# 次期総裁に必要な条件はこれ！ 皆さん、こんばんは。衆議院議員の細野剛史でございます。 今日は岸田総理が出馬を断念するという総裁選挙ですね。 そういう大きなニュースが飛び込んでまいりました。 そのあたり、武田和明さんと話をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 よろしくどうぞ。びっくりしましたね。 正直驚きましたね。 まずはこのタイミングに表明したっていうのは、やっぱりびっくりですよね。 よく考えてみたらですね、外交日程が終わったし、 お盆が明けるとすぐ総裁選挙そのものの枠組みが決まるじゃないですか。 そうすると候補者も出たいということを考えると、 このタイミングで先に表明をしておくのが一番フェアに総裁選挙が始められるだろうという意味では、 非常にバランスの取れた判断ということはできますよね。 お盆の最中ですよ。 普通お盆の最中は大きな政治的決断しないっていうのは、 これは永田町の不分立ですよね。 そこが一番の問題で、記者から非常に不評なんですよね。 そうですよ。 みんな休んでるんで。 そうです。 それは何人かから連絡がありましたけど、非常に切実な感じがしましたね。 唯一休めるんですよね。 そうなんです。この時は6日と9日の原爆の日、それから15日の終戦記念日以外は仕事がないと思ってるわけですよね。 私が聞いた大手マスコミでは、今日の朝のネタ会議って朝やるんですよね。 ネタ会議で政治部からの報告は、今日は政治部何もありませんって言ってたらしいですから。 そしたらその直後の10時半に共同通信がいきなりチャイムを鳴らして、 岸田総理が出馬することを決めたっていうのが出ちゃったから、大慌ての一日になりましたよね。 マスコミ的にはそうだと思いますね。 そうですね。本当に大変だった。 自民党的に言うと、みんな20日頃の総裁選挙の枠組みが決まって、 その上に岸田さんがどう表明するかで、そこからどうするかっていうのを、 非常に短期間で考えなきゃならない人がいたわけですよね。 例えば茂木幹事長とか、高市さんとか河野さんとか、閣僚の皆さん。 そういう人たちに考える余裕を与えたという意味では、 自民党内では理解があるんですけど、しかも国会議員とはお盆休んでないですから。 ああ、そうか。地元を回ってるんですもんね。 私も今日朝からお盆回りしてたんです。 ああ、やっぱりそうか。 政治部でお世話になった方々で、お盆を迎えている方々がいるので、 動いてるので、長田町、あと自民党ということかな。 そういう意味では割と理解がされやすい単位なんですよね。 ああ、そうなんですね。 あとあれですよね。これで来週になってしまうと、 もし仮に出馬しないということを決めてて、 来週以降お盆が明けてから出馬の表明をすると、 いかにも引きずり下ろされた感が出てきますよね。 それもあったと思いますね。 ああ、やっぱりそうですか。 とにかく憲法の9条も含めて、 自衛隊免許も含めてやると言った時は、 まだ可能性を探ってたと思うんですよ。 はいはいはい。 私も本当に目の前で聞いてましたね。 あのスピーチを一番近いところで聞いたのが私なんですよ。 ああ、そうですか。 あの会合のね、私ワーキングチームのメンバーなんで、 席が指定されていてね、真ん前に座ってたんですよね。 その時はどんな表情? いや、本人は非常に言葉に力が入ってたし、 周到に準備をされた会見の中身を本人が頭に入れて喋ってたという意味では、 ああ、ここで踏み出したなという感じがすごくしましたね。 じゃあまだ辞めるなんて、ちょっとついほども考えてない感じの。 私の受け止めはそうだったんですよ。 一方で私の斜め左側に麻生さんが座ったんですよ、副総裁がね。 はいはいはい。 真ん中が古谷圭司さんが座っていて、その左側が岸田総理で、 その古谷さんの右側が麻生副総裁というね、 憲法改革本部っていうのは実現本部か、 これはもう重々しい顔ぶれになっているから並んでたんですけど、 麻生さんの表情も何となく見るでもなく見えるわけですよね。 はいはいはい。 目の前だから。 はいはい。 まあその表情なんか見てて、 いやその例えば深くなずくとかですね、 そういう仕草はなかったんですよね。 ほうほうはいはい。 そういう感じになっているのかなと思って、 私も探りを、探りを入れていないんだけど。 まあ人間関係はどうなっているかというと。 何となく垣間見えるところがあるじゃないですか。 はいはい。 いろいろ、完全に支持を取り付けたとかいうようなことはないのかなと思って見てますよね。 ああ、そうか。そうかそうか。 そういう雰囲気でやってたけど、 あの時はまだ5日ですよね。 の時点ではまだ安倍総理は、失礼岸田さんは探ってたんだけども、 そこからどっかで折れちゃったんでしょうね、きっとね。 まあ折れたというよりは3年やることになりますからね。 はいはいはい。 3年というのはやっぱり一定の期間なんですよね。 ああ、まあそうか、そうですね。 まあそういう判断をしたということじゃないですかね。 まあ、どうですか、今日の記者会見を聞いてて、 記者会見と、やっぱり11時半からテレビかなんかでご覧になってたんですよね。 ああ、車の中で見ましたね。 どうです、どういうふうに。 いや非常によく整理された記者会見だと思います。 そうですね、そうですよね。 自分自身が身を引くことが、 僕のけじめなんだと。 まあ責任を取る取るってずいぶん言われたわけじゃないですか。 はいはいはい。 佐藤にも言われてたし、 与党の中にもそういう意見の人いたわけですよね。 はいはい。 で、それをここでけじめを取るんだって言い方ですよね。 そうですね。 まあ一方で、じゃああの時にすぐ投げ出せたかと、 今年の春頃ですね。 