# 武田さんの新著の購入はこちらから↓ ホソノゴーシの今日も元気に、今日はスペシャルバージョンということで、おなじみのパーソナリティーである竹田和明さんに来ていただきました。 竹田さんよろしくお願いします。よろしくどうぞお願いします。 ホソノさんおめでとうございます。100キロベンチプレスで持ち上げたってことで。 竹田さんもどうですか? いや、今懸垂やってますけど、やっとね1回懸垂できるようになりました。 全くこれまで運動やってなかったんですか? そうですね。ほとんどやってませんでしたね。 特に今年1年はずっと私は50肩に悩まされてましたね。 克服した? いや、まだ今でも左肩はちょっと痛いですね。 1年かかるんですよ。去年の年末だから50肩になったの。 大変みたいですね。 大変ですよ。いずれホソノさんも分かりますよ。必ずなりますから。大体の人はみんななるんだこれは。 いや、たぶん筋トレしてるとならないと思いますよ。 ああ、そうか。走ってる人はぎくり腰もならないって言いますしね。運動してればなる。 でもアプローチとしてはね、ベンチプレスよりね、懸垂って正しいんですよ。 背中を鍛える方がいいって言うんですよね。 押すことって人生であんまり必要ないらしくてですね。前に電車乗った時くらい。 引っ張るって重いものを持つとか、山に登るとか、引っ張って自分の体を支えなきゃならないじゃないですか。 あとは服を着てても背中はスーツなんかでも結構目立ちますよね。 そうですね。背中ね。時程も良くなりますしね。 いいんじゃないですか。 瀧澤さん、この1年は大躍進の年でしたね。 50方に悩まされつつも、地方局でテレビの地上波の仕事は順調に来てますし、ラジオも。 なんとね、ボイシー聞いてる方も分かるかもしれない。 今週ですね、先週か、やっとね、TBSラジオに呼ばれました。 そうみたいね。フルスに。 フルスのTBSラジオに呼ばれましてね。それで出演を果たしましたから、ありがたいことですよね。 我々の感覚よく分かんないんだけど、やっぱり独立してフルスとの関係ってのは難しいもんなんですね。 そうなんです。特に私、何人かと一致した見方は、特に批判するわけじゃないけど、TBSっていうのはあんまりね、辞めた、退職した人に優しくない会社なんですよ。 優しい会社と優しくない会社があって、TBSはあんまり優しくなくて、例えば田中みなみさんってアナウンサーで、女子アナで辞めた人もTBSは、テレビはほぼ全く今使ってませんから、 ちょっとなかなか難しい。ただ私は円満に最後、ちゃんと社長にもご挨拶言って円満に辞めましたから、それもあっておそらくTBSラジオ、フルスのTBS。 あとラジオはテレビとまた違いますからね。非常に温かい。古い、昔の友達、友人に会ってなかなか良かったですよ。 まあ考えてみたらね、去年は後半大変でしたもんね。 まあ去年は雲真っ赤出血、会社辞めた途端に雲真っ赤出血でぶっ倒れましたから、それで怪盗手術して、だから去年の今頃はまだ脳の骨が、頭の骨がちゃんとくっついてなかった時期ですから。 それに比べると今年はまあ頭の骨もちゃんとくっついて後遺症もなくですね、ありがたいことです。運が良かったとしか言いようが。 なんと1年後に県衰もできるようになって。 そう、県衰もできるようになって。ちょっとね、なんかグーって力入れた瞬間にまた頭の中から血がピューって出るんじゃないかなとかちょっと怖いんですけど。 だけどまあ県衰もできるようになったんで、本当に良かったですね。ありがたいことです。 この度はご出版ということでおめでとうございます。 ありがとうございます。本当にね、日本人が知っておくべき中国のことという本も出しますので。 まあやっと念願の著書出版なので、12月の終わりになってしまいますけども、ぜひ皆さんに聞いてる方にお読みいただけるような放送を今日はしたいと思ってます。 すごいタイトルもシンプルでいいと思います。 どうしても清寺言いがちじゃないですか。 そうですね。中国の話はそうなんですよね。 この出版社はこのシリーズなんですね。 そうなんです。私の前は日本人が知っておくべき安全保障と国防のことっていうのは、当時防衛研究所にいた高橋杉尾さんくらいの大きなネクタイをした人。 だからそれぞれの分野での第一入社というか、本当によく事情を知っている人を一人ずつ選んで書いてもらうシリーズなんだね。 そうなんですね。分かりやすく書こうと。 竹田さんらしい本だったと思います。最後に書いておられるけど、地中派か。 親中派じゃなくて地中派だと。中国をよく知る立場だっていうことでね。 ネガティブな面も非常にフェアに書いてますよね。 そうです。というふうには言い聞きはしました。 悪いところは悪いんだけど、でももっと理解しようっていうことですよね。 中国はいずれ滅びるとか、習近平の失敗とか、そういう悪いことだけを書いてタイトルにしたほうが必ず売れるんですよ。 それはわかってるんだけども、そういうことに一緒に便乗していいのかっていうのは、私の問題意識ですよね。 今日はネタバレをしない範囲で、多少のネタバレはしたいと思うんだけど、 ちゃんと知りたい方は、この出版社はどこだ? 辰巳出版です。 辰巳出版か。そこでね、本屋さんか、もしくはアマゾンかなんかで買っていただくとしてですね。 全体に通定しているこの中国感っていうのが、 中国はルサンチマンであると。 これはなかなか、社会に入り込まないと感覚的にわからないところだと思うんだけど、そこをまず説明してもらえますか。 ルサンチマンというのは、いじめられっ子の論理だってことですよね。 