# 皆さんの不安と疑問に最大限答えました はい、こんばんは。放送の大越でございます。 今日は生放送ということでやらせていただきます。 皆さん、ボイシーマークありがとうございます。 今日はまさに、この共同申請の問題でいうとですね、最もふさわしい方に来ていただいております。 衆議院の法務委員長の竹部新さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 法務委員会、今年は特に大変と言われてますけど、共同申請の審議は大変だったでしょう。 そうですね。でもかなり意見が分かれる議題、共同申請ですけど、丁寧に議論をしてきた感じがしますけどね。 このボイシーなんか聞いてると、共同申請には非常に慎重な考えの方がたくさんいて、 特に女性ね、母子家庭とかで苦労して育てている方とか、離婚に至るのにいろんな経緯があった方もいるんですよね。 やっぱりそういう皆さんへの疑問にもできれば答えたいなと思ってまして、 まずちょっと出発点を聞きたいのが、なぜ今回共同申請が導入されるということになったのか、 その辺り、これまで単独申請だったんですね、日本はね。その辺はどうお考えになってますか。 もう77年ぶりの民法改正なんですよね。もともと単独申請で、もちろん婚姻してる間は共同申請だけど、 離婚した場合については、どちらかの親が申請を持つということになったんですよね。 これは多分事実上、両方で申請を持つというのは難しいだろうというのが多分、そもそもの考え方だったと思うんですけども、 あとは国内外の長居が、単独申請という国が結構少ないんですよね。 それとやっぱり子どもの利益を大事に考えようという議論にもなってきてて、これは国際的にもそうなんですけども、 それで共同で申請を見た方が子どもの利益になる場合、それからやっぱりDVとかもありますから、単独で申請を持った方が子どものために利益になる場合もありますから、 選択できるようにするというのが、いろいろと子どもの養育の仕方も変わってきたりしてたので、時代と合わせて変える必要があるんじゃないかというのと、 もう一つはやっぱり協同申請にしても単独申請にしても、やっぱり子どものことをどう考えるか、養育をどう考えるかとか、 そういったことが非常に大切になってきているということが一番根っこにあるのかなという気がしますね。 まずベースの部分で、確かに各国の制度は若干それぞれ違いはあるんだけど、ほとんどの国が協同申請になっていて、特に先進国はほぼ全てかな、ほとんど例外はなくなっていて、 一方で日本も国際結婚が大体20組に1組ぐらいと言われている中で、いろいろトラブルになっていたケースもあったと。 やっぱり国際的な情勢って一つ背景になったわけですね。 それとやっぱり親権ってどうしても子どもを管理する親の権利みたいな取扱い方をされていたんですけど、 世の中の世界の流れというのは子どもを養育するというか育てる。 責任。 責任、責務。 もしくは場合によっては義務。 今回の民放の改正も一つの大きなところは、 親権って名前は変えられませんでしたけど、子どもを育てる義務、責務、親の責務、両夫婦の責務ってなっているんですよね。 一方でね、例えば単独親権でも親の責務は同じで、 例えば養育費を払うとか、心境を持っていない親もね、主に男性だったりするわけだけど、 本当はそういうのがあるので払わなきゃならないんだってことね。 あとは例えば親子の交流も、これも基本的にできてるんじゃないかっていうことが言われてるんだけど、 この法律をよく読むと、看護に関する、分担に関する規定があったりして、 より明確になっている部分。 すなわち、例えば女性でお子さんを育ててて、別れた父親の方がお金払わないようなケースについては、 これで改善するって部分もあるって期待してるし、逆に養育費払ってるんだけど合わせてもらえないみたいなね、 そういうお父さんがいたとしたら、それはきちっと明文化しとくというか、合意をしときなさいよってことが法律に書かれてる。 そういう意味で、双方にプラスになる部分が、共同親権そのものの問題ではないんだけど、 この法律であるとすると、それは期待できるかなと思うんですけど。 そうですね。 世論調査、アンケートを取ると、共同親権、程度の差はあるんですけど、 必ず共同親権がいいっていう人たちと、できれば共同親権が理想じゃないかっていう人たちと、 条件付きであれば共同親権を見てみてもいいっていう人たちが、だいたい8割以上になるんですよ。 