# 一定シラける大切さ 本音茶会 本日も引き続き、弱作法の著者である井上さんに来ていただいております。 井上さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 AIの話までいただきまして、弱作法は何かという先で。 今のAIの話は本編ないというお話ではあったんですけども、この番組、それこそ谷崎的な話というか、結論をパシッと言ってというよりは、 右を曲折いきながらじっくり話そうというのが番組のコンセプトではあるんですけど、そんな中でですね、本音のクエッションというコーナーを設けてまして、 要はパキッと言えるような話じゃないことを誰かに伺う。ぶっちゃけと言ってどうですかみたいな話なんですけど、 というのを聞きたいという話で。 ぐだぐだ言っていいにしては強いですね。本音の声。よし来い。 なんですけども、ちょっと聞きたいことが変わっちゃいまして、事前にお送りしていたのとはちょっと違うんですけど、 弱さ講をお書きになって今できた。発売されたじゃないですか。書く前と書いた後で何か変わってるんですか。 自分の考え方とかそういう単位ですか。 そもそも弱さを考えなきゃってなったので、先ほど初回の時に経緯みたいなものは伺ったんですけど、 そもそもこれを考えなきゃなっていうか、文章にしてみようというか、そうしたのって何でなんですか。 もともと考えないとやっていけないというか、いろいろ無駄なことを考えてしまうタイプじゃないですか、我々は。 生きる上で。いきなり巻き込みますけど。 なんでその対象が、やっぱこういうことを考えないと生きていけなかったからかなというのはあって。 さっきの何が変わったみたいなことで言うと、考えることで、なるほどこういう仕組みねと。そんな追い詰められるほどのことでもなかったのねっていうこともあり。 でも結局最終章そのままなんですけど、何も変わってなかったっていうことに気付くっていう。 でも書き終えた今、何かが変わったかと言われると、ぐるっと一周回って変わってはない気がするんですよ。 なんか頭で、ああだとか、例えば能力主義ってどうなの。いやこういうことも考えられるんじゃないのとか。 いろんな側面でそれをやって、新しいものの見方得たっていうことは確かにあるんですけど。 結局でも自分がまだそんな成熟しきってないから、やたら本読みすぎた学生みたいになってて。 なんかインプットでいろいろ言えるけど、結局僕も最後なんかいろいろ言ったけど目立ちたいとか、そこに戻ってくるんですよね。 自分の綺麗なことを書けばとか考えたり整理すればするほど、自分の寂しいとか、先の目立ちたいとかいう部分に戻ってきて。 たぶんいろんな苦しさみんな背負ってると思うんですけど、これを背負いながら、今日一日をなんとかやり過ごす。 先のことなんか考える余裕もないぐらいしんどかったりするけど、しんどい。でも今日も夜までたどり着いた。寝る。 起きた。しんどいなーみたいな。それは体調、心理面、人それぞれでしょうけど、家族とかね。 それをなんか繰り返していったらいつの間にか、我々も全部白髪になり、立つこともできず死んでいくみたいな。 だんだんこう良くなるみたいな方向をあんまり目指さなくなりましたね。このままぼやぼやぼやぼやいろんなことを言いながら、 大したこともできず、ただ大したことはできるはずだとうぬぼれ、なんとか一日を何千回か、何年って文字があるか。繰り返して死んでいくんだろうなーみたいな。そんなところです。 中二病とか、俺まだ本気出してないみたいな話ってあるじゃないですか。 ありますね。 僕はそういうのが一切ない風な人っていうのがちょっと苦手で。 中二病あるやつだけを信頼するみたいな。 そうそうそう。極端に言うと。自分がそうだからなんですけど。 なんですが、いやいやいやと。そんなないでしょっていうのであって。だからさっきの。あんまり言いすぎると種明かしになっちゃうからあれなんですけど。 最終章に至るまでは、途中からギア入った井上さんの文章がだんだん饒舌になってきて、これこのまま解決しちゃうの?と思って。 いや、解決とか絶対言わないで。とか思いながら読んでたので。 最終章で累戦爆発です。よく読んでくれた。もうほんと惨めなやつでよかった。 怖いよねーみたいな。 怖な読み方やな。 あーよかったーっていうのがあったんですけど。 今の一周回ってっていうのがすごい大事だと思って。今の話も、とてもドライなビジネス人ですみたいな見方したら。 ということは一周回るのは無駄でしたなって囁く人とかいるじゃないですか。