# 佐々木康裕が考える一次情報の奪還 本音茶会 本日のゲストは先週に続きまして タクラムジャパンディレクターストラテジスト スローメディアロブスターの共同創業者であられる 佐々木さんに来ていただいています。 佐々木さんよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 すいません、初対面なのにズブズブいろいろ聞いて いやいやいや、楽しいです。 先週の終わり 不安、この世界を今駆動させるのは AIと不安じゃないか お話あったんですけど 僕もすごい体感があるのは それこそロブスターさんもそうですし いわゆる毎日キャッチーな わーっていうニュースじゃなくて いろんなものも読み取らないとなと思って 情報とか撮っていくじゃないですか 撮っていってってやってたんだけど だんだん情報量 日々追いつけのニュース多すぎて もういいやってなって 最近ニュースあんま見てない 逆にね みたいなとこがあって 逆にロブスターとか一定のテンポを持ってるやつだけ 見るみたいなのが 自分の体感としても増えてるなって すごい感じる でもそういう方増えてて 嬉しいなと思いつつ なんかますます皆さん 僕はニュースレターという媒体が好きな理由が ちょっと立ち止まって深く考えるきっかけになるというか タイムラインにバーって流れてる感じがないので そういう感覚あるんですけど だけど一方で 世の中的にはやっぱりますます文字メディア離れみたいなところと また短尺動画コンテンツがどんどん広まってきてるから そこはなんかこうね どういう風にこれからなっていくのか 本当わからないなって感じはありますね なんかそのリーチ ロブスターもそうですし 他の活動もそうですけど なんかこの5年ぐらいで リーチしてる人たちの変化とかって感じたりするんですか そうですね ロブスターでいうと すごいサブスクライバーの着実に増えてはいい感じがあって ちょっと我々運営しながら気をつけてるのが あんまりグロースさせないっていうことを頑張ってやっていて ニュースレターもポッドキャストもやってますけど どちらもバズらないメディアなんですよ なので急にサブスクライバーがバッと増えたりとか なんか切り抜かれてXでバッと盛り上がったりとかしないので 盛り上がるとすぐ飽きられちゃったりするので 頑張ってプロモーションしたりとか広告を上げたりとかは 基本絶対しないっていう風に 浸透スピードが遅ければ遅いほど 逆に飽きられてくスピードが遅くなるかなと思ってたので そこは気をつけながらやってますね 先ほどもちょっと触れた決めつけないとか 僕はすごい日本語として正しいからなんですけど 健やかな感じっていうか健全さ 別にクリーンって意味ではないんですけど すごい危ない いい意味ですごい尖ったものとかもたくさんあると思うんですけど なんかすごい健やかさっていうか 見失わないように的なものとかっていうのは すごいアラートかけていただいてる感覚があるんですけど それって一方で 例えば僕がたくらむさんの内実で言うんじゃいけないんであれなんですけど 自分たちの自己紹介を自分たちでやるっていう中では やり得ることかもしれないですけど 一方でたくらむさんといろんな会社さんとパートナー組んでやるっていうのもあると思うんですけど たくらむさんでのお仕事の中で そういう佐々木さんの健全性っていうか そういうのって保つのの難しさとかもあったりするんですか それでももうそこを理解してくるから そういうのに溢れてるって感じ ありますね そうですね 結構ロブスターとたくらむはやっぱり違うなと思うのが ロブスターは割とそういう自主運営メディアらしい 割と自分たちのキャラクターを出しながらやってるんですけども たくらむは明確なアウトプットみたいなのが求められることがすごく多いし それに対して対価を払っていただいてるところがあるので 割とロブスターと違う自分のキャラクターとか性格 ペルソナを出しながらやってるところは 割と言い切ります 絶対こっちがうまくいきます そこはね それは演じないといけないところ 黒野さんもお仕事されてるから分かると思うんですけど 何を言うか誰が言うかというよりも どう言うかみたいなところがプロジェクト駆動するところがあるじゃないですか みんなこっちがいいと思ってるんだけど 誰か背中を押してくれみたいな時期があった時に その役をやるみたいなところがある 安心しました 僕はそういうのも腐ることはありますけど さらきさんにはそういうものはないんじゃないかと思って そういう同型みたいなこともやらないといけないし 同型でもないんだけど そういう絶対の真理とか正解ってないし すごく反中模索的なプロジェクトもあるし みんなで迷ってもしょうがなくて また一歩進むことで違う景色が見えてくることがあるから とりあえずこっちに進んでみようみたいなところで 自信ないけど言うみたいなこととかはやってるし そういう自分がこっちがいいかというとそうでもなかった なるほど じゃあタクラも佐々木としてそこで振り出して