もう一つは、今回の法律改正の中で大事なのは、養育費って、そもそも離婚するときに養育費を決めてる方っていうのは、 女性が親権を持った場合っていうのは50%、半分、半分以下。 で、実際払われてるっていうのは28%ぐらい。 それで、やっぱり今でさえも、やっぱり男性の方は経済力があって正規社員とかなんだけど、 女性の方は正規じゃなかったりとか、 まあだいたい500万円、男性の親が500万円だとすると、300万円ないぐらいなんですね、平均すると、取得すると。 なので、養育費をしっかりと払ってもらうために、 まあ父親でも払いでもいいんだけど、払う方は、養育払う方は先取り特権っていうので、 もう法律上、先に払ってもらいますよ、これはっていう、そういうのも決めたし、 あとは、 先取り特権って大きいですよね。 大きいですよね。 あと、もし話し合いで決まらなかった場合でも、 例えば、DVでそこまでいかなかったっていう場合でも、 法廷で養育を決める。 子どもの養育のための分は、法廷で決められなかったら、国が決めるよ、裁判所が決めるよっていうのもできてるんで、 そういった意味で、子どもの養育のための費用っていうのについても、 この法律の中でちゃんと確保しようっていうのが。 これは例をね、共同親権だろうが単独親権だろうが、 いずれのケースも、こういう看護費用については、 両親が負担するっていうことがより明確になったっていうふうに理解していますね。 どうしても単独親権だと親権を取るということに、非常に子どもの親権を取るということが大事になってきちゃうので、 この共同でもし親権を持つことができれば、別居したとしても同居したとしても、 特に別居親が共同親権があって、子どもとの面会交流が、親子交流ができる可能性は高まりますよねっていうのももちろん。 現実的にはね、共同親権の方が面会交流がしやすい面はありますね。 ただ別に単独親権だからといってできないってことではないし、 単独親権だとしても、この看護費用についてはより確実にもらえる、そういう状況ができるっていう、ここはプラスの面でしょうね。 そうですね。 一方でね、私は長年虐待の問題やってるもんだから、虐待とDVって結構セットになってるケースが多くて、 やっぱり女性の場合には体力的に言ってもどうしても弱い立場だから、 支配的な関係にある場合に、なかなか例えば、共同親権を要求されたときに一日も早く離婚したいという場合に、 もう共同親権飲まされちゃうんじゃないかっていう懸念を持ってる人多いわけですよ。 これはものすごくよくわかるんだよね。 やっぱり政治って、そういうところはやっぱり弱い立場の人の立場に立つべきだし、 やっぱりそういう人が絶対出ないようにする、これは必要だと思うんですよね。 多分法務委員会でも最もそこが広いと思うんですけど。 なので今回の法律の中でも、DVがあっただけじゃなくて、DVの恐れがある場合っていうのは、 これはもう共同親権で子供の利益にならないので、これはもう単独親権にするっていうふうに決めているんですね。 基本は共同親権は合意した場合ですよね。 合意できなかった場合について、家庭裁判所が判断する余地があると。 その場合も、いわゆるDVとか虐待の恐れがある場合は、 共同親権という選択は火災を絶対しないってことですね。 そうです。そのDVの恐れがあるということで単独親権にするって決まってますし、 仮に今言ったように、DVで一刻も早く離婚したいので、共同親権を言われたから飲みましたってなった際も、 後から家庭裁判所に申し立てをして、DVがあったので単独親権に変更したいということもできるようになってます。 今回立憲民主党最後参戦に回ったんだけど、立憲民主党のほうから要望があって一部修正をされましたよね。 その修正内容を見ると、父母の双方の真意に出たものであることを確認するための措置というのが、 これが法案に入ったということですけれども。 これは今、担任長が言われたような、そういったことを確認するため。 そうですね。 いずれにしても家庭の中のことってなかなかわからないから、 どうやってDVがあったことを立証するのってことになるわけだけども、 少なくともDVがあったんですっていう争いになっている場合は、 家債もさすがに共同親権という判断は、さすがに絶対できないと思うから。 そうですね。 おそらくDVとかそういうのがある場合は単独親権ってなるんですけど、 そういうような申し立てがあって、なかなか合意ができない。 共同親権だけど合意ができないってなって、 家債に持っていった時に、やはりそこは一つの大きな判断材料になるんじゃないのかな。 葛藤が高くてね。 