# 公教育改革の三つのポイント みなさんこんばんは。衆議院議員の細野剛史でございます。 今日は教育のプロ中のプロである石田勝則先生をお招きしております。 石田先生よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 本当にお忙しいところ貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。 いえいえ。去年のVoicyフェスで初めてお会いをさせていただきました。 そうですね。 私Voicyフェスで結構最初の方だったんですけど、細野さんが一つ前の一番最初で対談をされるということで、その次の時間帯だったんですよね。 それでお会いさせていただいて、最初にVoicyのスタッフさんと結構みなさんミーティングやってて、スタッフさんたちが。 最後縁になってですね、手を繋いでみんなで気合い入れるようなエンジン組むような時に、私が細野さんと手を繋いだっていうのが印象的だったんですよ。 そうでしたね。なかなか熱いシーンでしたね。 熱いシーン。まさかいきなり手を繋ぐとは思いませんで。 でもね、パーソナリティの方それぞれね、自分の世界を持っておられるんだけど、ああいう場所で一つになるっていうのは本当に良い光景だったなって思ってね。 そうですよね。あれは本当に良い経験させて、それがこのご縁に繋がったってことで、本当に今日はありがとうございます。 ありがとうございます。いつもパーソナリティとしての放送は聞かせていただいております。 ありがとうございます。 声がすごく聞きやすくて、セット努力があってですね。 でも先生とね、私と言うとそんなに年齢が変わらないんですね。 そうですね。私55歳なので3歳離れですね。 そうですね。若い時に塾を始められて、私学の経営にも携われて、ママカフェも含めて、一番保護者の話聞いておられる、数たるや、すごいんじゃないですか。 そうですね。直接お話、ご質問いただいて回答するので、年間2000件やってるので、個別で。 だからかなりのね、直接会ってお話で1300人いるので、だからかなり数は多いですよね。この8年ぐらいですかね。 そうですよね。しかもね、学校の先生とかって、やっぱある意味ちょっとどうしても遠慮があるじゃないですか。 保護者の側にもね、やっぱり子どもがそこでお世話になってるってこともあるから。 石田先生の場合は、ある種、自由に話せる、何でも相談できる感じがありますよね。 あ、すみません。なんかいきなり今、ミュートかかっちゃいまして。 大丈夫ですか。 私がやってるのはね、待ち者みたいな感じですね。 あ、なるほどね。 だからより深いもので、専門的な場合は専門家のとこ行ってくださいっていうね、そんな形の話をするときもありますから、まさに本当に待ち者みたいな感じかなって思いますけど。 ただ、波の待ち者ではなくてですね。ケーススタディの数が半端ないから、あらゆる玉を打ち返すというよりは受け止めるって感じですよね。 そうですね。結構ね、やっぱり皆さん悩んでらっしゃるので、何かしら安心できるような、話だけではなくて具体的な方法とかですね。それが一つでもお話できたらいいかなと思ってね、ずっとやってきてますけど。 いやもうね、なかなか話が深刻だし、ボイシーで受け取られる相談もね、答えるのって結構怖いというかね、なかなか適切なアドバイスって本当に探して出してくるの難しいと思うんですけど。 そうですね。結構ですね、本当に深い話。ボイシーでは出てこないですけど、ママカフェで直接ある場合、かなり深いのありますよ。 でしょうね。 はい。だからそれはもう本当にリアルタイムでちょっとこの深いレベルでの話をしていくっていうことじゃないと、なかなか解決しないというケースもあったりするんですけどね。 そんな石田先生に私がぜひ聞いてみたいことが一つありまして、いわゆる公教育なんですよね。 私、政治家って何でもできるわけじゃないので、自分の分野としては教育ってそれほど直接関わってなかったんですけど、 ここ数年見ててですね、不登校の増え方とか、親の悩みの深刻さ、以前みたいに学校行ったらとにかくお前先生のいいこと聞けみたいな状況ではなくなってるし、 教育現場のほうも先生の募集がものすごく少なくなってるっていう、余裕もなくなってるのを見てて、これは何とかしないとこの国は大変なことになるなと思い出してるんですね。 