# 事前に約束をする。そして検証可能であること。 本音茶会 前回に引き続き、三脈出版の代表で編集者の黒川誠治さんに来ていただきます。黒川さんよろしくお願いします。 お願いします。 まだ大ベストセラー編集者前の青年黒川編集者のエピソードの一冊で伺ったわけですけど、続いての2冊目もなかなか素晴らしい本が控えておりまして、タイトル教えていただいていいですか。 はい。ごちそうさまが聞きたくて。栗原春美さんです。 いやー素晴らしい一冊。これ僕持ってました。 あ、持ってます? これなんでなんだろう。何かの化粧品だったか何か女性の企画考えてるときに配読してましたね。 あれ、黒川さんって料理するんでしたっけ。 僕はですね、すると言ったら妻に怒られると思います。品できてないですね。 僕は奥様も存じ上げてるんで、下手なことが言えないかもしれない。 あんまりできてないですが、当時から。本当にいつの本なんですかね。 91年、92年とかそれぐらいだと思います。 そうですよね。あるきっかけで僕は手に触れました。 これは黒川さんの中ではどういう一冊なんですか。 これはですね、僕はこの出版の世界に入ったのは93年だか94年ぐらいだったんですよ。 たぶんこのごちそうさまが聞きたくてって本が出たばっかりだったと思うので、売れてたんですよ。 まあ売れてるなぐらいだったんですね。 そこから7、8年たったときに、 僕は出版プロデューサーの人と料理の本を3年間ぐらいがっつり作るっていう時期がちょっとあったんです。 このごちそうさまが聞きたくてからは10年ぐらい経ってから、僕は料理本をいっぱい作るっていう時期だったんですけども、 当時その料理界で仕事をしていたときに、誰もがこの本の話をするんですよ。 それもすごいですね。 すごいですよ。10年ぐらい経ってるんですよ。新刊出てから。 まだ栗原さんのあのページはこうだったとか。ずっと言うんですよ。 表紙以外、栗原さんが作ったコロッケがゴロゴロと出る表紙なんですけれども、 その話とかも、あの器はどうとかね。確か長っぽそいう器だったんですよ。 その器がどうとか。まだその話してるんですよ。 で、これを一体何なんだと思って、ちゃんと勉強してみようと思ってですね、その本を慌てで買ってきて読み始め。 で、それにまつわるエピソードなんかもいろいろ調べたんですけれども、 そもそもこれ何が新しかったかっていうと、ごちそうさまが聞きたくてっていうタイトルで、 栗原はるみさんって当時はまだそんなに有名ではなかった料理家さんがいて、 そこに川津幸子さんっていうですね、編集者の方がいるんですけれども、 栗原さんのご飯がものすごくおいしい。 たぶん家に招かれたりしたんですかね。 すごくおいしいってことになって、ぜひこれを本にしたらどうかということで、本になったんです。 そのときに、当時の料理本の当たり前って、例えばジャンルが書いてある。タイトルが。 カイヤーとかワシとか。中華とか。そもそも何の本かわかんないんで。 ジャンルが書いてあるんですね。 料理の本っていうと必ず出てくるのは作り方と材料なんです。 材料といって、料理本によるんですけど、2人分か4人分かで材料に表記するんですけども、 材料が書いてあって、作り方が書いてある。 基本これだけなんですよ。 写真もスタジオで撮影をして、割と料理にビカッと寄った撮影をしていて、 料理だけをうまそうに見せるみたいな、そういう撮影の仕方をするんですけども、 このごちそうさまの企画に関して言うと、栗原さん家のご飯なんですよね。 完全にそうですね。写真もね。 栗原さん家のご飯で、栗原さんが家族に対して作っている料理を、栗原さん家の器を使って撮影してるんです。 いわゆる今は平たく言うとライフスタイル系なんですけど、 人の生き方、生活、暮らしっていうものがあくまでもベースにあって、 家族のごちそうさまっていう言葉が聞きたくて料理を作ってるの?っていう本でもあるんですよね。 僕はそれがわかったときに、 料理の本って、料理がおいしくなるためということが目的なんじゃなくて、 家族のごちそうさまを聞きたいのかっていう目的があるんだって。 