自分がいじめられてて、正しいのにいじめられてるっていう意識が中国人にはあると。 中国人にあるというよりは、中国政府と中国の指導者にはあるんだっていうのは、私がこの本の中で一番言いたかったことの、最も言いたかったことの一つですね。 それは、もちろん1840年に阿変戦争があって、それまで世界大国だった秦という国がボロボロになって、どんどんどんどん植民地で自分の領土を奪われていくわけですよね。 秦国というか、その後中国は。最後が、とどめを刺したのが19世紀の一番最後にあった日清戦争で、同じアジアの日本にも負けるという彫刻だと思っていた日本にも負けて、そして台湾を取られて、 そのいじめられたことが決定版になって、決定的になって、自分たちがいじめられてるんだっていうところから始まって、それが1949年に毛沢東が中華人民共和国を建国するっていうのにつながっていくわけですけども。 私が書いたのは、これは結構よく言われることなんだけども、それよりもっと前から、それこそ孔子とか論語とか、その唐の時代の詩人の理学とか唐だって、全部いじめられたいじめられたっていう話が多いですよね。だから中国のDNAにいじめられてるんだっていう感覚が、ずっと沈殿してるっていうのかな、檻のように溜まってるんだっていうことを私は書きたかったんですよね。 孔子ですらね。 孔子ですら。孔子なんてね、聖人孔子で、すごく素晴らしい人だ、聖人君主だと言われてるけど、彼の言ってた、それは例に出すのは、よく我十有五にして額に志す、三十にして立つって言いましたね。四十にして惑わず、いわゆる不悪ですよね。 これはまあずっと続く、七十にして心のほっするところに従いて、ノリを超えずっていうところまで行くんですけども、これは逆を言うと、三十にして立つ、自立するって言うんだけども、三十にして立つってことは、三十歳までこの人は自立できなかったってことですよ。 で、その前十有五にして、十五歳にして額に志すってことは、十五までは勉強なんか嫌いだったってことですよね、逆に言えばね。で、三十にして立つ、四十にして惑わずって、みんな四十歳になったら不悪不悪って今でも記号に書いたりするけど、逆に言ったら四十までは迷った人生だったっていうのが孔子の人生であり、で、孔子はずっと士官したくて、国を率いる権力者、指導者になりたかったんだけど、 ずっとなれなくて、やっとロっていう国の大臣になったんだけども、それも数年ですぐ政治権力の統率、権力闘争にまとまれて、辞めざるを得なかったっていう非常に不遇の人生なんですよね、あの人はね。 だからこういじめられて、自分はいじめられていじめられて、で、最後その弟子たちに教えるっていうことに生きがいを見出すんだけども、それでも別に彼自身が書物を表しただけじゃなくて、論語っていうのはその後弟子とかその弟子の弟子たちが、孫弟子たちが、その孔子の原稿録、言葉を集めて書いたのが論語なんですよね。 論語の中に通廷してるのは、本当に自分は不遇だった、人生がいいことがなかったっていうのが、論語の書いてある生々しい愚痴ですよね。愚痴を綺麗な言葉で書いてるだけの書物なんだ、論語なんてのはね。 今の国家主席である習近平氏そのものも、ルサンチマンの、ここで読んでると固まりであるみたいなね、竹田さんにも言ったよ。 本当にそう。習近平主席もそうだし、その前の古今藤前国会主席も、その前の高拓民元主席もみんな同じなんですよ。つまり彼らは、アメリカがいつ攻めてくるかわからない。アメリカによって政権を転覆させられるんじゃないかっていうのを、いつも恐怖感を持ってるわけですよ。 そういうことをアメリカってやってきたじゃないかと、リビアのカダフィーだって、イラクのサダム・セインだって、みんな排除したでしょ。死に追いやったじゃないかっていうふうに考えてるわけですね、彼らはね。 だからそこから出発して、習近平さんも、いつアメリカが政権を転覆しようとしてるかわからないっていうところから、全ての権力の、権力闘争とか権力の維持を出発点としてるっていうのが、 これは習近平主席と何度も会ったことある人が、私にそれは教えてくれましたね。 私はそういうことなのかと思って、そういう目で見ると、実は習近平のやってることっていうのは意外と紐解きやすいっていうか、わかりやすいっていうふうに私は考えてるんですよね。 それが習近平氏そのものだけではなくて、中国全体の国家にある種、ずっと残ってるっていうことなのかな。 すごく読んだ中で印象的だったのは、日本との関係においてはね、こう書いてあるんですよね。 肌感覚として武田さんは、中国人は同じアジア圏を日本人にやられたということにコンプレックスを持ってると。 そうですね。 だから例えば、アヘン戦争ってとんでもない戦争なわけだけど、イギリスが略奪したという意味でね。 貿易で売るもんないからアヘンを売ったわけでしょ。 はい。そうです。 それに抵抗した中国を徹底的に叩いてるわけよね。 ひどいね。 でもイギリスは白人だから、やられても仕方がなかったとは言えないけど、 中国はそこはなかなかこうしきれなかったということなんだけど、 白人ではない、黒人でもない、自分たちと同じ黄色い肌で黒い瞳の日本人にひどいことをされたということが許されないと。 だから中国の歴史上のルサンチマンの中でも、究極がこれだということなのかな。 そうなんです。しかもそれが最後なわけでしょ。彼らの屈辱の最後なわけですよ。 