先生が相談を受けられる方って、当然、公立の小学校とかいう子さんがものすごく多いんだと思うんですけど、どこに問題があってどういうふうに変えていったらいいのか、その辺を教えていただければと思うんですけど。 なるほどね。これ結構、単純にこれを変えたら変わりますっていうような単純な話ではないと思うんですけど、何しろ日本全体の公教育って考えたときに、いろんなケースもありますし、そう簡単には変わらないんだけれども、私の中でですね、3つのことを変えれば間違いなく変わるだろうって思えてる3つの事柄があるんですね。 ただですね、まあ無理かなっていうふうに思ってますけどね、この3つは。ただ方向性としてはこの3つだというふうに思っていて、その1つ目は何かというと、まずクラスサイズですね。教室の人数、子供の人数ですね。 今は小学校が35ですかね。今でもともと40人一クラスっていうことでやってたのが35っていうことで、最初は小学校1年生だけが35になって、その後小学校全部を35にするってことで、今段階的に推移してる最中だと思うんですけど、35ってことでやって、中学校だから40とかですよね。 ただ、例えば35人って言っても36人になっちゃう場合は2つに分けるので、そうすると人数は一気に半数ぐらいに割れたりとかするんですけど、上限としてはそれぐらいになってますよね。これがですね、まず無理だろうと思いますよね。 あれだけの人数を先生が指導していく。しかもバラバラですよね、子供たちがね。もういろいろ能力的なものもそうだし、性格的なものもそうだし。これOECDのデータとかの平均値だと、初号学校21人とかですね、あと中学校で23とかだから、いわゆる25以上いってないわけですよね、平均値ですけどね。 はい。 で、私の経験から言えば20人かなと思ってますけどね。 20人。なるほど。これは言うの大きいですよね、できればね。 大きいと思います。ただ、40人の定員を35にするだけでこんだけ大変なんだから、20は不可能に近いっていうね。それからそれだけ先生の数が必要になるとか、いろんな問題もあると思うんですけど、ただクラスサイズが大きいことは、これはまず問題の一つだというふうに思ってますね。 これまでアプローチとしては、例えばいろんなサポートの陣を入れると、そういうやり方をとってますよね。そういう方が例えば順番に回るとか、これではダメなんですね。 ダメだと思いますね。やっぱり35とか30から40の水準だと、そこの中に一つの集団力学が働いていくので、ここの中を先生がただ目があるだけで統率っていうのは難しいと思いますよね。 それから、種と副って分かれてくるので、そうすると種たる先生の方針によってそのクラスが運営されていくので、サポートとして入っている先生はあくまでも補助的であって、それだけでは十分、いわゆる学級マネジメントっていうのはできないと思いますね。 そうか。支援員さんじゃダメなんですね。 はい。ダメだと思いますね。もちろん全てダメって話じゃないんですけどね。一般論的に考えれば難しいだろうっていうふうには思いますね。 で、例えばその40とかのレベルとなると、勉強したいという志を持っている子たちだけが集まっていたとしたら可能かもしれません。40でも。 そんなことあり得ないですよね。 あり得ないですよ。そもそもやりたくないと思ってるっていうね、子がたくさんいますからね。だからこれは難しいでしょうねっていうことですね。 人員にするのがドラスティックに確かに変わるでしょうね。 変わると思います。ものすごく変わると思います。先生の生徒への子どもたちへの目の行き届き方が一気に変わっていくので、これはものすごく変わると思いますね。 なるほど。 はい。で、二つ目がですね、給料ですね、先生の。 いやー、本当に今先生の相手が少ないんですね。 極論倍ですね、今の。倍にしていく。その代わり採用基準を厳格化する。ということで倍はちょっと極端な数字ですけれど、いずれにしてもインセンティブの部分っていうのはすごく大きいと思うんですよね。 で、あとですね、そうすると採用の基準をするときに、私が私学で経営者をやってたときに、採用するときのですね、方法が私が大きく変えたんですね。 で、それまではですね、私学の、他の学校によって採用の仕方って違いますけど、その学校は、まず最初に私学適正検査がレベルがA以上とかいうところからまず入ってですね。 