ただその時に、そういうことがあったんですって言うと、 言えない女性がいるかもしれないから、 そういう場合に家債がくちっと判断できるような、 先ほど私が呼んだ修正が担保されるような体制をね、 作らなきゃいかんと思うんですよ。 やっぱりもう一つの論点は、 法務委員会でこれだけ議論したわけだから、 家庭裁判所の機能をより充実していくっていうことは、 やっぱりやり抜かなきゃダメですよね。 そうですね。 調停院の方も、もちろん裁判官もそうですけど、 これから家債が判断するのが非常に増えて、 おそらく増えていくだろうから。 実際、共同親権って家債に持ち込まれるケースが多いでしょ。 今までないのでね。 たぶん、おそらく多くなるでしょうね。 まあね、協議離婚が日本の場合は多かったですからね。 もう一つは、いわゆる共同親権になった場合にですね、 緊急な判断をどうするかって問題があって、 いわゆる休白の事情ってやつですね。 つまり、例えば子どもが病気になったとか、 手続きが急に必要になったっていうようなケースに、 なかなか連絡も取れないし、緊急な判断ができないと困るっていうこの問題、 ここもかなり議論されましたね。 かなり、具体的にどういうケースが休白の事情なのかっていうのは、 かなり委員会でも議論されましたですね。 そこはもう解決したんですか。 結論から言うと、 法務省もこれ施行まで2年、2年を超えないで施行されるんですけども、 それまでにガイドラインを作るとか、 委員会の中でも例えばワクチン打つのはどうなのだとか、 歌える、やってましたよね。 やってましたですよね。 病院行くときはどうなんだ、入学するときはどうなんだとか、 そういったことについては、 実際に同居している親がおそらく看護をされていると思うので、 その看護している方が判断、 共同申権だとしても、 もう片方の親に相談しなくても自分の判断で、 それを決定することもできるという事情も考慮されていると思います。 そうすると、実際にこの共同申権が施行されるまでに、 その辺の基本的なガイドラインみたいなものは、 法務省から出てくると。 そうですね。 それもまさに不足の中で、修正案の中で書かれていて、 周知とか広報だとか、 休学の事情についてのどういったケースが当たるとか当たらないとか、 ということを周知する必要はあると思います。 実際に共同申権になった場合に、 看護している側が困るケースが出てくる可能性ありますもんね。 もちろんそうです。 それはできるだけ避けなきゃいけないですよね。 いろいろ出ている疑問に対しては、 委員会の質疑を通じて相当解決に向かって努力をされたことは、 よく理解できたんだけど、 以前、かなり慎重な反対の方、 これもちょっとコメントに出てるんだけど、 共同申権の反対署名が現時点で22万以上集まっていると。 これもかなり話題になりましたけども、 この辺をどうこれからきちっと説明していくかですよね。 そうですね。 やはりそれぞれのケースがあると思うので、 今も言ったけど、子どもの利益を最優先に、 いろんな事情を勘案しながら、 例えば火災が判断するにしても、 それぞれの家庭の事情とかも勘案しながら、 子どもの利益がどちらがいいかって判断することになると思うんですけども、 それについても、やっぱり特にDVだとか、 DVの恐れだとか、実際の暴力だけじゃなくて、 精神的なものだとか、 そういったことも含めてDVが、 規約体があったっていうことについて、 特に調定院の方とか火災の判事さんたちが、 しっかりと判断していただけるようなことを、 やっていかなきゃいけないと思いますね。 ちょっと質問で出てるのはですね、 今度はややこさんといって、台湾にお住まいのノンフィクションライターの方で、 私も存じ上げてるんですけど、 子どもの貧困化になるんじゃないかっていう懸念があって、 共同申請になると、両方の親の財産があると、 財産の所得があるってことになるから、 なかなか手当がもらえなくなるんじゃないかとかね、 そういう懸念も一部に出てるのかな。 その辺はどうなんですか。 これもいろいろと委員会で議論されて、 子ども家庭庁の中で、両方の所得で勘案する場合って、 それぞれの家庭の事情があるので、 それに合わせてしっかり給付金にしても対応していくということで、 そちらの整備もしっかりしていかなきゃならないと思いますね。 あとは同じように、それはケースバイケースということなの? ケースバイケースだと思います。 実際には。 でもそこもかなり子ども家庭庁の中でも、 ルール化はされてたと思いますけどね。 