脳内にそういうビジネス人みたいな。 ビジネス悪魔とかね。 そう、ビジネス悪魔がね。 けどこの本で言ってることってそういうことじゃないのよっていうか。 一周っていうこともワンチャン何か価値あったんじゃないって。 けどそれこそ谷崎で、そういう天使がいたとして。 その天使をこうたたえて終わるわけでもないっていうか。 だからすげーグダグダな終わり方なんですよね。 グダグダな終わり方ですね。 なんかそれが、いやーそうよねっていうので。 でもなんかグダグダなことであるっていうことが一つ大事だと思うんですよ。 この工藤さんとだからそういう話になるけど。 なんか今が良くない、もっと良くできるっていろんな側面であるじゃないですか。 自分の仕事の技術でもあるし、誰かとの関係性でもあるし、 もっと言ったら社会とか地球環境とか何でもそうなんだけど。 なんかやっぱ僕ら、どっかに全ての問題がクリアされたユートピア的な、 ユートピアというとあれだな、ちょっと語弊がある。 例えば自分でも、本当の自分とかよく言うじゃないですか。 ああいう理想化した何かを設定しすぎてるなっていう気がして。 世の中も、ひょっとして今のあの国とはあの国の大統領が変わればとか、 もうちょっとこういう思想が世に広まれば、全部民主主義になればとか、 かなりいい社会になるんじゃないの?みたいに過度に期待をしている感じがあって。 問題がない状態を前提として、そこから今は距離があるからそれをいかに詰めていくかみたいな、 すごくナイーブな考え方を一周前はしてたんですよね。まだ。 今もしてるんですけど、一周前はしてて。 でも一周して、自分もグダグダだし、世界もグダグダだし。 いいですね。世界グダグダっていいですね。 急に言われてそういうことだと思うんですけど、 その中でやっていくしかねえなっていうことに関しては、楽になりましたかね。 いろんな物差しの話がこの本編出てきてて、それこそ引用されるジャンルも多岐にわたってると思うんですけど、 その一個一個はぜひご覧いただいてっていう感じなんですけど、リスナーの方も。 今の話で言うと、本当の原因はこれみたいな、強力な因果関係があって、それさえつかめばどうにかなるって考えがちだけど、 そんなことじゃないよねとかもこの本の中で出てくるじゃないですか。 だから僕、今6歳の娘がいるんですけど、1年前からずっとコナンを1話から全部見てるんですよ。 20年ぐらいかかるじゃないですか。 20年かかるんですよ。ずっと、もう永遠と見てるんですよ。 コナンの声、あ、コナンじゃない。 モーリーの声も変わっちゃったんですけど。 この回だけみたいな。 そこまでたどり着いたんですが、真実はいつも一つって言うんですけど、コナン。 そこだけ切り取ると本当に因果関係のるつもっていうか、そういうこと言うのがよくないのよって思うんだけど、 けどやっぱ物語豊かだなと思うのは、コナンって信じられないぐらい、 その輪によって犯人の扱いがめちゃくちゃドライなこともあれば、めちゃくちゃウェットなこともあるんですよ。 けど両刑で言ったらとてもえぐいことしてるような人に対して、同情せざるを得ないアングルばっかりで描く輪とかもあるんですよね。 明らかな猟奇的殺人してるんだけど、その人はそういうことせざるを得ない環境だったということを見化して、 そうするとお決まりの悲しみのBGMが流れてくるんですけど。 物事って見方で全然違うしとか、そういうとても当たり前のことがビジネス戦士になってくると、 そうじゃなくて、原因と結果をちゃんと分析して、これに相関あるかどうか見ようよみたいな感じのグラフだけになって、 こっちだと売れるね、こっちだと売れないねってことはこれでいいんだよねみたいな話になって、 そういうものとかが全然差し込まれなくなっちゃうというか。 1個の事件とか1個の物事の見方も本当は多様なのにとか、そういうのを追いやってなんぼ?みたいな圧は、 確かにさっきのAIの話もそうなのかもしれないんですけど、強まってる気はしてて。 あえてそっち行くならいいんだけど、多分人はあえて最初そっち行ってると思うんですけど。 最初はね。 最初は。けど気づいたらそれだけになっちゃってて、もう戻れないみたいな感じとかっていうのが、 この本とか読んでて、普通のこと言ってるなじゃないんですけど、いろんな学者さんの引用とかしてるんだけど、 けどそれはそうでしょみたいな。話が結構書かれてるんだけど。 そのプロセスが大事なのかもしれないと思って、ここで言ってる防具っていうか、見方を変えるっていうか。 