で、さらにペーパーテストを最初にやり、そこでざっくり切って、ペーパーテストで残った人を面接するっていうモデルだったんですよね。 で、それがですね、私がずっとそれを見ていたときに、先生としての適正がどうも思わしくないなっていう人たちが結構いたんですよね。 で、それが、じゃあ先生としての適正がある、ぜひこういう先生に来てもらいたいっていう先生がどのあたりにいるかっていうと、いわゆる学力最初のテストでですね、こうやって切られたちょっと下ぐらいにいるんですよ。 そうなんですか。 で、そこでですね、手続きの方法を変えて、採用基準の審査の方法を変えて、最初にディレクションを見ずにですね、名前だけしかわからない状態で、私と校長と教頭3人がいてですね、集団面接やるんですね、グループ面接。 で、これいちいちはね、わからないですね。なかなか見づけないので、10人いると見づけるんですよ。で、そうするとですね、それが終わった後に、私と校長と教頭それぞれが評価していくんですけど、それぞれ3人がほぼほぼ一致するんですよね、この人がいるというのは。 つまり適性っていうのはあってですね、この人にぜひ来てもらいたいっていうところの部分をまずやってたんですね。その中で、そこでスクリーニングした後に次にペーパーテストやり、さらにそこから教科書人に移って、教科書人が模擬面接よって診断して判断していくっていうことでやると、とてもね、情熱的な先生たちが残っていったんですよね。 すごい実践的なアドバイスで興味深いんですけど、なんでギリギリの、要するにペーパーで切るよりちょっと下にいるんでしょう、そういう先生たちが。 そこがね、ちょっとわかりませんけど、もちろんペーパーで切られない上の層にもいると思うんですけど、その先生たちはですね、条件がいいところに全部すぐ行くんですよね。インセンティブですぐ動いてしまう。教育運転管理っていうよりも、インセンティブだけで動いたりとかっていうのがちょっと多かったですよね。 要するに生徒指導をするっていうよりも、ただこの科目を教えたいだけとかっていう先生が多かったりとか、要するにその科目をこよなく愛してるじゃないけれども、だから学力が高いっていうこともあるんだと思う。 教育そのものの情熱というよりは、科目に対する愛情がそれを上回るケースがある。 そうなんですよね。 なるほどね。 何も、しかもですね、笑っちゃうって言ったらちょっとあれなんだけども、ペーパーテストのレベルでその学校がですね、私がやる前の段階では、なんか東大レベルみたいな問題出すわけですよ。 そんなの、そのレベルの問題解けないと先生になれないっておかしくないみたいなっていうのがあってですね。 ああ、そういう、私学のテストってそういうもんなんですか。 なんかそういうことやってたんですよ。 割り振るんですよね。だから難しい問題出せば点数でザーッと序列化するから、それを目指したのかもしれませんね。 そうですね。で、もちろん東大ね、たくさん合格させるような学校であるならば、それなりのものが多分必要かもしれませんけど、そこではないだろうと。優先順位の部分としては。 やっぱり適正であり、生徒の目線に立って教えられるとか、自分なりの考えを持って指導できるとかっていう、こっちのほうが優先度として高いので、そちらに切り替えていったんですよね。 なるほど。 そうすると見事に、すごく情熱的な先生が残りましたよね。 この先生たちを今度は研修していくんですね。私はずっとやってたんですけど、1、2、3月で研修して、3ヶ月間研修して、それで4月から本社の事業を持たせるって形にしてたんですけど、そうすると素人ではないレベルから入っていくっていう。そういう感じでしたね。 効率でできるかって問題はありますよね。まず採用基準を、もう少しペーパーの部分の幅を持ってみるっていうことをやるっていうことをやって、面接に力を入れるわけですよね。 そうですね。 共鳴を持ってる人でどの辺がいいかっていうのを選ぶって、例えば県協議とかでやるの相当難しいですよね。 難しいですね。ただ地域によってはですね、面接からやってるとこもなくはないっていう話は聞いてますね。 そうなんですか。 はい。それからあとは適正の部分をどうやって見抜くのかっていうのも、ある程度いろんな科学的にもですね、いろんな手法もあると思うので、そういったものをちゃんと使いながらやっていけばいいと思いますし、 あと大企業なんかの採用なんていうのもね、結構そうやって人を全部見ていきますよね。 