そこもでも明確にしとかないと、 親の所得って一人か二人かで全然違うからね。 ちょっと私もそこは気になってるところなんですけど。 法律の中でも、例えば養育費がどういう風にするかとか、 基本的には子どもの養育するのに必要なということにはなってはいるんですけど、 裕福な家庭の方もそうだし、貧困の家庭の、 生活に根拠されている方の家庭もそれぞれだから、 一応法定養育費っていうのはある程度算出根拠作るみたいですけど、 養育費についてもどういうふうなあり方があるべきかっていうのは、 多分それぞれのケースで。 おそらくこれは親の収入をどう算定するかっていうのは、 共同申請の問題から出てくる、ある種福祉的な問題なんだと思うんですよね。 ただ実際は結構深刻な問題になってくるっていうのは大きく変わるから、 その懸念にはしっかり答えた方がいいですよね。 そこは子ども家庭庁の担当になる。 家庭庁も複合的な政策で支援していくってことだと思いますけどね。 なるほど。文科省は高校無償化を、 父母を合算収入で計算と答弁していると。 こういう答弁あったんですか? これは文科省があれかな? そうです。文科省が合算で。 でも逆にこれをするなら、 本当にきちっと父親も含めて経済的にサポートしているっていうのは、 証明できないとね。 これは仕送り、例えば月に2、3万しかしてないってことになった場合は、 実際の所得からすると貢献度が極めて低いわけじゃないですか。 それをでも算定するのはちょっと理不尽ですよね。 そうですね。 形式上、例えば養育費払ってるから、 親父も所得合算します、高校は無償化になりませんとか言うと、 極めて経済的に恵まれないのに、 払わなきゃならないって可能性はあると思いますね。 ここが一つの論点ですね。 皆さんね、臨界質疑をね。 結構見てましたよね。 見てましたよね。 あとは何かな。 こういうやつね。 DVから必死で逃げたシングルマザーに裁判で争う余裕などない気がしますと。 多分、こういう経験してる人は絶対勘弁してくれと思ってるはずなんですよね。 こういうケースは。 ただこのケースは、DVであることが明らかなので、 単独診券で共同診券の余地がない。 もちろん、火災で判断されることになると思いますけれども、 間違いなくこういうケースについては、 単独診券にしなければならないってなってますから、なると思います。 逆にね、私もほとんどの場合は、 DVとか虐待があった女性から話聞いてきたんだけど、 何人か私も男性で共同診券したいって人からも話を聞いて、 ある人が言ってたのは、これ弁護士も言ってたかな。 結局今は単独診券なもんだから、 離婚するときは診券争うケースはお互いにやっぱり悪く言うと。 そこまで言わなくてもいいのにみたいなことを言わざるを得なくなって、 争うんだっていうことを言ってた人がいて、 共同診券という選択肢が出てくると、 そこまでならないんじゃないかって言ってた人もいましたけどね。 だからさっきみたいに慌てて逃げたっていう人は、 これは当然単独診券の話で、 でも理由って複合的じゃないですか。 当然経済的な価値観が違うとか性格が合わないとかね。 もちろんDV的な要素が入ってたらダメなんだけど。 確かにその委員会の答弁の中でも、 共同診券であって看護券については指定しないので、 実際に診券がどっちかってなるとかなり高い葛藤になっちゃうんですけど、 共同診券になって看護券は母親の方に持ってもらう。 それからもちろん養育のあり方について、 一番理想的なのはどう看護券を文章するか、 お互いどう持つかっていうことを離婚する際に決めてくれれば、 計画してくれれば、これは一番いいことなんでしょうね。 基本私はこれからの離婚っていうのは、 競技離婚ではなくて、きちんと家財に持ち込んで、 それも競技離婚っていうものか。 競技離婚って家財に持ち込まないケースですよね。 家財に持ち込んできちんと文章化をして、 この最善の利益っていうのは、そういうところできちっと議論した上で、 なされるべきだというふうに思いますけどね。 大体色々皆さんからいただいたご意見に答えられたかなと思うんだけど、 最後にちょっとこれだけはね、 私が感じてることで武田さんの意見も聞きたいんだけど、 なんか今回の共同選権の破壊性ってものすごくね、 もうあっちゅう間に決まってしまって、 ドタバタなんじゃないかとか、 全く議論がされてないっていう人がいるんだけど、 実は法務省の法制審では、3年ぐらいか、 37回も専門家がカンカンガクガクやっていて、 中間報告ももう1年半ぐらい前に出てるのかな。 あの時も議論になりましたよね。 