そうですね。普通のことを言うにとどめるっていうのもそれなりに大事だなと思って。 それは僕が本気出して書いたのがそんなに突き抜けたものではなかったっていうのはあるんですけど、 それとは別にして、すごく革新的な答えがどっかにあるんじゃないかみたいなことを考えてる限りはずっと心増さが増していくというか、 本当に現在が目標に対する不足っていう差分しか見えなくなると思うんですよね。 結局言ってること自体はすごく本当だし。 でもそれはやっぱり、さっきも言った、世界はそんなにめちゃくちゃよくできるもんじゃないぞ、自分に関して。 もちろんよくできるし、少しずつ良くしていく努力は僕もしたいと思ってるんだけど、 ワンチャンしそうというか、革新的な何か答えがあればこの状況が良くなるんだっていう勘違いをみんなが持っているがゆえに起きてる悲劇はすげえたくさんあるなっていう気はしますね。 本当に回り回ってってとこで、いろんなヒントはたくさんもらえるもんで、現在の手段化してるんじゃないかみたいな。 ぐるぐるぐるぐる。確かにって僕は書いてるんですけど、今。 未来のために今を使ってしまうってことを僕らやってませんかみたいなこととか。 いや確かになみたいな。確かになって思いつつ、次のミーティングの予約入れたりするわけですよね。 あーって言いながら、ズームの時間ですねって、はーいってポチってつけてズームするみたいな。 そのリズムっていうか、実際目の前で起こってる現実みたいなことと、ちゃんと添わせて読んでいくと、簡単な本じゃないなって思いもあって。 でもそうですよね。それこそズーム、未来のために今を使うなって言いながら、全然使ってるし今も。 今日この時間だけじゃなくてもね。 でもそんなもんだよなっていう、なんて言ったらいいんでしょうね。 それじゃいけないって思わなくなりますよね。 あーなるほど。 そういうもんじゃないですか。 ビジネスとお金を軸にしたこの世界は素晴らしいって。 僕素晴らしいっていうのは、変な病気で亡くなる人とか死んだしみたいなシンプルな理由から経済発達したのは本当に素晴らしいよねって何回も言ってるけど。 本人はなかなかわかんないけど、こういう場だから。 ストレートに言うと、経済の力が強くなりすぎたせいで世の中がクソみたいになったみたいなこともいっぱいあって。 どんどんどんどん仕事の密度が上がっていったり、お金のことを考えないと不安で不安で夜も眠れなくなったりみたいなことに対して。 でもそういうもんだからなっていうさっきの言葉に、ちゃんと戻れるぐらいには考えたっていう感じですかね。 一発この思想を社会に実装すれば世の中がめっちゃガチって良くなってみたいなことを言うと、その時点で違うなと思うというか。 どこまで行ってもクソだよっていう。 ごめんなさい。ちょっと音量言いすぎましたね。 いやいやいや。けどなんかその、距離を置けてるってことですよね。きっと。 距離を置きつつ、しらけつつ、楽しむところは楽しむっていう感じで。 適度にしらけるっていうのはすごく大事だと思うんですけどね。 はいはいはい。適度にしらけるね。けど本当確かにつきず離れずみたいな話っていうか。 どっちかサイドに立って、俺はこうだって、えへんってやった方が強さは出るけど、そのまんまで立ち続けるって疲れるし。 そうですね。どっちかの局に立って、こっちだ、いや逆張りでこっちだって言ってラディカルなことを言うと、やっぱり聞いてる時にはスッキリするし。 でもそれって実在しないフィクションだから、すごく荒い論理だけで成り立っているから成立するオピニオンじゃないですか。 だからそれをしらけつつ、まあそういうことも言うよねって思えていればいいんですけど、結構それこそ20代の時とかだったら割とそれに乗っかっちゃって、 そういう革新的な答えが世の中にはあるし、まだ提示されてないのかもしれないみたいな。だから俺が全部変えてやるんだみたいなテンションになっちゃうと、うつになってしまうというね。 うつになるはちょっと言い過ぎですか。 強くなるためには何が来ても打ち砕かれない固いものみたいなものを、ギュッて握りしめてやらなきゃいけないかもしれないけど。 そうじゃない戦い方、戦うとはちょっと違うかもしれないけど、そうじゃない立ち方っていうか、物の掴み方というか、みたいなものがあるって感じじゃないですかね。 