もちろん言ってしまえば、その後文化大革命とかで、自国の中でひどい目に遭わされてるじゃないかというのはありますけども、 そうじゃなくて、外国からひどい目に遭わされたというのは、 19世紀の終わり、20世紀の初頭からずっと、 だって北京を占領されて、南京を占領されて、 京って都ってみたら、京ってつくと二つも占領されてるわけだから、 これで南京大逆襲があったかどうかというのは、論を末にしても、研究を末にしても、 ものすごい数の何百万人の中国人を日本軍が恐らく殺しただろうということは間違いないことですから、 それはやっぱりすごい屈辱ですよね。しかもそれは国は何千年間にわたって、 自分たちの文化とか政治制度を教えてきた国ですよね。 律令制もそうだし、何より漢字もそうですよね。 そんな弟分みたいな国にやられたっていうのは、もう許せないっていうのが最後にあって、 それが今でも、反日とか日本に対していろんなひどいことをしてるっていうのの根底にあることは間違いないですよね。 年末に岩屋さんが、外務大臣が中国に行って、大木さんと外務大臣と会談をしてきたわけですけど、 あれは向こうのメディアのインタビューかな。 日本は中国から、仏教にしても漢字にしても、律令制度みたいなものにしても、 全部学んできたんだっていうことを言ってましたよね。 そうですね。 あれはかなりネットで叩かれてたけど、事実は事実よね。 はい、そうですね。 それを日本流にアレンジして、漢字からひらがなを作ったり、 律令制度も中国以上に整備をして、そのあと幕を作ったりとかね。 生かしてきたっていうのはあるけれど、中国側にもそういう意識があるし、 おそらく歴史の中で言うと、日本の中にもずっとそれはあったんでしょうけどね。 そうなんですよね。 関係が大きく逆転したのは、確かにアヘン戦争とか日本で言えば、 明治維新あたりからなのかな。西戦争もありましたしね。 そうですね。 しかもなおかつ、今度1949年にやっと独立して建国して、 日本軍も追い出したと思ったら、経済成長は日本の方がはるかに早かったわけですよ。 まあ、そうね。 中国は大躍進とか文化大革命で経済が全く止まっちゃうというか、 むしろ衰退してしまって、そしてその間日本は高度経済成長でどんどんどんどん金持ちになっていくわけですよね。 それを見るのはやっぱり、もちろんだからこそ勉強しようって、 毛沢東の後に中国を引っ張った東商兵は、 いや日本に学ばなきゃいけないんだというふうに言ったけど、 心の中ではこの野郎と思ってるわけですよね。 ましてや今GDPの全体の比でいけば、中国が2位になって日本より大きくなったっていうことになれば、 そりゃあよし目にものを見せてやろうと思う感情は理解できなくはない。 中国には日本に対するアラシのルサンチマンがある一方で、 日本はやっぱり中国というのが、経済的にも軍事的にも非常に膨張してきてるから、 非常に恐怖心があるわけじゃないですか、端的に言うと。 これからどう付き合うかっていうことですよね。 だからこの本でもいろいろ滝谷さん書いておられるけど、 一番言いたいエッセンスってどの辺ですか。 軍事的にどうするかって、私は孫子の兵法の文章を引っ張りましたけど、 孫子の兵法の日本では敵を知り己を知れば百戦百勝みたいになっているのは、 あれは彼を知り己を知れば百戦危うからずっていうのは原文なんですよね。 だから彼を知り相手をもっと理解しようって。 相手の、例えば安全保障で言えば、軍事力を非常に冷静に測って、 それよりちょっと強い能力を持っていればいいわけで、 あんまり日本が今国内で議論になっているような、 いや怖いから怖いからどんどんどんどん軍事力を上げる。 今回の予算でも来年度の予算でも7兆円でしたっけ防衛費。かなり上がってますけど。 あんまり上げるとまた中国も、 中国は日本をまた攻めてくるぞ、いじめようとしてるぞってさっき言ったような議論になって、 もっとどんどんやって、軍閣競争になりますから、 そのへんの比較考量というか冷静な見方って非常に難しいですよね。 それこそ本当に、細野さんみたいな安全保障の専門家によく研究してもらって、 そのへんのところをやってほしいっていうのは私のお願いですよね。 中国が例えば台湾なんかでアクションを起こしたら、 大変なことになるぞとギリギリのところでしっかり思う状況ですよね。 だからやるのやめとこうっていう状況をどう作るかね。 常にそうやめとこうっていうふうに思うのと、 あと中国と台湾の軍事力も果たして本当にどうなのか。 本当に人民解放軍の陸軍が台湾に上陸するようなことっていうのは、 ほぼないわけじゃないですか。 その前に兵路攻めするでしょ、おそらく台湾の周りを。 いろいろ手を尽くすでしょうね。 手を尽くして、兵路攻めで台湾の周りをずっと海や船で取り囲んだ時に、 じゃあその時にどうやって台湾を助けるかっていう。 かつては台湾海峡危機の時は、 アメリカの第7艦隊がバーッと南下しただけで、 中国は震え上がったわけですよね。 だけども今はそんなことはおそらくないでしょうから、 もうちょっと強い軍事力を持ってるんだけども、 じゃあそうなった時にどうするんだ。 じゃあそれで中国の戦艦をアメリカと一緒になって、 自衛隊がミサイル撃って沈めちゃうのかって話にはならないわけですから。 この本の中で、中国の戦闘機の能力とかも極めて客観的に評価してるのは面白いなと思いましたね。 どうしても軍事の話って、よりマニアックマニアックになるから、 専門家が書くと普通の人はよくわからないんだけど、 田柳さんの場合は詳しいけれども、 軍事のそのものというよりは全体を見て、 およそこれぐらいの力関係じゃないかって書いてるから、 そこは非常にわかりやすかったですね。 