はいはいはい。 与党内での処分が出た時に。 これはやっぱり法案もあるし、 当然外交もいろいろ残ってますから、 いきなり投げ出せなかったっていうのも、 またこれもその通りなんですよね。 ああ、そうですか。 だから、ご自身でスネージカーとしての意地を示したって言ったじゃないですか。 言った。すごい珍しい言葉ですね。 珍しい言葉。 それは第3者が評価をして、 意地を通したんですね、あの人はってことあっても。 自分で言うってあんまり私聞いたことないんだけど。 そうですね。 あの辺りに岸田さんの自負心みたいなものを感じましたかね。 ああ、まあそうか、そうですね。 まあ本当になかなか迫力のある記者会見で、 辞めるっていうことをもちろん言う。 ただあれですね、昨日モンゴルの首相と電話して、 それで外交に一区切りついたからっていうのは、 なんかちょっと本当にそうなのかなっていうのは、 私は見てて思ったんですけどね。 まあまあね。 ただ全体のことを考えてここで判断したっていうこと自体は、 自民党内では割と評価をされてると思います。 ああ、やっぱりそうか。 それもなかなか難しくて、 街の人の声なんかが今日ずっと流れてるのを聞くと、 もう遅いんじゃないのとか、だからどうなのみたいな、 非常に冷めた見方が多いんですよね。 記者総理の不出馬表明については。 だけどやっぱり自民党内なんかだと私は、 あ、よくぞ辞めてくださいました。 最後きれいに身を引いてくれましたっていう評価になるんじゃないかなと思いながら、 一応私はそんなことを思ってたんですけど、 党内の評価はそうですかね。そんな感じですか。 まあその中でね、 私が今回の会見の最大のポイントとして、 ここでこれを言うかと思ったのが、 次の候補者として誰を支持するかと問われて答えてるじゃないですか。 枕のところで不出馬を表明した人間が、 この辺について言うのは適切ではないというね。 それはお約束ごとなんですよ。 その後がこう言ってるんですよね。 ただ政治と金の問題、政治の信頼回復の問題について、 一連の改革努力が続けられてきたし、これからも続けていかなければならないと。 一連の改革マインドが後戻りすることがないような方であってもらいたいっていうね。 これかなり強いメッセージですよね。 というのは? 政治と金の問題について大変に踏み込んだわけじゃないですか。 それこそ批判を一部で受けたわけですよね。 そこは最後、竹田さんならわかると思うけど、 ここも私は岸田さんが意地を示した場面だったかなという感じがしますね。 この改革マインドの後退があってはならないというのを言ったのは、 それはやっぱりある意味、岸田さんには異中の後継者というか異中の人がいるんですかね。 多分いないと思うんですよ。 それはね、そこまではね。 いないんだけど、逆に異中ではない人もいるんですよね。 なるほどね。 そっちのね。 なるほどね。 それをうまく言ったというか、もうこの人はやめてちょうみたいなのが岸田さんにはいるってことですね。 まあなかなかだから、しんどかったんじゃないですか。 やっぱりトロイカ体制っていうのでね。 それで安定した政権ができた面はあるんだけど、 そこが常に万弱だったかというとそうではないので。 そうですね。 なんかよく隙間が増えてましたもんね。 だからなんかここでね、むしろプラスにとるならば、 なんかやっぱ主流派、反主流派みたいなのがあったじゃないですか。 はい、はい、ありましたね。 派閥としては、高地会、岸田派ですよね。 それと、平成権も敵派。 そして、志向会か、双派。 政和会っていう旧安倍派が絡むっていう構図だったわけですね。 そうですね、はい。 反主流派が二会派と、あとは菅グループみたいなね。 はい、はい。 そういうふうにマッピングされてましたよね。 そうですね。 それが今回でちょっと流動化する感じするんですよ。 だから主流派からこの候補、非主流派からこの候補みたいなこと言われてたけど、 そういう意味をなさなくなる可能性がありますよね。 それはいいことじゃないかと思うんですよ。 あ、そうですか。 まあね、派閥もないわけですね、一応ね、いくつかは。 そうなんですよね。名目上派閥ないし、 実際はまだいろんな連携は残ってるとしても、 それが自分は主流派だからこの人だとかね、 例えば岸田さんが出てたら、基本主流派は行かなきゃいかんじゃないですか。 そうですね、そうですね。 親分が違うよってジャッジした場合はいけるんだけど、 やっぱり主流派というところから総理ってことになったと思うんですよ、総裁候補ってことで。 反主流派がどれくらい分かれるかとか決戦とるかどうなるかみたいな読みをみんなしてたんだけど、 それが崩れた気がしますね。 ああ、そうですか。やっぱり派閥の解散と岸田総理の突然の不出馬表明っていうのは 非常に大きく科学反応を起こしてるってことなんですかね。 と思いますね。 ああ、そうか。これどうなるんだかね。 それにしてもビックリ業点の岸田総理の不出馬表明だったから、 もうこれで、今やって流動化して、もういいんですか。 さあ次のって話に行っちゃっていいんですかね。まだ早い。 やっぱり表明をしないと見えないところはありますよね。 名前挙がってる人はたくさんいるわけじゃないですか。 菊葉さん、もてぎさん、小野さん、赤市さん、小枝慎二郎さんもそうだし、 ホークもそうだし。 小林裕子さんが非常に抑圧的ですからね。 ただ本当に誰が出てくるのかって、20人の推薦に集めるのって結構大変。 その時点じゃないとなかなか論評し難いところはありますよね。 そうなんですよね。誰がっていうのはね。 石破さんはね、今日台湾で推薦人が集まれば出たいとは言わなかったのかな。 国民の負託に応えたいみたいなことを言いましたから。 