僕は今この第3回が始まっての下りもそうなんですけど、この行ったり来たりとか、人の見方によっちゃとてもグダグダした話とかっていうのが、 僕は次の井上さんのやられることとつながってるのかどうかを今日最後聞きたいなと思ってたんですけど、 これ結構本当にびっくりするぐらい最後、本当にとてもいい意味でグダッとグダってるなと思って。 ああでもない、こうでもない、ちゃんと言ってるなっていう気持ちいいと思って。 で、終わりにで、よくぞ回収してくれたっていう気持ちがちゃんと回収されてて。 全然そうなんですか。そういう感じなんですか、読み手としては。 だって最終章だけ読んだら、わーそっかーってなって、で、お前どうすんねんってなりますもん。 ああそうですよね。 それは多分僕が井上さん知ってるからっていうのもありますけど、で、井上をお前はどうするんじゃみたいな気持ちで読み終えたんですけど、 終わりにでちゃんとね、次のお話もされてて。 何ですかこれ。株式会社問い読。 はい。答え、問いの問いで読むって書いて問い読なんですけど。 っていう会社をね、編集者の岩﨑美穂さんっていう方と共同創業しようと。 いやこれでも、終わりにでちゃんと回収っておっしゃったのは確かにそうで。 なんかいろんなグダグダグダだけ言って、お前最初に言ってたあれどうなってんみたいな。 ケア後に戻ってからあかん話どうなってんってなるじゃないですか。 そこはちゃんと書いておきたいなと思って。 で、小さな会社を作ることにしたんですよね。 サラリーマンとしてあんまり安定して働ける自分のイメージができなかったのもあるし、 それこそやっぱり外との関係性の中でたまたまご縁があって、 すごくこの人とやってたらいい楽しさやなっていう、 いいプロセスの中にいられそうやなっていう人と会社を立ち上げることになりました。 問い読っていうのはあれなんですけど、問いから始めるアウトプット読書ゼミっていう長い名前なんで、 問い読にしたんですけど。 めちゃくちゃ強そうなビジネスパーソン集がしますけど大丈夫ですか。 最初はね、本音でいうと問いと対話の読書ゼミとかやってたんですけど、 ちょっとなんかフワッとするとエッジが立たずによくわからんみたいなことになって、 結局ね、インプットだと思ってるじゃないですか、みんな読書は。 アウトプットしたらすごい楽しい。 でもこの営みには5年ぐらいかかってて、5年はいいすぎかな、3年ぐらいかかってて、 なんか本作ってても、いい本作れても、そもそもそんな本読まないじゃないですか、もう。 みんな読もうっていう気持ちが社会全体でしぼんでるから、それ育てなあかんなみたいな気持ちをきっかけにね、 問いから始める読書ゼミみたいなのをやってたんですよ。 何かっていうと、読書界と哲学対話との比較で言うとわかりやすいかもしれないですけど、 まず問いが中心にあって、課題図書を読んできて、それに対して答えられた問いに対話する。 哲学対話っていきなり哲学的なこと言って何も素材はないじゃないですか。 自由とは何か。みんなどう思う?みたいな。 そう、その通り。で、読書界は対話するにあたって、割と感想会になりやすいというか。 だから、読書、哲学対話にはないけど、じゃあ自由についての本読んでこようぜ。 で、問いが真ん中にある。で、フラットに対話できる。 この体験がめっちゃよかったんで、法人化しようっていうのがきっかけでしたね。 なんでこれを最後やるんやっていう。 そうですね。問い読っていう会社。 僕は、僕が思ってたんですよ。本当に僕、この授業の内容とかも全然存じ上げないですし、あれなんですけど。 この本の中でもひたすらにプロセスを、僕は好き嫌いで言うと好きです、大事にします的に主張されてるじゃないですか、井上さんが。この本の中で。 でも僕も仕事をご一緒しててもそれはすごい感じるんですけど。 プロセスを大事にする人だからこそ、さっきのグダグダは成立するんだろうなって気持ちがあって。 だって、それこそ最後の出目の部分というか、最後の結論部分にこだわるんだったら、 多分谷崎は無理だなっていう。 ああでもない、こうでもない。さっきの結論5ページで終わっちゃいますよねって話なんで。 だからなんか、先ほどアウトプットするっていうのが、アウトプット読書デミっていう話でしたけど。 僕の感覚としては、インプットとアウトプットの間というか、インされたものをどう解釈するっていう。 ちょっと造語かもしれないけど、ミドルプットじゃないけど、インとアウトの間の考えるっていう営みを、 すごい大事にしてるんだろうなと思ってたので。 そういうことを授業にするって、 投資家さんとかに説明したら何言っちゃってんのとか言われそうなことも含めて、 すごい面白そうだなと思って。 