その辺は本当の細かいところは、それこそ石破総理がわかってればいいわけで、 石破さんはそういうのの専門家でしょ。 軍事文化学なわけだから。 どんどん中に入っていきますからね。 やってほしいですよね。 なるほど。 ちょっと話を元に戻してね。 岩屋大臣が報酬したんですけど、どういうふうに評価してます? いわゆる来年は、おそらく石破政権としては日中関係を動かしたいんだと思うんですよね。 はいはい。それは中国側もそうじゃないですか。 中国側からそういうメッセージが来てるんだと思います。 そうですよね。 日中関係ってのは結構偏無的で、 日本側はいつもなんとなく良くしようとしてるんですよね。 建築派の人で中国は嫌いだっていう人でも、 やっぱり日中関係はある程度良くなった方がいいって思ってる人がほとんどですから。 だから日本側はいつも良くしよう良くしようと思ってるのに、 向こうさんの中国側の考え方でいつも振り回されるわけですよね。 中国の内政なんですけど、 それで振り回されるっていう側面がありますんで、 ただ中国はもうこれで不況も深刻になってるし、 何よりアメリカのトランプファクターが大きいですから、 何を仕掛けてくるか分かんないってなった時に、 やっぱり米中が対立が深刻化することは間違いないので、 そうなった時に日本とはやっぱりある程度仲良くしとこうっていう意識が働いてるのは間違いなくて、 私ね、11月の終わりにフェニックステレビっていう中国のテレビ局があるんですよ。 そこから5年ぶりぐらいに出てくれってオファーが来たんですね。 私5年ぐらい前まではフェニックステレビに、 中国語でもちろん中国人の論客とやるわけですよ。 必ず私がいじめられるんだけども。 私が一生懸命中国語で持って、日本の立場はこうだとかって説明して、 それが結構評判良かったんだけども、 5年ぐらい前からピタッとなくなったんですね。 それはちょっと取材して聞いてみると、 やっぱり締め付けが厳しくなって、 日本人を出して日本の言い分を中国語で言ってること自体がまかりならんと、 こういう雰囲気だったんですよ。 ところがこの11月年末になってから、 そうじゃなくてまた出そうと。 出ればおそらく視聴率は稼げるんですよね。 日本人が一生懸命説明してるっていうのがあるから。 私はたまたま出張が入ってて、 その時は出演できなかったんですけども、 その一つをとってもやっぱり、 フェニックステレビって中国のテレビ局だから、 結局上の意向をみんな見てるわけですよね。 役人と一緒ですから上がどうかっていうのをすごくよく見てて、 そろそろ出してもいいってなって、 オファーが来たんだというふうに考えると、 そこからも日中関係をなんとか動かしたいという、 中国側の意向を感じますよね。 そんな中で私が気になっているのは、 やっぱり中国側もしっかり結果を出してもらいたいと思ってて、 日本といい環境を作りたいのであればね。 それはやっぱり国家として日本のですよ。 一番懸念は国民の安全なんですよね。 今年は日本の児童が虐殺されるという事件もあったし、 あれも原因がさっぱりわからないと。 さらにはアステラスの幹部の方は、 もう拘束されて何年も経ちますよね。 そうですね。 私は岩屋幹部大臣と親しいから、 そういった交渉はきちんとしてくれってことは言っていて、 もちろんやってるんだけど、 今回も注文をつけてましたよ。 ただ結果は出てないと。 やっぱりこの辺ですよね、まず一つはね。 本当そうじゃないですか。 そこはやっぱり、2010年には、 尖閣の沖で漁船の衝突事件があったときは、 細野さんが北京に行って、 それであの時拘束されてた藤田の社員は釈放されたじゃないですか。 そうですね。あれは大変でしたけどね。 大変だったけど、 あの時も中国が法律に基づいて軍事施設に近づいたから、 拘束したって言ったのに、 結局政治決策で釈放したわけでしょ。 細野さんが北京に行ったで、 そういった話をしてやったわけじゃないですか。 だからそういうことを考えると、 中国はやっぱり法治の国じゃなくて人治の国だから、 法律法律って言ったって、 アステラスと同時に7人拘束されてる日本人を、 どこまで全員なのかどうなのか、 本当に悪いことをした人もいるかもしれませんから、 それは中国の法律を本当に心配したって、 違法行為をした人もいるかもしれないけど、 そうじゃなくて、 やっぱりそれは何とか解放するように努力するのが、 日本政府としてぜひやってほしい人柄じゃないですかね。 中国は人治の国であると同時にメンツの国だからね。 そうなの、そうそうそう。 私も藤田の社員のことって、何年も言ってなかったんですよね。 時間が経ったし、 戦国さんなんかもインタビューに答え出したから、 それから言ったんで、 やっぱり黒子になるっていうかな、 それでもやっぱり交渉するみたいなことがないと、 あすあす帰ってこないと思うんですよね。 ちょっと私がおっと思ったのは、 これ先月だったかな、 アメリカの拘束されたアメリカ人が何人か、 釈放されたんですよね。 あれは相当アメリカは交渉したはずなんですよ。 中国からするとアメリカはもちろん怖いってこともあるんだけど、 なかなか難しい国ですよね、 今トランプがなるってことも含めて。 逆にそれだから返したみたいなところがあってね。 日本といい関係になったら返すみたいな単純な話じゃないから。 そういう結果が出てない中で、 例えば中国人が日本にいっぱい来ますよみたいな政策がね、 本当にこのタイミングでよかったのかどうかってのは、 ちょっと冷静に見たほうがいいと思うんですよね。 