だから事実上の出馬表明なんで。 ただ20人、本当に石破さんだって自前の派閥はもともとなくなっちゃってるわけですから、 集められるのかっていう問題がありますよね。 そうですね。 小泉さんなんかは集まるんでしょうけど、 他は女性の高市さんとか野田さんが推薦に集められるか、 まだ誰が出られるかっていうところの段階なんですよね、話はね。 確実に20人集まる人ってなかなかパッと思い浮かばないですよね。 小泉さんの場合は20人でグループ持ってるわけじゃないけど、 わりと遠距離で推薦になりそうな人って結構いると言われてるから、 集まるのかもしれないけど、 本人が本当に出る覚悟を持ってるのかっていうのはまだわかんないですよね。 そうですね。 検討はしてるんだと思いますけど。 はいはいはい。 だからまだ誰が出てくるかっていうのは見えないところがありますよね。 世の中はこれで岸田さんの不出話表明でまさに合法がなったわけですよね。 そうですね。 再選はこれで始まったわけですよね、正式に事実上。 日にちも決まってないのに始まったっていうのも変な話ですけども。 これから見とくべきは、いくつかのバルメーターを設定しておいた方がいいと思うんですよ。 一つはやっぱり何でかんだって政治は民主主義で選挙っていうのが局面ですからね。 総選挙が秋のタイミングで行われる可能性が濃厚になったわけですよね。 そうですね。 新総裁ができたら国会で一定の所信表明につなぎ代表質問を受けて、 解散するっていうのは常識的だから。 はいはい。 選挙の時に誰が一番国民の支持を得られるかっていうのは当然みんな考えますよね。 はいはい。 当然自分の選挙ってそれぞれ考えるんだけど、それだけじゃなくて、 政権をどう安定的にするかということも含めて考えますよね。 これは一つのバルメーターですね。 はいはい。 二つ目に私はね、やっぱり外国安全保障っていうのは重要になってくると思うんですよ。 秋のアメリカの大統領選挙も含めてね。 はいはい。 誰なら世界の中で堂々と渡り合えるかっていう。 これが二つ目のバルメーターかな。 そうか。それが、今度は派閥がないから、 ある意味一人一人の個々の議員がある程度そういうバルメーターというか尺度を持って、 この人とかあの人って決めないといけないわけですね。出揃った段階で。 そうですね。 それが、この二つが、細野さんの場合は重要だし、 おそらくかなり多くの議員が共有してるバルメーター。 選挙の時の支持なんていうのはまさにそうですよね。 そうですね。この二つだけじゃなくて、 私は足元で最優先としては経済だと見ていて、 マーケットもこうね、何ていうか、ベッドにしてる。 はい。 果たしてデフレ脱却できるのかどうかっていうのを、 これはもう日本の経済のものすごく大きな別れ道じゃないですか。 はい。 いいとこまで来てるから、これをやり切れるのが誰かっていうのもすごくあると思うんですよ。 はい。 今日、マーケットの関係者とちょっとやりとりしたんですけど、 彼の方から問い合わせが来たので、 マーケットの真っ当の中でいる私が信頼してる人間なんですけど、 誰だったら経済は良くなるのってやりとりをしたら、 非常に興味深かったですよね。 そうですか。 逆に岸田さんは経済政策については意外と専門家からも評価高かったじゃないですか。 最高の方かったですね。 賃上げもやったし、デフレ脱却も目前まで来てるという風になると、 かなりいいところまで来てるから、 逆に経済は岸田さん以上に上手くできる人って、 今名前が上がってる中でいうといないんじゃないですかね。 ただ一方でね、マーケットっていうのは先の期待でもあるわけですよ。 実態がどれくらいあるかどうかは別にしてですよ。 この人なら期待できそうだみたいな、 そういうマインド的なところがあるんですよね。 アメリカでトランプさんがなったら、 結局なりそうだという根拠があるかどうかよく分からない、 そういうマインドみたいなのもあるじゃないですか。 戦前の高橋小暦夫みたいなね。 まあそういうこと。 まあそれで上がってたのが、 面白いなと思ったんだけど、小林さんと、 あとは小泉さんと、 石原財務官さん、モテギさんだった。 モテギさんなんだ。 マーケットフレンドで認められているのかな、その3人が。 ああ、そうなんだ。 まあただ、その者も言ってたのは、 いずれも未知数と。 はいはいはい。 なんとなくイメージとしてこの3人ならって感じなんですけど。 そう、あんまり増税しそうにないっていうか。 ああ、そうか。 あと割と規制改革みたいなことにも積極的ってイメージで見てると、 その彼は言ってたな。 ああ、そうか、そうですか。 そうなんだ。 逆に石原さんだとあんまりってことなんですね。 まあ明治的には言わなかったけど、 言わないけども。 割と石原さんの場合、内政リベラルじゃないですか。 はいはいはい、そうっすね。 あれ。 あれ、もしもし。 え、なんか聞こえなくなっちゃったな。 あれ、なんか聞こえなくなっちゃった。 あ、電話入ってる。 ごめんなさい、電話が逆力があってごめんなさい。 はいはい。 一回中断しますか。大丈夫ですか。 大丈夫です。はい、もう後。 かけ直します。 そういうことなんだな。 あともう一点は、 政治と金の問題はどうなるのかっていうのが関心があって、 誰も責任を取ってないだろうってことについては、 これは最高指導者である、最高権力者である総理が辞めるという形で 責任を取ったことになるのかもしれないけども、 実体開明がまだだっていう点については、 まだフラストレーションが溜まってるわけですけども、 そこについては争点というかになってくるという風に見てますか。 公表になると思いますね。 ここは、候補者になる人は相当悩むところだと思うんですよ。 はいはい。 