そうですね。ちょっとこの質問すんの怖いんですけど、今の効率の先生ってレベルは下がってます? えっとですね、下がっているって、いつと比べてっていう、以前と。 以前はもうちょっと倍率が下がったじゃないですか。 はいはいはいはい。 以前は倍ずっと下がりましたよね。その影響は出てるのかなと思って。 なるほど。これはですね、私は現場の先生たちそれほどたくさん見てはいないんですけど、実はですね、校長先生たちと結構会ってるんですね、今。 はい。 いろんなところに学校に講演会に行って、校長先生とお話を必ずしていて、それで同じような話をたくさん質問とかさせていただくんですけど、その中で今の質問を私してるんですよ。 はい。 そういった中で、先生たちの話としてはですね、今現在は下がってるようには思えないけれども、 思えない。あ、よかった。 これからどうなるか分からないという言い方をしてます。これからっていう。 今はそういう先生が、特に小学校の先生とか足りないとか、倍率がどんどん下がっていってますよね。 だからそうなっていくと、今懸念をしているっていう話は聞きますね。 なるほど。 それで先生がおっしゃった給料2倍ね。 昔、田中角栄元総理が、総理になる前なのかな、総理になった後なのかちょっと確認しますけど、教員の給料を大きく上げたっていうのは、いまだに伝説になってますよね。 やっぱり今もそのときですか。 いや、だと思いますね。ちょうど今、給料を上げるブームもありますからね、世の中的な流れとして。 ただ倍っていうのはちょっと大げさな数字であるんですけど、ちょっと上がるぐらいっていうのは全然意味がないって言ったらあれですけど、 インパクト全然ないですよね。それによって先生になろうと思うような水準にはまだ至らないんじゃないかなと思うので、 先生いいよねっていう、この部分にどの金額レベルまでいったらその水準になるのかっていうところなんですよね。 ただ公務員とかだからそこら辺のちょっと難しさあると思いますけどね。他の職との関係とか。 そこも考えようで、確実に子どもの数は少なくなってくるわけじゃないですか。 そうすると一つ目の条件である20人というのも、やるようによっては十分可能だと。 可能ですね。 教育の総額を下げるなんてことは国の選択肢でありえないわけだから、それを適正規模に増額できれば、 2倍っていうのは確かになかなかハードルは高いけれども、そこの給料を上げるっていうのは十分可能だと思いますね。 そうですよね。 時々言われるのは、先生は給料の問題じゃなくて忙しすぎるからなり手がいないっていうね。 部活の地域移行みたいなことも含めて、そっちのことを言われる方も多いんですけど。 それが3番目なんですよ。 3番目、3つ目は何かというと、先生の仕事を生徒・児童の指導に向かえるように、そこに特化していくっていう話ですね。 例えば事務作業とか、それからあとは、中学校以降で部活ですよね。部活は今手を打ち出していますけどね。 実はですね、この次のもう一つは親のクレーム対応なんですね。 これがですね、たまたま東京都の公立の小学校の校長先生と何人もお話をする機会があって、 全員同じこと言ってるのは、何が一番大変ですかって先生として言ったら、親のクレーム対応。 これだけ別のセクションを作ってもらえれば、我々は事務作業でも何でも全部やりますっていうふうに言い切ってましたね、校長先生。 企業が今、相当それをやってますよね。 やってますね。 商品開発とかサービスのクレーム対応はもう別の部署というか、倍の手階中してやってるんですよね。 教育でできますか? ここがね、どうなのかですよね。 一部なんですよ。本当に一部の保護者の、いわゆるモンスターアペアレンスって言われるような人たちみたいなんですけど、 全体ではないですよね。ほんの一部。 ここがすごい粘着質で、とんでもないらしいっていう話なんですよ。 これが一定数いるということで、これに追われて先生が疲弊していくっていうことを言われてらっしゃいましたね。 全国的に見たらそういったことがないっていう学校もたくさんあると思うんですけど、たまたま東京はそういう話をいっぱい聞いてますね。 なるほど。どうなんでしょう。いわゆるそこまでモンスターアペアレンスではない、まる種合理的ないろんな情報をくれる親もいるわけじゃないですか。 合理的というか、むしろ先生が欲しいような情報をくれる親もいるわけですよね。 そうですね。 