もちろんメディアであまり出なかったって問題があるんだけど、 我々国会の中でいうと、かなりそういう意味では、 悩みながら議論したって経緯はあると思ってるんですけど、 そこはどう捉えてますか。 そもそも平成23年の民法改正の時の、 二重決議に共同選権についても検討すべき。 平成23年。相当昔です。 それを受けて、その間、 党の中でもいろんな議論があったんだろうと思いますけど、 法務大臣から有識者というか法制部会に求めたんだと思うんですよね。 それが3年間続けてきて、 それを前回一ではなかったですけどね、 その結論を出して、 共同選権という選択肢も作って、 ということもなったんだろうと思うんですよね。 だから結構、私も法制部会の家族部会の議論も読みましたけど、 かなり家族法制部会の議論もかなり見ましたけど、 議事録も読んだりしましたけども、 実は結構しっかりと。 ここは最後まで賛成はされなかったけど、 虐待の問題の中で取り組んでいる団体の方とか、 女性の立場でということで発言した方もずっと入ってはいるんだよね。 最後まで一致はしなかったんだけど、 大議論を積み重ねて、 できるだけそういう方に配慮した法律を作ろうとした経緯はあったと思うんですよね。 一部の男性で、自分は子供を連れ去られたんだって言ってる人って確かにいるじゃないですか。 それは気の毒な面もあるんだけど、 一方で若干もしかしたらDVだったかもしれないっていう人も、 それは含まれているとは思うんですよね。 ただその人たちの声が大きかったから、 その声がそのまま汎用されたっていうのは、 これは私は大いなる誤解だと思うんだけど。 DVの方々の? いや違う違う違う。男性で連れ去られたって言ってる方いるじゃないですか。 そういう方々は確かに声も大きいしね。 そういう人の声がそのまま汎用されたかのような、 一部ネットなどでは言われたとしているんだけど。 それはないと思いますね。 もちろんそういう方もいらっしゃって、 実際に親子交流ができなくて、 大変寂しい思いをされている親もいらっしゃるのも間違いはないことだと思いますけど、 だけどやっぱり一番はこの利益なので、 特にやむにやまられず子供を連れて、 別居されたって方々も当然いらっしゃるし、 DVがあって逆体があって、 どうしてももう逃げなきゃならなかったんだって方々もいらっしゃるし、 やはり一番そういうような弱い方々の立場をどう守っていくかということを、 やっぱり今回の法律の中でも、 今もそういうケースについては、 単独信権しかないというふうに法律の中でも書いてますから。 今回最後どうかなって気になってたんだけど、 一定の修正が入ることによって立憲民主党が賛成したのは良かったなと思ってて、 最後の本会議の討論はちょっといろんな違う要素が入って、 それに対して納得できないと野田誠子さんが賛成で立たなかったっていうことはあったんだけど、 立憲民主党の懸念はまさに、 そういう逆体とかDVにあっている子供とか、 お母さんの問題をどうするかっていうことにあったわけで、 そこはそういう形になったのはちょっと私ほっとしたところはあったんですけどね。 最後にちょっとお伺いしたいのが、 こうやって法律通ったわけだけど、 やっぱり魂入れるのはこれからだから。 火災の問題もあるし、 あとはそれこそね、 窮迫の事情みたいなものを、 共同審議になった場合は。 ケースを明らかにする必要もあるし。 そこは特にね、 法務委員会で質疑に関わっている方はフォローしていただきたいと思いますね。 そうですね。 法務省も法務大臣も言ってましたけど、 やっぱり分かりやすく理解を周知していただいて、 2年間の間にしっかりと進むように全力を尽くす。 火災の体制も含めてね。 ぜひね、それをやっていただきたいと思いますね。 私も自動逆転の問題ながら長く関わってきているので、 この問題に気になって気になってしょうがないんですよね。 委員会質疑もちょっと横目で見てたんですけど、 引き続いてしっかり確認をしていきたいと思うし、 これはと思うことは言っていきたいと思いますので。 以上、竹部新田法務委員長に聞いてまいりました。 全部の疑問には答えられなかったかもしれませんが、 ものすごく多くのコメントをいただいておりまして、 一定程度皆さんの疑問には答えられたのではないかと思います。 それでは以上で竹部新田さんとの対談、 竹部さんからお話を聞くということで、 共同申請についての議論を終わりたいと思います。 どうも竹部さんありがとうございました。 どうもありがとうございました。