どこまで踏み込み、どの分野で踏み込むか、もしくは踏み込まないかってことについてですね。 例えば小林太郎さんが人材が少ないんだから、 処分した人を役職から外すのは、もう考え直した方がいいって発言したじゃないですか。 はいはい。猛烈に批判を浴びてたな。 それは確かに参議院がむちゃくちゃ人材が不足してて、 もう理事賭け持ちにならんだって言ってるんですよ。 ああ、なるほど。 そういう声があるのは事実なんだけど、一方で選挙経てない中でそれやっていいのって当然強くありますよね。 そうですね。 小林さんはそういう人たちから指示を得たいっていうのも当然あるんだと思うんですよね。 はいはい。 だからその発言で小林さんはある意味、本人も考えた上でその立ち位置を取ったんだと思うんですよ。 逆にこの問題で厳しいことを言えば言うほどですね、 例えば竹田さんが言われたような、実体解明とか不十分だみたいな話をしてるわけですけど、 それの文章の皆さんからは激しい反発を得るわけですよね。 そうですね。 一方で国民はもうしっかりやってほしいというふうに言うかもしれないと。 はいはい。 そこなんか一つ立ち位置として注目されると思うけど、 これは正直それぞれが出馬をする前もしくは出馬をした後に、相当必見抜刀しながら考えるところじゃないですか。 そうですよね。 討論会で必ず質問が来ると思うんですよね。党の処分が厳くなったのかというと、 実体解明はこの後総理総裁になった場合どうしますかって言って、 まさに小林さんが言うような、そんなこと言ってらんないでしょっていうふうに言うと、ものすごい反省してないみたいな話になるでしょうね。 でしょうね。 あとはまだ決着しない文書交通滞在費とかね。 はいはい。 その辺ですよね。その辺の問題、あとは石破さんなんか言ってるのは、 政治改革で接種制限をした方がいいみたいなことも言っていて、 政治改革って言ってもいろんなメニューがあるんですよね。 はいはいはい。 どの玉を出してくるかっていうのは結構注目じゃないですかね。 そうですね。まだ1ヶ月しかないけども1ヶ月以上ありますからね。 せっかく生放送聞いてくれてるから、今の3つのバルメーターで言うと、 総選挙でってことで言うと、人気で言えば、上位で言うと石破さん小泉さん河野さんなんか来るわけですよね。 そうですね。 これはおそらくダイレクトにそのまま、順位が多少変わることあっても、 上位順はそういう感じで、選挙が変わるには良いってことだと思うんですよね。 はいはい。 一方で外交とか安全保障っていうことで言うと、経験値で言えば、やっぱり一番はモテギさんかな。 そうですね。 大臣長くやってるし、決裁までかくねごしてたって言われてるから。 あとは閣僚の実績も含めて、そういう国家の上みたいなことで言うと、大地さんとか石破さんはそれまでの経験がある。 はい、そうですね。 河野さんも外務大臣やってるけれども、河野さんの場合には防衛大臣もあるな、そういえば。 ありますね。 ただ、かなりエッジを立てるタイプだから。 そうですね。 これをどう評価するかってことですよね。 そうですね。どう評価するかだな。 あとは小泉さん、小林さん、野田さんはあまり外交とか安全保障で前面に立ったって経験はないから、 そこはじゃあ誰が外務大臣の防衛大臣やるのと。 もしくは本人がいざその場面になったときに、しっかりやれるかどうかっていうのを総裁選挙で見極めるって感じになるんじゃないですかね。 小泉さんは対合論は大きいし、確かに菅さんなんかは非常に御中心なんですけども、 なんかまだやっぱり、環境大臣の時の言動とか聞いてると、ちょっとまだ早いんじゃないのというのが、私なんかは感想としてはあるんですけどね。 そういう声は結構大きいですよね。 そうですよね。 私もその気持ちはわかるんだけど、一方で小林さんは一人でやるもんじゃないからね。 例えばそういう経験不十分なのであれば、幹事長がどうやって党全体をまさに、 どうやって行くかとかね。 政権でいえばスポークスマンたる官房長官が誰になってしっかりやるとか。 そこで相当しっかり人が座れば、悪くないことは十分あると思うんですよ。 一人を選ぶ選挙じゃなくて、アメリカは大統領と副大統領っていう二人のコンビでやるんだけど、 日本の場合にはそこまであんまり色っぽく出さないかもしれないけど、 その人が選ばれた前に誰が脇を固めて、 一体どこに行くのかということもイメージしながら、 そういう判断するという方法もあると思いますね。 そうすると推薦人なんか大切ですよね。 そうかもしれないね。 仲間がいるのかいないのかっていうね。 推薦人が全部脇を固めるってわけでもないけどね。 ああ、そうか。 それぞれの人間関係なり、政策の方向性なりね。 それで多分総裁選挙やったら何となく浮き彫りになってくると思うんですよね。 これは候補者が出そろうのはいつ頃だというふうに断定踏んでおられます? いや、これまだ不確定で20日に枠組み決まるんですけど、 選挙の日程を長くとれっていう議論もあるわけですよね。 ですから15日間だったかな。ちょっと正確じゃないかもしれませんけど。 だから20日の登場なら5日頃から始まるってことなんですけど、 長くするってことになると、 5日より前って厳しいからそれなら27日にするのかもしれませんよね。 もしくは20日にするなら国会の招集とかいろいろタイミングを考えて、 あと外交日程もあるから。外交日程は岸田さんがやるからいいのか。 いや、ただもう国連総会なんて多分いかないでしょ? いかないのかな。 エームダックというか、もう辞める総理大臣が国連総会で演説しても意味ないですから。 そうかもしれませんね。 もう多分いかないんじゃないですかね、外交日程は。 国連総会が一番のネックでしたから。 