それが外注化されるとむしろ。 それは問題ですよね。 どこに通じていくかも難しいですよね。 これは難しいところですね。私が私学で、私は事務局長も兼任してたんで、常務理事と。 そこでいつも事務所にいるわけですよね。そのときに電話がかかってきて、保護者から電話がかかってきて、まず受け取るのは事務局なんですよ。 そうか。まず事務局ね。 まず事務局受け取るんですね。そこでかかってきて、保留にして、また何々さんから電話を出すみたいなのがあるわけですよ。クレームね。 そういう人が頻繁にかけてきて。 頻繁にかけてきて。ところがですね、私がずっとこれつぶさに観察しててわかったことは、クレームとこちら側が言ってるうちの8割がクレームじゃない。 受け手側の事務局側の対応の問題でクレーム化させてしまってるっていうのが8割ぐらいいましたね。 ああ、なるほど。 2割はすごいのがいますよ、やっぱり。 だからこの2割をどうするかっていう話になってくると思うんですよね。 だから入り口を、いわゆるすぐ先生につなぐんじゃなくて、クレームにきちっと対応できるような事務の体制を整えて、 先生につなぐべき部分と、これはちょっとさすがにここで止めたほうがいいっていう部分を分けるってことができれば、 そこは前提ですよね、分けるが。そうじゃないとね、何でもかんでも別セクションに行ってしまうとね、情報が、そこは起きるってこともありますからね。 ここは大きいですね。 誤解を恐れずに言うと、教育もサービス業ですもんね。 そうですね、広い意味では。 そういう意味で本当に大事なことにエネルギーを費やすという意味では、確かにクレーム対応っていうのを、必要なところを空けるっていうのはあるかもしれませんね。 結局資源は有限なわけじゃないですか。先生の、当然時間も有限。精神的なタフネスさも有限だし。そこがスポイリーされるのは非常に良くないですよね。 本当ね、そんな感じですよね。私は以前、先生教え方全然だめだよねなんてよく言ってたんですよ。 先生に問題がかなりあるよねって。ところがですね、いろいろ調査していろんな現場を見るうちにつけ、 今はそちらの話ではなくて、もう先生たちかわいそうだわ、これはっていう。 こっちのが圧倒的に私は今考えとして傾いてってますね。 逆にでもね、あえて言うんだけど、不登校の原因って何?って子供に聞くと、先生のことを言うケースが多いじゃないですか。 多いですね。 だから、もちろん先生一生懸命やってらっしゃると思うんだろうけど、どうなんだろうと思って、そのアンケートなんか見ると思ってしまうんですけど、 西田先生のご意見は、やっぱりそれをサポートする仕組みが不十分だってことですか。 やっぱり先ほどのこの3つ言ったクラスサイズと給料とインセンティブと、あと先生の業務内容の特化っていうところなんですけど、 結局クラスサイズの変更とか、あとは採用基準を変えていくことによって、おそらくそのあたりは解決ができるんではないかなと思うんですよね、先生レベルの対応で。 ただもちろんそれでも無理っていうケースもあったりするので、もちろん多様な学び形態っていうのは別で作る必要はもちろんあるんだけれども、 ただ今既存の日本のこの公立学校の今の状況を考えみると、今言った3つのこの要素を同時に変えていくっていうことをやらないと、何にも多分変わらないだろうなという感じがしますよね。 連動してますよね。 やっぱりクラスの人数が少なくなれば、当然特化できるわけだから、つまり大事な仕事に先生を特化させるっていうのが、サイズを変えることでもあり、 あとは仕事を特化することでもあり、採用基準を厳格化するっていうことでもあるわけですよね。 そうですね。 もちろんこれを変えたからといってすぐに変わるわけではなく、年数はちょっとかかりますけどね、段階的に変わっていくわけなので、 ただどこかでスタートしない限りは変わっていかないし、今どう考えても崩壊に向かってますよね、公教育の。 私それが気になってて、公教育の崩壊っていうのはやっぱり国の根幹に関わるんですよね。 そうですよね。 今回私がこれはとこの半年ぐらい思い出したのは、問題意識は本当先生おっしゃる通りだと思います。私も同意します。 だから不登校の子どもたちなんかも、相談はママカフェでもすごくいただくんですけど、 もうどう考えても子どもには1ミリも問題を感じないんですよね、私はね。 