ちょっとあったらロブスターのほうで健全性回復するみたいな そうなんですよ この前クリエイティブディレクターのタイタンさんがいてて この前でもないんだけどだいぶ前の回かな 確かになって思ったのが 2020年代的な言説って ニュースピックスとあとはケアを開くシリーズが作ったよねみたいな話があって 超面白い ニュースピックス的なある種の新自由主義的な ビジネス サム・アルトマンスゲイとか PCCしてるぞみたいな話と セルフケア大事みたいな 多様性大事みたいな もっと弱い存在にも光を向けようみたいな 自分の中でもその二面性があるんだなと思った 僕はニュースピックスでありがたいことに本出させてもらった 文字通り出させてもらった その自分の断面だけど ある種事故が引きかかる ロブスターやりながらバランスとっている感じがあるなと思って 確かにそうですよね社会全体もそうだし 一人の中でもそういう文人というか そちらも持っているみたいな その時にタックラムさんでのお仕事も結構変化ってあるんですか タックラム全体が多様だと思うんですけど 佐々木ディレクターのお仕事もこの5年ぐらいで そうですね なんかより波長が合うクライアントの方々と 最近はお仕事できている感じがあって タックラムという会社に ご依頼いただいたものを自分が担当するパターンもあるし 自分に依頼をいただくパターンもあるんですけど 後者の方がプロジェクト的にもうまくいくなみたいなところがあるので やっぱり工藤さんも似てると思うんですけど 最後信頼関係みたいなところがあるじゃないですか そこが高い状態で始められると みんなチームメンバーも含めてヘルシーにできるなって そこにだんだん自分も寄せていっていくところがありますね 面白いありがとうございます 3冊目のお話は僕は忘れちゃってました 3冊目ちょっとこれも無理やりかあるかもしれないんですけど ウィリアム・エグレストンズガイドで ウィリアム・エグレストンズという写真家は アメリカで写真の撮り方ですね ニューカラーという撮り方か 一世オフビシャでちょっとあれかもしれないですけど ある種ブームになった時があっても それの走りの写真集です ニューカラーは何かというと 使うカメラは中盤あるいは大盤カメラで これまでの写真の撮り方と違うのが 主体がいないことで 写真に映ってる全てにピントが合っているという状態で撮るんですよね だからさっきの物語の構造分析とも 似たような話になるかもしれないんですけど 見えている物語があって 見えないところにある種の構造が隠れていて 真逆の話はあるんですけど 全部が主役みたいな その撮り方すごい面白いなと思ったんですよね そこの全てがフラットで差異がない感じというところと あとちょっと美意識的な話ですけど 綺麗な写真ではないんですよね 薄汚れたテニスコートとかプールとか ボロボロの洋服を着たひげもじゃのお兄ちゃんが みたいな感じがあるんですけど 何かこういう だけど写真一枚で見ると すごく空気感とストーリーが滲み出てくる感じがあって これがすごい面白いな これはどういう出会いですか もともと学生時代から写真をやってて 僕はモノクロで撮って自分でインストをプリントしてたんですけど その時からちょっとアメリカ株類みたいなところがあって 日本じゃない写真家さんの 色々探してた時 でも写真の勉強してるとこの写真集は必ず通るものなので 世間もモノクロで カラーなんてって言われてた時に ドーンと出た一冊という感じですよね これとかも検索したら全部は見れないですけど ちょろっと見たりはできるので ぜひ聞いていただいてる皆さんも見れればと思います 多分ですけど僕も写真好きなので 佐紀さんとか僕とかが見たらわーって燃えれる写真なんですけど 多分浅く見たらiPhoneでポチッと撮ったんですよね 逆に言えばだから今のiPhoneの 全くビンズリして かなり社会進度深い感じの全撮りなやつですよね まさにその通りで 当時の70年代80年代的な文脈の上で 面白がられた感じなので 2020年代の今この写真集を見ても あんまり面白くはないんだと思うんですけどね 当時なんか多分いろんなことを裏切って 何これっていうとこを作っていったっていう ちなみに写真ってご趣味というかもともとだと思うんですけど 写真のきっかけは何なんですか 写真のきっかけは 高校生までサッカーやってたんですけど 大学に入って続ける感じじゃないなみたいな思ったときに ちなみに大学生のときは今の佐々木さんか デザインなんてか でも高校生までサッカー少年だった感じだったんですけど 大学1年生の最初から写真を始めたんですよ そのときは表現とか ある種のエステティックス的なところには 目が向いたかなって感じがありますね そこから写真も続けられて 今日勝者入られるわけですよね 勝者マン片手でカメラ小僧は続いてて カメラはずっと好きでしたね 今ってデザイナーとしての ディレクターとしての佐々木さんに 写真って影響されたりしますか そうですね いい質問ですね あんのかな でも写真についてはちょくちょく考えることがあって 