まあそういう意味では日程的にはフリーハンドなのかもしれませんね。 そうですね。 そうやって考えると立憲民主党の代表選挙の前がいいか後がいいかみたいな議論かもしれない。 そうですね。 まあどっちにしろなんか立憲民主党の代表選挙は埋没しそうな気がしますが、 いずれにしても重なりますからね。 いや私はどっこいそれ分かんないと思いますよ。 意外と? 小澤さんが動いてるでしょ? ああ、はいはいはい。 小田芳子さんと複数会ってますよね。 はいはいはい。 中身はなかったみたいな報道があるんだけど、 はい。 分かんないと思いますね。 まあそんな無駄なことをする玉じゃないですもんね。 いやお互いにね。 お互いにね、はいはい。 何回隠してやってるんですかね、きっとね。 ああ分かんないだろう。まあ分かんないってことですよ。 はいはいはい。 盛り上がって、これがねちょっとでもよもや次の総理かみたいな、 政権を狙ってくるみたいになってくると、 そうか、そんなに思ってるほど思惑通りというか、 埋没してしまってはいおしまいみたいにはならないってことですね。 もちろん自民党総裁選挙の方がはるかに盛り上がる。 そうですね。 総理だからそれはもう間違いないんだけど、 盛り上がれば盛り上がるほどもう一つやってますねっていうね。 はいはい。 そういう風になる可能性はあると思いますよね。 メディアもね、ちょっとは公平にやらないとっていう、少しは良心の。 TBSに言われたら当然そう思われると思うけど、 だってもう総裁選挙終わったらすぐ総選挙だと思ったらですよ。 はいはい。 普通に考えたらその前のね、 政党の選挙もある程度平等に報道しないとまずいなと思う可能性ありますからね。 そうですね。普通はそういう風に思います。 そういう議論になるわけでしょ、社内で。 そうですそうです。なりますなります。 普通に。 いずれにしてもだから9月始まったらもうすぐ用意どんですよね。 で、その時にはもう顔が決まってるわけだから、 その前は思わけると2週間しかないですから、 もう一気に19日ぐらいからバタバタバタと決まってくるってことでしょ。 もう毎日総裁選挙と代表選挙のニュースということになるんじゃないですか。 そうですね。これからね、やっぱり総裁選挙はお祭り中のお祭りですからね。 顔ぶれが決まり、政策が決まり、推薦人が決まり、 討論会があるみたいなことを考えればね、 それはいくらでもニュースはあるわけですから。 そうですね。だからなんか一気に平時の季節が来たっていう。 感じはしますね。 大丈夫かなと思うけど。 かなりそれで盛り上がっていって、討論会何度もやるから、 政策論争も一定程度深まっていくわけですよね。 政策論争はかなりマスコミが詰めてくると思いますね。 憲法なんかもすごく典型的な論点になるし、 あとは例えば公私戦犯なんかも議論になりますよね。 私は石破さんが女性天皇にこの時期に言及したのは、 非常にやや判断が軽かったと見ていて、 それはこの間文教会で強く指摘したんですけど、 石破さんなんかからすると逆に、そこはオーソドックスなスタンスでいくならば、 軍政する機会にもなるかもしれないし。 旧三宅の要請組っていうのも議論になってるから、 私にはそれをしっかりやるんだって言ってましたんで。 そうですか。石破さん。 これあれですか? 小園さんはこの人が出たらこの人で行こうみたいなことは決めてたりするんですか? やっぱりちょっと見極めようと思ってます。 一般の判断基準みたいのは持ち合わせていて、 やっぱり外交安保をきちっとできる人は政権の基本中の基本なんですよね。 ここでそこが抜けて偉いことになるっていうのは、 私が言うのはあれなんだけど、民主党政権で見てきてるから。 外交安保でそこが抜けると内政もできない。 それには一定の経験っていうのは重要かなと思ってますけど。 そこの角度は必ずバロメーターの大きな柱ですもんね。 小園さんにコメントが来てるんでね。 アテノムさんからは石破さんは党内での支持が難しそうですって書いてるんですけど。 そんな人気ないんですか? いやこれもわかんないですよね。 例えばね、石破さんと麻生さんとの関係は注目の一致するとこなんですけど、 石破さんと岸田さんの関係どうなのかとかね。 高地界っていうのは候補者が出なければ、それはもうすぐニュースも多いわけだから。 一致団結しそうな感じですね。 一致団結する可能性もありますよね。 高地界が落ちそうな人ってパッと顔を見るとあんまりいないんですよね。 高地界でいうとこの太郎さんなんだけど、ちょっとなんとなく肌合いが違うしね。 岸田さんが出た場合は主流派は基本的には岸田さんだったと思うんだけど、 さっき流動化をしたっていうのは、 結構石破さんとの関係なんかも含めて、 よくこの派閥はこの人とか、太郎図みたいなのがあるけど、これが書けなくなってきてるってことね。 そうなんですよ。 あとは上川さんは出ないんですかね。 上川さんもこれで可能性は出てきてるんですね。 まあまあだって親分の岸田さんが出ないといえば、 ちょっと体調気味ですけどね、上川大暴論というのが。 まあそれで言えば例えば林義政さんとかね、官房長官とか。 あとは親分が出ないという意味ではフリーハンドはあるんだけれども、 高地界が連続するってことに関しては少しなくなってるんだけど、 なくなってるけど、なくなった中で一番団結が強いのは高地界なんですよね。 麻生派を除けばね。 麻生派は派閥としてまだあるから。 解散した派閥の中で実は一番団結力が強くて、 まとまって誰かを推しそうなのは高地界というか岸田派ですよね。 まあオフギュ集団と言われていた性格もあって、 あんまりみんな飛んだり跳ねたりしないんですよね。 そうですね。 そうなると逆に影響力は非常に持つ、総裁選挙に向けてね。 