いやーそうなんすよ。これ投資家に言ったら、ほんと何言っちゃってんのっていうやつで。 ビジネスの理屈で言ったら、えらい先生呼んできて、 その先生が今オンラインやから、4000人にオンラインセミナー、B2Bみたいな、めっちゃあるじゃないですか。 1対Nの学びって、学んだ気にはなるし、それは大事なんですけど、本だって1対Nやから。 それだけではないなっていうのはすごくあって。 結構これやってきたんですよ、3年間で。 N対Nで5人ぐらいでやってたら、すごい先生とかも来て、 普通のサラリーマンの、僕もですけど、おっちゃんみたいなのが来てやってたら、 フラットに話してて、専門家の人がその人の素朴な、 でも僕わかんないですけどこうでこうでとか言ったら、その視点なかったですみたいなんで、 それこそ創発的な学びってめっちゃ生まれるんですよね。 なんかそこで、今まですごく賢い感じのことを言える人が知的ってなってたけど、 素朴なことをみんな怖がってて、第一世誰も言えへんのに、 僕なんかこう思いました、みたいなことを言えるのも知性やなと思うし。 ちょっと無理矢理こじつけですけど、AIの話に結びつけると知性の定義も結構変わってくるなっていう気がして。 すごく鋭いことが言えるとか言うよりも、例えば聞けるとか、 相手の発言に対して違う角度からパスを出せる、レシーブを上げれるみたいな対話の中で、 みたいなのも一つの知性やし、そっちのほうが僕はワクワクして、 さっき先生を一人呼んで何千人相手にさせたほうが、ビジネスには絶対儲かるし、 投資家も喜ぶようなビジネスモデルなんですけど、 どっちかというとそうじゃなくて、N対Nの対話をやりたい。 人間対人間の箱に埋まれる創発的な学びがおもろいっていうのを体験してるんで。 あとは、それがいくつかな。最初は僕ら問い読っていうプログラムを何回かやっていくんですけど、 ゆくゆく授業のない学校をやりたいなと思ってて。 なんか先生の。 授業のない学校。 先生がいないんですよね。誰もが先生っていう逆に言うと。 これは実際に問い読でやってる5人でやってて、 専門家の人が素人のおっちゃんに学ぶっていうのってあるんですよ。 実際にもう起きてるんで。 そういうコミュニティみたいなものをその先に作れたらいいなと思うんですけど、 まずは問い読っていうのをやってみる。 そうですね。 今日の話で言うと、 大人がいっぱい詰まって延々とボヤボヤ言い続けたらめちゃくちゃ面白かったんで。 それを広めたいっていう。 いや、読書、本っていうものをきちんと道具として、 そっから自分どう変えていくかみたいなこととか。 変えるっていうのも別に、それこそ強いビジネスパーソン的な強くなるみたいなことじゃなくて、 一周回って下るも含め、そういう動きを見せるっていうところだと思うので。 結構皆さん楽しそうで、やっぱ会社で喋るときって端的に話せって言われすぎていいんじゃないですかね。 下りたいじゃないですか。 答えのない問いを僕らは投げるんで、それに下るのがひたすら楽しいっていう。 確かに。 雑談もアイスブレイクとか言わないといけなくなっちゃうんですからね。 何なんですかね。 雑談という名では言っちゃいけない。 雑談にすら目的が与えられてるんですよ。アイスをブレイクするためだから。 しかも怖い。怖くない? 面白い話ありがとうございました。 これまだホームページとかあれですか。実際の方調べようと思ったら。 これ実際どうなんでしょう。タイミングにもよると思います。 もしよかったら、僕は多分ツイッターXとかにいるんで。 もしよろしかったらフォローしていただけたら。 そしたらありがたいです。 最初プロモーショナルって言ったんで思いっきりプロモーショナルに話してしまいましたね。 本当にやりたいことはありません。 その活動も含めですけど、今回の弱さ講とかをまずご覧になっていただいて。 ぜひ強いビジネスパーソンを目指してうつになった僕の弱さ講をご覧になっていただいて。 感想とかもあればぜひXで呟けばもしかしたら井上さん現れるかもしれないです。 引くぐらい早くくると思います。英語を指してまくってるんで。 英語を指してまくってるんだ。 ということで今日はこんな感じで今後の井上さんにも大変。 講師ともにまた引き続きお世話になりますが、ぜひ皆さんもご注目いただければと思います。 ということで3回にわたってのゲストは弱さ講の著者、編集者の井上さんでした。 井上さんありがとうございました。 ありがとうございました。