今のすいません 上手に答えになってないと思うんですけど 仕事の仕方には影響 そういった意味でいうと ブランドとかの写真表現とかは 結構解像度高く見えてる感じはあって こういう撮り方とか こういうカメラの使い方とか 道具の使い方とかが すごい感度高く 今も結構作品見る側としても写真結構見られてるんですか そうですね見てるし でもいわゆるアートピースとしての というよりはブランド表現としての写真とかですね だからいわゆるD2C的な観点でいうと ミレニアルピンクという風に揺されたような ある種のパステルカラーあるじゃないですか D2Cブランドが使ってそうな そこへのバックラッシュとして すごいザラザラした感じで フラッシュ焚いてるような コントラスト高い写真表現が流行ってみたいな話とか そういうのとかは 写真表現の変化を通して ブランドの見せ方が変わってきてとか どういう美意識を 若い人たちが需要するようになっているのか みたいなところは結構改造が高く見れてるのかな というところがありますね 面白いそうか なるほどそういう参考になってですね 僕は勝手に今本当初めましてで イグルストンが出てみたいなので勝手に妄想した 勝手に作文した話していいですか どうぞ 勝手に思ったのは ロランバルトの話もそうなんですけど 深読みおじさんというのは すごい写真家ライクだなと思って 写真って僕も好きだから自己批判も含めですけど めちゃくちゃ勝手に深く読むじゃないですか この一枚はなみたいな話が始まって けど一方でとか言いながら 言うてけどかっこいい一枚だったら そんな理屈関係なくビシッとやるのよみたいな その二面性ってどの写真家さんも結構お持ちなイメージがあって 一方で僕も現代アートとか好きだしあれなんですけど そのとの対比であえて作為的に対比すると そっちよりカラッとしてるっていうか そういう写真家の方が 伝わらないよ伝わらないよ 最後どこまで言っても森山大統領だな なんかそのかっこよけや勝ちみたいな だからなんか深読みすんだけど 結局かっこよけやいいみたいなのとか のなんかカラッと感みたいなのが 佐々木さんの和法っていうか 作ってるものにもなんかあるのかなっていう それは確かにそうかもしれないですね あと写真で言うとなんかその もうキャプションに勝てないもんだみたいな 見ちゃった 例えばスティーブン・ショーかな ちょっともしかしたら違ったらすいません 同じニューカラー系の写真集で オンディスサイトっていう この現場でっていう写真集があるんですけど それもなんかこういうテイストの写真集なんですよ なんだけどその写真集は 殺人現場の場所を撮ってるだけなんですよ でもなんかその意味付けがあるかないか 全然写真の見方が変わるじゃないですか だから結構だからね写真も好きで そのこの1枚があるんですけど なんかそういうふうに これロランバルトにも書いてあるんですけど すべてのものっていうのは 上位概念から文脈を与えられたときに 意味を持つ話があるんですよね だからこのあらゆる写真も こういう文脈とかこういうものっていうところの コンテクストを与えられて初めて意味を持つことがあるので 逆に言うとそこには勝てないという感じがある それがもう規定になっちゃったらそこに抗うっていう これもだからニューカラーの写真集ね っていう感じになっちゃうから 1枚の写真で見れないっていうところがあるから そういう意味では写真見て大すごいっていうのはありつつ でもそれってどういう構造文脈の中にあるんだっけ っていうところの方が 自分はそういうのを考える方が好きだなっていうのはありますね 普段の例えば1個の商材とかサービスがあって あるいはもしかしたらお客さんの場合は まだないものをどうしてっていうところだと思うんですけど 目の前にデザインどうして気にするかって 先ほどの例えば未来にあれだなとか 今で言うとY2K的なノリのライティングとか あるのとその上位概念とみたいなのって どんな形で接合していくんですか でもそういった意味で言うと それもちょっととてもレベルが高い質問だから 上手に答えるかわかんないけど あらゆるものに対して 人は意味付けを行って 例えば今テーブルの上に名刺入れがあったり さっき工藤さんのメガネの話をしましたけど なぜそのブランドを選んだのかみたいなところって めちゃくちゃ気を配ってるはずなんですよね なぜ造風じゃなくてオリバーピープの中っていうところは 他社との関係とか自分がどういう界隈にいるかとか どういう経済状態にあるのかとか 自分が今まで持っていたものとの関係みたいなのとか あと将来の見通しとか それは今みんなMacを作れるんだけど ここにHPのパソコンが使える状態 かつ全く同じ機能を果たしたとしても なんかちょっと机に置くのがはばかられる なんか特殊なメッセージを放っている感はありますよね そういう意味付けとかをみんな意識してないけど すごい脳内で高速に処理しながら選んでるはずなんですよ すべての選択を 例えばある選択をした場合には 絶対にこれを人に言わないとかあるんですよね 