そうですね。 一方で自分とからちょっと出すのはなっていう議論もあるだろうし。 まあ連続ですよね。 記者会見の文章を作る方はどんな方なんですか?という八木さんの質問なんですけど。 これは秘書官でしょうね。 まあ最終的に秘書官でしょうけど、 ずっと連日朝、木原幹事長代理が官邸に入ってたっていうことなんで。 木原さんは必ず関与してるでしょうね。 そうなんです。だから誰も相談してない。 最後に決めるのは自分だって北総理は今日言ってる。それは事実なんだけども、 なんか相談はしなかったとは岸田さんは言わなかったけども、嘘になるから。 だけど誰かに相談しましたかっていう質問に対して答えなかったっていうのは、 木原さんとかなり詰めてたってことは間違いないでしょうね。 いろんな重要な判断をするときに、私も何度かそれに直面しましたけど、 自分で決めるんですよ。ただ壁打ちはしないと考え方は整理できないんですよ。 はいはいはい。 壁になる人は必ず必要ですね。 はいはいはい。 自分の考えを整理したりとか、言葉に出すことで具現化するっていう部分もあるからね。 はいはい。 それはあったと思います。それがないとなかなか決めきれない。 だからそこは絶対秘密守れる人ですよね。 はいはいはい。そうするとやっぱり漏れが出てきますからね。一人で何でも考えてると。 もうすごく時々独善的になることもあるし、やっぱり視野がだんだん狭くなる場面っていうのはあるんですよね。 はいはいはい。 共和国でもやってると思いますね。 木原さんなんかは話しながらどこかでやってたことは間違いないんだけど、木原さんからは出てこないってことですよね。 まあそこは信頼できると思ったからやってるんで、木原さんもそれに当然応えようとしてると思いますからね。 木原さん自身もこのまま岸田さんでつっこんで解散総選挙つっこんでると自分の首が危ないですからね。 まあでもね、あれぐらい政権の中につっこんでやればね、ある意味開き直るっていうか、そう思ったと思いますよ彼は。 そうですね。 やっぱり政治家って自分の身の安全のみを考えてるかってそんなことはないんですよ。 ああ、そりゃそうだ。みんなが次の選挙だけのことを考えてるかって。 そもそも、選挙に出るって時点で清水の部隊が飛び降りてるから、 そういう政治的にはもういつ死んでもいいっていう感じはどっかであるんですよ。 だから政治家はみんな自己保身なんだって思われるのはちょっとやっぱりそこは信頼。 これはほとんどの人がサラリーマンとか企業の社長経営者とか役員とかだと、 みんな自分と同じだからそこの職にしがみつくことばっかり考えてるんじゃないかって思いがちなんだけど、 政治家って実はそんな人ばっかりじゃないんですよね。 そもそも何の保障もないから。 そうですね。 選挙で落ちればただの人だし、次の選挙も命だし、 長く勤めたからって別に年金がもらえるわけでなし、退職金がもらえるわけでなしね。 長く勤めることに実は何のメリットもないんですよ。 仕事ができるようになるっていうのは大きなメリットだけど、 万全ととにかくその椅子にしがみつくとかね、 とにかく自分であり続けるのがいいっていう、そういう感じはないですけどね。 むしろ有権者との関係とか地元の関係で、 あと一仕事っていうのが簡単には織り出せないっていう、そっちは大きいんですけどね。 そうですね。それはあるかもしれない。 私聞いたのは、もてぎさんも、もてぎさん総理出るって言って、 総裁選は多分非常に積極的に出るんでしょうけども、 もてぎさんちょっとあんまり可能性もないし、 なんで出るのかなというふうなのを取材してたら、 もてぎさんはもう何? 自分で重要閣僚や重要な仕事はしてしまったから、 幹事長もやったし外務大臣もやったから。 あと、つまり自分がやりたいって総理大臣しか残ってないんだと。 だからできるできないじゃなくて挑戦してみたいみたいなことを もてぎさんは周辺に言ってるみたいですから。 そんな欲徳づくばっかりじゃないんですよね。 もてぎさんはね、やっぱり叩き上げでここまで来てるし、 運動部も含めて努力をしてきた人だと思うんですよね。 はいはいはい。 運動部は実力のみでのし上がってるわけだから。 そうですね。 顔ぶれの中でも、それは突出した人だと思いますよね。 そうですね。いわゆる技頭とか能力みたいなことを言うとすればですね。 個人じゃない人ってどうだろう。 もてぎさん以外で、高市さん、あと小林さんか。 はいはいはい。 小田恵子さんもね、おじいさんから広い意味で言うと世襲だと。 吉谷市別にして、叩き上げに来てるのはこの3人でしょ? そうですね。 小田本部の場合はね、まだ正解でのし上がってきたかっていうと、 今回は普通喧嘩って感じだから。 ういじんですからね、むしろね、出ると。 一気にそれでぶち抜く可能性もあるんだけど。 20年、したたかに生き残ってきたっていうのは、 もてぎさんと高市さんっていうのは、これなかなかですよね。 そうですね。確かにね。 そっか。それはやっぱり。 まあそういう人が出て。 あとやっぱり、今高市さんとおっしゃったけど、 女性はやっぱり誰か出ないと、 なんかカッコつかないというか、こういう時代ですから。 全く5人出ました、全員男ですっていうのもちょっとカッコ悪いですよね。 確かにそれはありますよね。 だからって、なんか無理やり女性を出すのもなんか変だなと思いますけども。 当然、それはみんな考えて、なんかで出るから。 で、それがひょうたんからここまでひょいっと勝利になっちゃうみたいなね。 3年前の高市戦風じゃないけども。 っていうのも、今回の場合はいろんな可能性があるわけですよね。 本命不在でしょ。 本命不在、本命不在、本当本命不在。 誰かわかんない。 結構難しいですね。 難しい。