そういう交渉を岩屋さんとか岩屋外務大臣とか、 その上の石破総理がどうなんですかね。 そこに熱心に取り組むという気概やる気はあるんですかね。 やってますよもちろん。 私も横から見てるけどやってるんだけど、 例えばね、前の中国の大使やってた、 この武田さんの本の中でも引用されてる樽見さんね。 樽見秀夫さん、はいはい。 樽見さんなんかやっぱ外務省にいて、 それはチャイナスクールの中でも一出の人だったから、 やっぱりこないだも新聞なんかに書いてる、 あれは参議院新聞だったかな、見たけど、 やっぱりやってるのはわかってるよと。 ただ要するに、それをとにかく外務省自体が職責をかけてやるっていうかね、 その辺の姿勢を非常に厳しく問うてるんですよね。 それは外務省だけじゃなくて、 やっぱり政治家が一番やらなきゃならないことで、 やっぱりこればっかりは結果を出すしかないと思うんですよね。 そうですね。今後によくわかんないわけだからね。 特にアステラスの幹部について、 なんだかわからないので、 なんかわかんないってことは、 中国側もカードとして使ってる可能性が高いと推定されますから、 それは本当に外務省が職責をかけてっていう。 そうしないと本当に外務省とか、 北朝鮮の拉致の問題と同じになっちゃうんですよね。 この何年も何年も経つと。 しかも6年拘束された鈴木秀次さんっていう、 中国で拘束された人が、 日本に帰ってきてから外務省とか政府の悪口をずっと言ってるじゃないですか。 やっぱりなんかね、彼もどうかっていう側面はあるのかもしれないけども、 だけども、6年間拘束されたっていう心と体の傷は、 すさまじいものがあるんですよ。 大変ですよ。 樺美さんがよく言ってたね、外務省の職員っていうのは、 自分の身内が拘束されたと思ってやれと。 特に大使館とか、あとは領事部の国内の外務省もそうなんだけど、 やっぱりそのへんの気合というかな。 外交官ってやっぱりね、非常に品がいいというかさ、 外務省にいっぱいワイン置いておいてですね、いざというときは車って、 交渉したりとか、お付き合いするのが仕事なんだけど、 日頃はそれでいいわけよ。 でも一生有事というか、一生そういう国民の命がかかることになれば、 そこはマナー事業を決してやってもらわないとね。 そうですよ、ほんとそうです。 そのへんがもうちょっと見えてこないとダメですよね。 あとはその上にいる政治家はさらに本気でやらないとね。 そうなんですよ。 だから外交に、外事に生事なしって言うんですよね、中国では。 主本来の言葉なんだけど、外事、つまり外事って外交ってことですね。 外交には生事、小さいことはないんだと。 生事はないんだ、小さなことなんてないんだ。 全てが大きなことだから、だから一つ一つを大きなこととして、 やっぱり捉えてやってもらわないと困るって。 そこは外務省に強く求めたいですよね。 だって外務省しかできないんだから、それは。 そうなんですよね。 おそらく来年首脳外交もあると思うんですよ。 おお、はいはい。 たぶん2国間でやるんじゃないかな。 よく国際会議になったときに合間で会うじゃないですか。 はいはい。 あれも確かに首脳会談なんだけど、それはメインではないのでね。 そうですね。 やっぱり相互に往来して外交するってことになった場合に、 そこは一つ非常に大きなカードになるわけですよね。 はいはいはい。 どっちが行くにしてもよ。 その辺でやっぱり結果を出してもらいたいなと思いますよね。 石破さんは就任のときに言ってましたよね。 首脳会談なんかはやるからには成果を出そうみたいなことを、 どっかのインタビューで言ってましたよね。 特に石破さんは国民を守るっていうことをすごく言ったから。 そうですよね。 総裁選挙でも総選挙でもね。 やっぱり国民を守るのイロハの意は、 海外で大変なことになっている日本人を守るってことですよね。 国家しかできないからね。 そうそうそう。 だからそこは本当に石破さんに期待されてる。 あのときに総裁になった一つの原動力は、 やっぱり国防とか国民の安全に非常に敏感な人だっていうか、 やる気を出してくれる人だって思って、 石破さんを支持した人はいっぱいいるでしょうから、 その期待に応えてほしいですよね。 あとね、日本で生活してる人からすると、 また中国にいっぱい来るのかと、旅行でビザの緩和っていうことでね。 あれは総合主義で日本も緩和してるんだけど、 日本人に対して中国も緩和してるんだけど、 正直今あんまり旅行で中国に行こうって気持ちにならないじゃないですか。 そうなんですよね。 ちょっと怖いですよね。 はいはい。 もちろん行けるのはいいことだけど、 そういう日本人の気持ちがある一方で、 中国の人は豊かになってきてるから、 じゃんじゃん日本に来ると思うんですよね。 そうですね。 もちろん観光はいいんだけど、 いろいろ心配する人もいるわけですよね。 本当にインバウンドもどうかと思ってね、 最近も地下鉄とか乗って、 中国人に限らず外国人がものすごい多くて、 いっぱい荷物持ってて混んでると、 本当にはっきり言ってインバウンド滅べとか思う時ありますが、 やっぱり経済とかを考えると、 7兆円でしたっけ年間インバウンドの経済効果。 7兆円とか聞くとね、 まあそれは受け入れなきゃいけないのかと思うけども、 もうちょっとやっぱり日本はオーバーツーリズム、 あれ中国語では観光公害って言うんですよね。 わかりやすいですよ、オーバーツーリズム。 