やっぱり今のそういった子たちが、もう会わない学校になってしまってるっていうことで、子どもたちは進化が早いので、 それでやっぱり現場を変える。でも現場の先生も大変ですし、ってことは仕組みの問題なんですよね、これってね、仕組み。 仕組みをどう変えるかっていう、ここなんじゃないかなと思ってますね。 なるほど。もう少しいろいろ伺いたいことがあって、そういう中で教育の仕方やり方、方法なんかについてもぜひお伺いしたいんですけど、 例えば学習指導要領ってどう見るべきなのかとかですね。 さらには最近は、例えば事前にある程度、しっかりいい授業を受けておいて、 判定学習とかですよね。 判定学習ですね。これは一つのパターン化してきてるじゃないですか。 その中で、日本の教育というのはどちらかというと寺小屋型でやってるわけですよね。 その辺りもぜひお伺いしたいと思うんですけど、そこは講談でお伺いするということでよろしいでしょうか。 そうですね。そうしましょうかね。 最後にこの前半のところでお伺いしたいのが、やっぱり小学校から変えるべきですか。 はい。段階的には。ただ、変えられる部分があるんだったら、中学校からでも、高校はちょっと別かもしれませんけどね、 中学校からでも変えてもいいと思うんですよね。ただ、やっぱり接続してるので、下からずっと。 そうですね。 そう考えていくと、やっぱり小学校からの方が適切かなっていう気がしますけどね。 ただ、仕組みが若干違うからね、小学校と中学校では。 教科、教科担任制とかね、っていうものも一部変わってきてはいますけど、 ちょっと若干違う。やりやすさから言ったら、中学校の方がやりやすいかもしれませんね、どちらかというと。 ああ、そうですか。 ただ、やっぱり小学校は結構大変だと思いますね、先生は。だから今状況を見てると、小学校の先生ですよね、結構、教員の足りないとか不足とかっていうのも。 まあ確かに、仕事をできるだけ特化させるとか、その辺の仕組みは中学校の方がやりやすいかもしれませんね。 そうですね。あと同時に、ママさん教員、女性比率結構多いんですよね、小学校の先生は。 小学校の方が多いですね、確かに。 多いですよね。そうすると、ママさん教員がどれだけ過酷かっていうのをですね、昨年、ボイシーで少し話をしたら、すごいいただいて反響があって。 私が、統計経済オンラインの記事をずっと書いてるので、そこで募集したら、全国からものすごい数の実情、現状をですね、書いていただいて。 今、データ全部残ってるんですけど、これは過酷ですよ。これだとやっぱり先生は続けられないよねっていう、子供ができたと。 自らもお子さんを育てながら先生をするっていうことの過酷さですかね。 過酷さ。これはもう。 確かにそれは小学生の方が。 ですよね。 小学校の方が多いですよね。 多いですよね。それでやっぱり同僚たちがどんどん辞めてってますっていう話も、そういった中でたくさん出てくるんですよね。 だからそういう潮流になってるなという感じはしたので、やっぱりそういった意味で小学校からのほうが喫緊の課題かなと思いますよね。 なるほど。よく整理して教えていただいてありがとうございます。 もちろん簡単ではないけども、本気でやればやってやれなくはないと思います。 やってやれなくはないと思いますね。 子供家庭庁という役所もできましたので、もちろんこの教育の分もやはり文科省なんだけど、国民の関心がこっちに向いてることは間違いないです。 そうですね。 この機会を逃す手はないと思いますね。 おっしゃるとおりですね。 ありがとうございました。それでは前段はここで締めさせていただきます。 それではすぐ後段に移っていただいて。 それでは皆さんそのままご移動ください。 ありがとうございました。 # 後半は石田勝紀先生の放送で↓ 石田勝則先生との対談いかがだったでしょうか いやーさすがですよねー まあ接しておられるね子供さんの数 あと親御さんの数というのが半端ないですからね そこから導き出される処方箋ということでした 聞き応え抜群でしたし話もね非常に整理をされて そして聞きやすい語り口でお話をいただきました また自身ねやっぱりこう非常に放送自体も含めて学びの多い回となりました お付き合いいただいた皆さんいかがだったでしょうか 後段ねさらに突っ込んで話をしました そこは石田勝則先生のチャンネルの方で 放送していただいておりますのでそのチャプターのリンクをここに貼っておきますね ぜひそちらにご移動くださいありがとうございました