難しいけど、みんなから聞かれるんですよね。 次、総理大臣誰ですかって。 田中さんは誰? え? ジャーナリストはそういうこと言わないんですか? 僕ら? ジャーナリストは。 言わないっていうか、私は言わない。 それで無理やり言わされちゃったりすることもありますけど。 私はよく言うのは、2001年の小泉総裁、小泉総理総裁ができた時も、 2012年に野党である自民党で安倍総裁が誕生した時も、 私、その1ヶ月くらい前に大外ししてるんですよ。 小泉さんなんかなるわけないと思ったし、 あんな腹痛くなって辞めた安倍さんが復活するなんてないだろうと思ったら復活して、 しかも最長期政権を築いちゃったわけですから。 だから外すからあんまり言わないようにしてるんですよ。 あの時の安倍政権を予測できた人ってあんまりいないですよね。 そうですよ。まさか。そんな。 だって現実に党員党員では負けたわけですから。 今回は安易には予測できないですね。 今回はもっと難しいんじゃないですか。 私たちですね、重たい一票を持ってる人間からしても、 あんまり勝ち山だと思って乗っかろうと思うと、 やけどすると思うんですよね。 そうですね。 だからゆっくり考えて、自分の政策の方向性と同じ人。 あとは実際に国家を託せる人。 そのあたりで決めるべきじゃないかと思いますね。 私の場合は選挙は自分で戦うものだと思ってるから、 選挙で乗っかろうっていうのはないんですよね。 ただ一つ言えることはゲアするとまずいから。 実際に政権運営そのものを今やとは正直難しいと思うんでね。 その一線だけ守らなきゃっていうのはありますよね。 そういう意味では横目で、立憲民主党の代表選挙を見ながらってことになるかもしれませんね。 立憲民主党は誰が出てるの?どういうふうに見てます? 竹野さんからは立憲枝野さんとか出てきても目当たらしさがないですが、 核児玉あるんですかねということなんですけど、 まさに核児玉がどうなのかっていうのを小沢さんが… やってんのかな? 核児玉人生4年か55年か最後の勝負で考えてるじゃないですか。 そうですね。得意ですからね。死んだふりして自分は弱いですってやりながら、 最後にドーンと出てくるっていうのは得意ですからね小沢さんは。 そうやってみんながもう小沢さんは政治的には終わった終わったっていう時が、 彼にとってのチャンスっていうのは今まで毎回そうでしたからね。 何か考えてるんだろう。悪いこと考えるのが得意な人ですからね。 悪いことっていうか、かつて良さの香る先生をいごって倒したというね。 一発一撃でね。 大関を殺したっていうね。 死んだふりして負けてまーすみたいなところから一気に一手で逆転したじゃないですか。 だからそれはやっぱり小沢一郎という人は恐るべし。 本当に自民党は油断しない方がいいです。油断して今まで2回やられてんだから。 2度あることは3度あるって言いますから。 相手を倒す時のパワーっていうのは半端じゃないんだから小沢一郎っていうのは。 倒す時のパワーってすごいんですよね。 すごいんです。その後がいつもグズグズになっちゃうけども。 相手を倒すってなると異様なパワーを発揮してるわけです。 破壊力ってやつですな。 破壊力はあるわけですよね。壊し屋破壊力っていう。 江田さんの評価は泉健太代表に対して低いみたいだけど、 私はもうちょっと泉さんのことは評価されていいんじゃないかと思っててね。 やっぱり成長してきたし、ちょっと上から出すんで申し訳ないけど、 いろんなもの備わってきたと思いますよね。 ここで誰に見ても相当な権力闘争になるから。 だって決勝戦に行く戦いの前の、まさに最後のバトルなわけじゃないですか。 これを本当に薙ぎ倒して出てきたら、 違う迫力が出てくる可能性あると思いますよね。 そうですね。それはあるかもしれない。 だからやっぱり権力闘争が激しければ激しいほど、 政治家っていうのは鍛えられるんじゃないか。 鍛えられるものだっていうのは私の持論なんですよね。 その時にね、路線に関してはっきりさせた方がいいと思っていて。 小沢さんの場合は共産党も含めて上手く連携したという考えじゃないですか。 それに反対なら堂々と論事に張って、 決裂するんだと共産党とはね。 民党と保守・中道の取り合いで横綱を取るんだと。 それぐらいそこはぶちかませるかどうかですよね。 そうですね。本当にそういうところで思い切れるか。 そこでどっちとも取れるような、 両方の票を取りに行くような戦いだと。 それは結構厳しいんじゃないですか。 そうですね。 そこは自民党の強さは、 今日岸田総理も会見で言ってましたけども、 総裁選が終わったらノーサイドなんだと。 みんなで一致してっていうのができるのは自民党の強さであり、 権力を持っている強さですよね。 権力がないから野党はその後でまたぐずぐずぐずバラバラになったりするわけですね。 選挙が終わってなかなかノーサイドにならないという現実はありますよね。 それどころかね。 野党になった時も自民党はいろいろあったけどバラバラにはならなかったわけですよ。 野党になったにも関わらず民主党はバラバラになったわけですよ。 そうそう。 いかにそこは自民党が仕立てたかということは言えますよね。 本当にうまくできてる。 自民党というシステムは本当に慶福せざるを得ない、 そういう上手さがあるし、 国民の間だって潜在的な人気はやっぱりナンバーワンになることは間違いないですからね。 あとは政権交代への危機感ですよね。 政権から転落する危機感というのを持っている限りは自民党の再生というのは期待できるんじゃないですかね。 そこの危機感ですよ。 それが2009年以前からいる人と、 政権交代でやられたという経験がある人と、 2012年以降、民主党から落ちるということすら考えられない国民でなっている人とで、 やっぱりそういったことによって温度差はあるんですよね。 