観光の公害を何とかしてくれる努力もしつつ、 やってもらわないとっていうと、 やっぱりインバウンドそんなに重要ですか、静岡の。 やっぱり重要ですよ、だって。 だって全部外受ですから。 まあね、そうね。 お金使ってくるわけだし、 で日本に来たら、まあなんだかんだって言うと日本人親切だから、 そんなので邪気にしないじゃないですか。 まあ気分いいでしょうね、観光客はね。 うん、だから日本ファンになって帰ってくれるんだから、 私はね、まあ例えば東京駅とか大変なことになってんじゃないですか。 大変。 私もギリギリで新幹線に乗る時とか、もうなんか改札に並んでて、 いちいちコミュニケーションに時間かかってるから、 俺もちょっと遅れるんだけどとか思わなくはないけど、 俺はね、わりといやーありがたいなと。 ありがたいなと。 大変だろうに、わざわざ日本に来て、 ね、観光してお金使って、うまいまいって飯食って帰るわけだから、 わりとありがたいなと思って見てますけどね。 まあだからみんなね、 日本人はそういうところで知的水準が高いからそう思えるんであって、 あれ他の国だったら、なんでこの野郎日本人に帰れってなりますよ。 そうかな。 いや、ただね、そうは思いながらよ。 例えば治安悪くなりますとかね。 まあそれじゃないと。 あとは日本の、例えばですよ、保険証簡単に持ててですよ。 どんどん医療で高度医療受けられますとか、 なんか親戚も連れてきて手術しますみたいな、これがまずいと。 そりゃそうだ。 今それはもうそこまで行ってないですからね。 そういう話は聞かないから。 だからちゃんと、マイナックマンマーカードなんかも、 いまだに反対する人いるんだけど、 もうそろそろそういう議論やめて、ちゃんとIDがあって、 自分が証明できて、ちゃんと日本の健康保険に入れる条件って原格的にあるわけだから、 そういう人たちだけが受けられると。 どうしても日本の医療ツーリズムで来たい人は、 それは高いお金払ってくださいよっていうね。 日本の財政は認めませんよっていう状況を作らないとまずいよね。 本当ね、その通り。 私は日本っていうのはいい国だなと思ったら、 私がクモマッカ手血で去年ぶっ倒れて、 病院入ったときに、何にもしないで、 私がいくらお金持ってるかわからないのに、 医者はちゃんと全力を尽くして手術して助けてくれたわけですよね。 中国で病気になって、 中国人が医者に行ったら札束持ってかなかったら見てくれないわけですよ。 もしくはクレジットカードを1回やらないと絶対見てくれないわけですよ。 そういうのが、中国で札束を見せなかったら、 心臓病とか脳卒中なんていうのを一刻争うわけだから、 それで見てくれなくて亡くなるって人がいっぱいいるわけですよ。 そういう国に比べたら、 それが中国でスタンダードだとしたら、 日本は本当に一銭も、 千円札も見ないでちゃんと手術してくれるっていうのはすごいことだと思いましたよね。 医師法っていうのがあるからね。患者を断れないから。 そうでしょ。それも本当に素晴らしいと思うけど、 さっき言ったように旅行客とか観光客がそうやってやって、 お金もないのにっていうのが増えてくれば、 また今度はオーバーツーリズムじゃなくてオーバーメディケーションになるのかな。 わかんないけど、こんなになったら今度は日本人も黙ってないですよね。 それはもう保険入っておいてくれってことですよね。 ちゃんと民間の保険入って、万が一事故とか病気になった場合は、 それでカバーするように。 保険料はどうしてもかかるけど、それも当然だということですよね。 そうですよね。それを確認しないとやっぱり怖いってことですよね。 今ちょうど高額療養費制度が上がるっていう話題になってるけど、 あれむちゃくちゃいい制度ですよね。 ああ、そうですか。 だって武田さんもその恩恵を受けたと思うよ。 ああ、高額、そうですね。 あれ3割負担全部脳開く手術で頭蓋骨をカバーって外したわけでしょ? そうです。 それだって高額療養費使わなきゃ3割負担つったら体調筋全部なくなったかもしれない。 本当そう。本当そう。 まあね、100万単位ではあったけども、 それでもまあいろんなのが高額療養費制度だし、 あるいは保険とかがやっぱり入りますから、 自分にかかってる点とかあるから、 そんなに持ち出しはなかったんですね。 まあだから日本の医療は日本でしっかり守んなきゃならないから、 そういったところは維持しながら、 外国人に来てくれる人は多少混み合ったって要するに。 これはウェルカムでいかないとと思うけどね。 ところで、そろそろ時間もあれなんだけど、 中国人って日本に来るとき、どんな感じなんですか? 最近は日本っていうのは楽しい国だと思って来てるのか、 とりあえずあんまり好きじゃねえけど、 物も安いし、 手近なレジャーとして来てるのか、 はたまた中国はちょっと細かいし、 あとは監視もされてるから、 あわよく日本で将来生活したいなみたいな思いがあるのか、 まあ人によるんだろうけど、ざっくりどう見てます? 何回か日本に来た人、 まあ私はその人に直接は会わなかったんだけども、 私の友人が何度も旅行者をやってる人なんですけど、 その人が言ってた、中国から来た旅行者が日本に来るとほっとするって人がいるんだって。 自由だから何でもできるし、サービスもほっとすると。 で、中国に帰るとピリピリして緊張してなきゃならないっていうことを言ってる人がいたっていうのを、 私は非常に印象的で覚えてて、 それは確かに大陸の中国、ましてや北京という首都に行くときって、 なんかすごい緊張しません?細野さんも。 緊張します。