選択したら自分がこの選択をしたことは みんなに気づいてほしいみたいなこととかもあるから 高度なある種の記号の処理と記号のアピールみたいなものをしてるはずで その意味付けの変遷みたいなものはすごく気を付けるようにしてる だからこの3冊を僕が持ってきたっていうのも すごい昨日めちゃくちゃ考えた 何持っていくと期待を投げられないのか 俗っぽく見えすぎないのかとか あんまりハイソーな感じにも見られたくないなとか いろんな計算が働いているはずなんですよね それに自意識な状況になってる人は少ないかもしれないけど 無自覚にもそういう 集合的無意識みたいなもん 今例えばアップルっていうブランドが どういう集合的無意識の中にあるのかとか 例えばナイキとか世界の超代表的なブランドも 例えばネオっていうプロダクトを出したことで その集合的無意識もちょっと勝手な感じで それをどういうふうにデコードしていくのかっていうところが とても興味があります ちなみに今の佐々木さんはそういう感じというか 例えば会議室とかこういうのがあるなみたいなのは 仕事上も例えばクライアントさんがいて そういうアタッチメントが発動するというか こういうメガネかけてるなとか それって何だろうみたいなのって っていうよりは仕事の文脈で言うと プロジェクトのテーマにおいてって感じですよね それが例えば金融みたいなサービスだから お金っていうものへの向き合い方みたいなものも 今の20代とか30代とか全然違ったりとかするし 銀行とか保険とか 投資みたいなものも 投資も僕の20代と今の人と全然向き合い方違ったりとかするから 言葉への意味付け 言葉とか概念の意味付けの仕方がどんどん刻むとか それにどういうふうにキャッチアップしてくるのかっていうところは プロジェクトメンバー全体で考えたりとかはします グッと入り込んでって 表面的に定流的にさらってこうだねっていう結論とは 全然出し方が違うと思うんですけど そうなってくると何ていうか それこそ交換不可能なものっていうか 属人性高い ある意味でこういう佐々木エッセンスが入って こういう切り取りみたいなのって出てくるのかなと思うんですけど 例えば今おっしゃったみたいに自分じゃないもの 20代のとか そういうのってどうやって蓄えていくんですか それもだからロブスターの活動もそうだし 今ちょっとやろうと思っていることがやっぱり こういう時代で 僕もちょうど昨日まで3連休だったので 情報収集系のアプリを自分で作ったりとかしてたんですけど なんか自分で作りながら ロブスターこれでいいじゃんみたいな 情報収集と要約してインサイトまで出すみたいな 全部自動化するようなのを作ったりしてたんですけど 動画がやっぱり一時情報しかないなみたいなところがあるから もうちょっとこれからやろうと思っているのが 毎週自分と全く違う界隈の人と とにかく話しするっていうことをやろうかなと思ってて だから分かんないけど 富山県に住む20代のこの方とか 東京都渋谷なんだけど ある種の建設業界で働く方とか 全然違う人 これは和尚石黒さんが言っている好きな言葉で 彼らは縦の旅行って言い方をしてて 要は国境を越えた旅行じゃなくて 自分が暮らしている場所でも 違うある種の社会レイヤーみたいなのがあって そこを飛行機に乗って電車に乗ってとかじゃなくて 縦で行きすることのほうが学びが大きいんじゃないかみたいなことを言ってて そういうのをやろうかなと思ってますね AIだったりツールだったりで 編集だったりとかそっちはさっていけるようになったから 一時情報との接して増やすっていう そういう感じですね 面白そうか やっぱりそういうふうに変わってくるんですね 情報の接種の仕方が 変わると思いますね本当に だから例えば多分半年後 てかもうすでにできるかもしれないですけど ロブスターテイストのニュースレターを もう今毎週月曜日なんですけど 毎日発行してっていうAIは作れるんですよね もうすでに そうじゃない新しい情報収集と情報発信のスタイルを やらないといけないなと思っていて 取材入力みたいなのが アウトプットの仕方も変えようと思っていて 例えばちょうど今週から ビデオポッドキャストみたいなのが始めたと思うんですけど それもやっぱりある種のヒューマンタッチな部分っていうところが より動画で強調されるからみたいなところもあるので 面白いありがとうございます 今みたいなお話とか ささきさんにぜひ聞きたいなと思っているのが まさに今のところだったりとか いうことだったりするんですけど 今教えてもらったいろんな視点も含めて もう一歩深めさせていただければと思ってます ぜひ次回お越しいただければと思います ということで本日のゲストは たくらむのささきさんでした ささきさんありがとうございました ありがとうございました ある種の言葉への意味付けが変わってくるっていうときに 母親っていう言葉に対してのイメージって この10年くらい超変わってきたと思うんですよね それをある種のデコードすることで 社会が 本音社会