そうですね。 結構な割合になってますよね。 そうですね。今回だってそうか。 小林さんなんか知らないんですよね。 そうですね。4期以下ってかなり数多いですからね。 しかも相当の割合で残っているから。 そういう人が総裁選に出るかということになっちゃってるわけだから相当やっぱりね。 小林さんが出られるとすればそれはそれで自民党の非常にいいことじゃないですかね。 そうですね。若くてね。本当に。 新自民党みたいなね。 そうですね。 アピール。 日本の場合は既に市長主義になりすぎてるとかありますからね。 はいはいはいはいはい。 小林さんもどうなんですか。小泉真次郎さんが出ると、 コバホークはなんか若さがあんまりないですよね。 真次郎さんのほうがコバホークより4歳ぐらい年下でしょ。 まあそうですね。 若手をってなってきて年齢で、当選の奇数もそうだけども年齢で、 え、だって真次郎さんのほうが若いでしょってなるとなんか若手っていうイメージがなくなっちゃうんじゃないですかね。 だからそこは奇数が若いっていうことと、どれぐらい主張としてね。 はいはい。 出せるかですよね。 若者の主張みたいなね。ちょっとやや青臭いことを言うかとか。 まあ今回、政治とかの問題についてすでにもう一度壁を作ってしまってるから。 はいはい。 これがちょっとどうかなっていう感じがしますよね。正直。 そうね。小林さんはね。ある意味非常に常識人で慎重な人なんですかね。 いや、極めて常識人だし、性格も非常に温等だし。 はいはいはい。 性格も温等だし。 はい。 色んなことに恵まれた人だと思いますね。 まあスマートな人なんですよね。やっぱりね。 まあそうか。どうなっていくのかな。非常に興味深い総裁選挙になるし、読みにくい。 読みにくい。 候補が乱立することも間違いないでしょう、きっと。 結構なニーズ出ると思いますね。 そうですよね。 総裁選挙の歴史を振り返っても、さっき武田さんが例に挙げたね、小泉淳一郎氏が総理になった時もね。 はい。 これはほむいでない人はなっているわけですよね。 そうですね。 昔の三角大幅中の時代とかってある程度構図が見えたんだけど、今は時代じゃないから、やってみないと分からないところっていうのは多分にありますね。 そうね。やってみないと分からないのか。いやあ、そうか。 まあね、本当に分からない。未知の総裁選挙ですからね。 そうですね。 逆に言うと、その中で勝ってきた総裁は強いかもしれませんね。 かもしれないね。まさに自民党再生っていう機会になるかもしれない。 そうね、そうね。なんかいろんな新しいものが出てくるだろうから、新しい状況が出てきて、それを勝ち抜いてきた。 ある意味もさっき言った権力闘争を勝ち抜いてきて、そこで鍛えられる総裁が誕生する可能性っていうのもあるわけですよね。 そうですね。 それはなかなか面白いじゃないですか、そういう意味では。 まさに今日のこの総理の岸田さんの会見をもって大がなったって言えるんじゃないですか。 そうですね、そうですね。これはね。 まあこれね、細野さんもやっぱり岸田さん、なかなかちゃんとここで考え直して不出馬したってことについては一定の評価はしてるんですか。 うーん。 得の評価っていうのはなんか上から見せんか。党の所属の議員が総裁に向かって。 まあこればっかりは本人の判断だから、一つ言えることは実績は示した総理だと思いますよ。 まあはいはいはい、そうですね。 総理もそうだしね。やっぱり去年のサミットだって広島でね、あって、あれも高額されていいと思うし。 はい。 外交でも存在感を示したから、当初言われていたよりは3年間、本当にしっかり仕事やられたんじゃないかな。 これだから影響力残りますよね、岸田総理は元総理として。多分今日の会見なんか聞くと外交の成果をかなり強調していたんで、 おそらく外交でいろんな形で元総理としていう肩書きで、いろんな外交の舞台に立ちたいという思いが滲んでたというふうに私は分析してたんですけどね。 まあそうですね、安定的に3年間やり切って余力を残して正解に残るということであれば、影響力は更新するでしょうね。 元総理って意外と使い道あるじゃないですか。 特殊的な? その特殊的なのもある。福田康生さんなんかはそうですけども、意外にそういうので言ってもらう、特殊で言ってもらったりしても、 向こうも大切にしてくれる。特に中国なんかは元総理も総理と同じ待遇で居しますから、 そういう意味ではね、結構使い出があるというふうになって、福田さんもそれをある程度狙っているのかなというふうに会見を聞いてて私は感じましたね。 あとはもう早速次の総裁選挙においてどう影響力を行使するかですよね。 思ったってやるようなことは決してしないと思います。 これまでキングメーカーは菅さんと麻生さんとか言われてたんだけど、もう一人存在する可能性はありますよね。 しかも岸田さんは、途中の話じゃないけども、やっぱり岸田派はかなりまとまっていることは間違いないですからね。 竹田さん、時間なんで、途中でぶち切れるとちょっと失礼ですので。 ずいぶん190人以上聞いていただいたのかな。 それはありがとうございます。 突然の放送にもかかわらずありがとうございました。 なかなかびっくりした。みんなやっぱりびっくりしたんじゃないですか、突然辞めるって言っちゃったから。 8月の終わり頃に構図見えてくると思うんで。 そうですね。 竹田さんの分析聞かせてください。 こちらこそすいません。ありがとうございます。勉強になりました。 こちらこそ勉強になりました。 ありがとうございます。 ありがとうございました。 皆さんありがとうございます。 皆さんどうも最後までありがとうございます。 失礼いたします。