私なんかも何度も言ったけど、 中国に行くときは常に緊張しますよ。 そうでしょ。するでしょ。 大陸さん、台湾に行くときってちょっとほっとしません? まあ確かに違うんですよね。裸で違う。 裸で。大陸さん、言ったら喋ってる言葉は中国語だし、看板みんな漢字だし、 同じじゃないですか、別に。 その漢代字と漢代字ってその旧字体なのと違いはあるにしても、 まあ基本的には同じ中国ですよね、台湾も。 なのに台湾に行くとなんかほっとして、なんかのびのびできる雰囲気と、 あの中国大陸に足を踏み入れたときの、なんとなくエモいわれぬ緊張感。 あれって観光で行ってもなんなんですかね、仕事で行っても。 でもそれ中国人の人って自分の国に帰ると緊張して、 海外行くとほっとするって気の毒な話ですよね。 ほんと気の毒。そういう人がいるって言ったら、 そういう感情で来てるから、すごい良いって。 私も前に聞いたことがある。イギリスに行くとほっとするって人いますよね。 イギリスも過度に干渉したりしないし、すごいの。 それは小沢一郎さんが言ってたのかな。 イギリスに行くとほっとするっていう彼氏が言ってて、 なんかこう過度な干渉。 だからそういう偉い政治家が来たからと言って過度に干渉することもないって言うんですよね。 そういうのがない。 自由ってそういう、絵も言われぬ肌から入ってくる皮膚感覚っていうのは我々にはあって、 それは実は中国人も来るときに分かってる人が、 そういう人たちがリピーターになってるっていうのはありますよね。 中国の中でもね、日本に来れる人っていうのは、最近はだいぶ増えたとはいえ、 ある程度のお金がありですよ。 で、いろんな知識を身につけてる人が来るわけだから、 そういう人たちからすると、共産党の支配っていうのはある種の息苦しさがあるのかもしれませんね。 そうですね。富裕層にしてみれば。 お金儲けしたらいつ何時また募集されたり、 縮成に合うかどうかわかんない。 今の習近平体制ってそうだから、 そういう怖さもあるんでしょうね。 金を持って。 だって金持ちではよくないんだから、社会主義の原点に戻れば。 どっか後ろめたさみたいなのあるのかな。 自主払給とか自主資産化は敵ですから、社会主義の共産党は。 それはマルクス・レイニー主義の原点ですかね。 原点。原点だから。 ブルジョワってやつかな?最近聞かないけど。 最近聞かないけど、根底にあることはあるので。 そういう中国人がね、日本にマンション買ったり土地買って、 将来あわよくばこっちに住もうかなみたいな気持ちはわからんではないのよね。 そうですね。 ただ一方で、日本に自由を求めてくる人もいればね、 やっぱり共産党という枠の中で、いろんな情報を取ろうという人もいる。 紛れっぽいわけじゃないですか。 はいはい。そうですね。 で、何だっけ、国家安全法か。 はいはいはい。 否となれば共産党の意向というのが個人に優先すると。 はいはいはい。 どう付き合うかね、この辺と。 どう付き合うかって、ある程度来て、 企業とかの本当に内密な情報以外は、ある程度日本は悪いことしないわけだから、 情報が中国に流れたって、私は何か気にする必要はないと思う。 つまり、資本主義とか自由主義とか民主主義っていうのは、 そんなのですぐ崩れるほど弱いものじゃないんですよね。 あんまりそこに過度に神経質になる必要はなくて、 どうぞ見てくださいっていう。 かつて中国が改革開放したときに、中国から視察案が来ると、 企業は工場のあれから全部見せてたっていうのがありますけど、 そこまでする必要はないにしても、やっぱり内密なところは、 だからコカ・コーラの原液と一緒ですよ。 原液は見せないけど、工場でそれ以外のところは好きに見てくださいっていう、 それぐらいの寛大な姿勢でいければいいと思うけど、 日本人はどうも細かいからそういうの苦手ですよね。 これもたるみさんが言ってたことなんだけど、 むしろ現代のアジア主義者みたいなのが出てくるべきだと言っていて、 戦前中国の知識人が日本に来たじゃないですか。 孫文もまさにそうなんだけど、 中国の近代化っていう方法について日本から学んだと。 それを例えば東山見鶴みたいな、大建物が囲まったりしたわけですよね。 そう、宮崎唐天ね。 あれ最後口談しかないからなったんだっけ。 そうですそうですそうです。 あの辺のアジア主義者って面白いよね。 大東亜共栄圏ってやったわけだけど、 あんな大行なことを言い出す前の日本人って、 本当にアジアが近代化して欧米に占領されないようにしたほうがいいと、 真剣に考えた時期があるのよね。 時代は大きく変わったんだけど、 中国という国とは付き合っていかなきゃならないわけだから、いずれにしても。 そういう中国の自由主義者というか、 本当の意味で中国のこれから憂えてる人たちなんかとは、 ちゃんと付き合った方がいいっていう感じは私もあるのよね。 そうですね。 だから被殺団なんかを受け入れて、 彼らの枠内で言ってるから、 絶対に日本に来たからといって、 中国共産党の批判もしない。 やっぱり見てわかるとか、 さっき言ったほっとするっていう人が増えていけば、 やっぱり少しずつ変わる。 結局中国は変わらなかったっていう人いますけど、 日本の国内でも。 まあアメリカでもいますけども。 変わる変わると思ったら結局根底は変わらなかった。 共産党の支配は変わらないかもしれないけども、 中国人の気質っていうのは少しずつ変わる可能性があるんで、 そういう意味ではインバウンドは良いことだし、 どんどん見ていってくれっていうことですよね。 おもてなしなのかね。 あとは経済ですよね。 それこそBIを含めて、 どんどん中国が先行きずつある中で、 日本はやっぱり技術をしっかり守りたい。 一方で中国のマーケットって魅力的だから、 これをどう両立していくかとかね。 まあでも、あのマーケットのデカさは魅力だからね。 そうですか、14億人いますからね。 一つ一つの省に5000万とか積んでるわけだから、 これはやっぱり魅力的だし、 だから売りたいってなるんだけど、 そういう意味では経済は一体化してるわけですよ、日本土地ですよね。 一方で私は日本の政治家だから、 中国の経済の日本がぶち上げ下請けみたいな形になるのは、 本当にまずいと思うし、 中国のお金持ちが日本に雇用に来て、 日本はそのお金を頂戴する国みたいになりたくないわけよね。 日本が経済的に豊かな国であり、 中国も豊かになればいいんだけど、 やっぱりどっこい日本は侮れないぞって国ではあり続けなきゃならないって、 すごくそれは思うんだけどね。 日本はかつてやっぱり1970年代田中革命が放逐してから、 特に大平内閣以来、 中国に豊かになってもらいましょうってことで非常に努力したわけですよね。 日本側が。それは戦争への懺悔の気持ちもあったんだと思いますけども、 その中で中国はどんどん豊かになってください、 それが日本にとってもいいことですってやってたんだけど、 中国は別に日本に豊かな国でいてくださいっていう動機がないわけですよ。 なるほど。 日本が豊かになったら我たちはいじめられるって、またルサンチマンになるから、 いじめられるから、どちらかというと日本はずっと下で、 これからはもっと下になってくれって言うようになるから、 そうするとそこで日中の間にそこがあるわけですよね。 なるほど。 そこをやっぱり日本として、日本は独自で豊かにならないと、 中国の助けを借りることは、 やっぱり助けを借りるという考え方はなかなかないんじゃないですかね。 それほど彼らは国際化されてないですよね。 なるほど。 そういう意味では、近年の経済安全保障という考え方、 サプライチェーンなんかも中国に頼らずとも、 アスリアニア、例えばオーストラリアなんかも含めてね、 違うリュートを作っておきましょうってのはものすごく大事よね。 はい。本当そうです。 やっぱり完全に依存されて首根っこをつかまれると、 日本は本当に苦しくなるから。 スリランカとか、それでやられちゃったわけだから。 そうね。 本当に怖いですよ、中国は。 そうですね。 インバウンドもあんまり中国に依存しないように、 それこそ韓国も台湾もあるわけ。 あるいは香港もちょっと違うという意味で、 香港の人もどんどんどんどん来るようにしないと。 まあでも14億だからちょっと図抜けて大きいんですよね。 うーん。 あとインド人じゃないですか。これがインド人。 インド人ね。 なんかゲストハウスやってる方が、 リスナーの方でおられるんだけど、 中国の人、ゲストハウスで大変だって書いてましたね。 大変なんですよね。 インドもなかなか大変。 インドも大変そうだけどな。 インドもっと大変そうだけど。 まあだから、どうしてもインバウンドっていうのはそこは確保しないといけないですよね。 地下鉄がいっぱいになるなんて言ってる私なんかはまだ甘い方で、 ゲストハウスとかやってる人は、ほんとに切実な問題でしょ。 汚れとか汚されちゃったりとか。 まあね、かつては日本人もヨーロッパ行って漏れられた時代あったからね。 そうなんですよ。 インターネットがあるからまだだいぶいいですよね。 と思ってやるしかないと思います。 まあ付き合ってるしかないってことですよ。 地中派の武田さんが今結論が出たところで、 まあこの本を読めばすべてがわかると。 中国の文化とか芸術とかね、そこも含めていろいろ面白いこと書いてますから。 はい、この放送聞き終わったら皆さん、 アマゾンを開けたらポチッと押してください。 楽天文庫でもいいし。 はい、なんでもいいです。 なんか全部アマゾンっていうのもしゃくでさ。 まあね、そうね。 それがいいかどうかは別にして。 特にね、最近デジタル赤字って問題になっててね。 やっぱり日本の本屋で買おうと思って、俺最近楽天で買ってるんですよね。 それは正しい愛国者ですね、それはね。 気の国屋もありますしね。 そうそう、楽天がいいかどうかってあるからそれぞれ選んでもらえればいいんだけど。 すべてアマゾンのおすすめに従って生きる人生も嫌だなと思ってね。 いいですね、それはそうだ。確かにそうだ。 まあそういう意味ではね、台中もそうだけど、やっぱり台北も含めてね、 やっぱりパトリオットでありたいなと思いますけどね。 お疲れさまでした。まあそれは細野さんは正しい愛国者ですよ。 それでは皆さん、5本はアマゾンでも結構ですけど、 できれば日本の本屋で購入してください。 本屋さんでもいいですね、今本屋さん厳しいからね。 そうね、本屋さん厳しいからね。 大きい本屋に行かないとないかもしれませんけどね。 じゃあ皆さんが買ってくれると、そのうち武田さんの本が本屋さんに平積みになるということですね。 そうそう、十半かかってまたいいことがあるということ。 ぜひお読みください。よろしくお願いします。 武田和明さんの中国を語るということで、楽しくお話をいただきました。 ありがとうございました。 いろいろお世話になりまして、来年もまたガツンといきましょう。 よろしくお願いします。楽しみにしてます。 はい、それでは以上で武田和明さんとの対談を終わらせていただきます。 皆さんありがとうございました。 ありがとうございました。