そこから目的と手段っていうものを考え始めたっていう感じなんですよね。 当時聞いていたら、このごちそうさまっていう言葉は、当時の出版社の中でも大反対が起きたらしいですよ。 このタイトルつけようってなったときにですか。 そう。タイトルが。 なぜなら、食べるときいただきますだよね。 なるほど。 スタートの言葉のほうがよくないっていう話があったらしくね。 これゴールの言葉だから。 これはどうなんだろうっていうのを、栗橋さんとカーズさんという方が押し切って出したっていう話を聞いたんですよ。 おーすごいなーと思って。 もちろん売れなかったらそれを見たことがあって周りに言われるんでしょうけども。 売れちゃったんで。 だからそういう意味では、料理の本であろうがダイエットの本であろうが語学の本であろうが何でもいいんですけども、 それをやる人の気持ちとか目的って、それそのものが目的じゃないところがたくさんあるなと思って。 どういう目的にしてその行為をやるのかっていうことを、人間をちゃんと見ないといい本作れないんだなっていうふうにわかった最初の本っていうのが、栗橋さんの本でしたね。 あー面白い。今おっしゃっていただいた目的手段、そういうものだなって見た上で、 改めてその立場というか、料理本作ってるっていうプロとしてやってるときに見た、 このごちそうさまが聞きたくてって、やっぱり他の本とは全然違うなっていう。これだったんですか。 全然違ったんですけど、当時発売してから10年ぐらい経ちたんで、めちゃくちゃパクリ本があったんですよ。 そうですよね。 ただ、これ92年ぐらいに出た本なんですけど、それ以前の本と比べると全く違うんですよね。 というか、料理家の人間性みたいなものはその中に入っていないので。 基本的には料理が主役で、どうやったらおいしくなるかっていうことが目的じゃないですか。 料理の目的とおいしさ以外はなかったんですけど、簡単さ。簡単さほどしかない手段かな。 でもこれってごちそうさまが聞きたいっていう、幸せな声が聞きたいっていう目的だから。 ゴールが全く違うので。 ゴール設定を変えると作り方が全然変わるんだっていうのも、コンテンツ屋としてはすごく勉強になったわけですよ。 その変わって、今まさに最初の本のお話でも、逆に真似されるみたいなものがたくさん出てくるっていうのも、 棚ができる良い条件だったりとかする。 で、うぞうむぞうある。けどやっぱり売れ続ける一冊もあるっていう中で、 ごちそうさまが聞きたくてずっと売れ続けててってあると思うんですけど、 そこって言語化するの難しいかもしれないけど、何が違うんですかね。 もしかしたら、上っ面で見たら目的手段みたいな安っぽいフレームワークでやってたら、 これもまさにパクったこの一冊もそうですとかいうのがあるけど、 片屋ずっと売れ続けるものと、立って流されちゃうものとって出てきちゃうと思うんですけど、何が違うんですかね。 売れ続けるっていうことで言うと、その後も栗原さんがずっと活躍し続けた。 なんかよくいろんな世界でありますけど、あのポジション今誰って言ったりじゃないですか。 料理のライフスタイルのポジションだったら今あの人とか。 農科学だったらあの人っていう。ポジション争いあるじゃないですか。 で、それってやっぱりトップの人が活躍し続けているとそのポジションは開かないですよね。 栗原さん、いまだに活躍し続けてるんで。 そうか。料理文化へのタモさんみたいな状態なわけですね。ずっといるなみたいな。 なんでも、永久鉄馬みたいな感じなんで。 確かに。そうか。 その人はやっぱ別ルートになっちゃうんですよね。そういう人が。 そこを避けて、違う何作るかっていう話になりますもんね。 そうですね。でもやっぱりこの本があったことによって、その後にいわゆるライフスタイル系みたいなものが、料理だけじゃなくて片付けとかね。 はいはいはい。そうか。 いわゆる暮らし回りのライフスタイル系で、今でいうとインフルエンサー的な暮らしの人たちの流れすら、たぶんこの栗原さんの本が作ってるんで。 えーそうか。そういうことか。 たぶんこれがなかったらどうなってたかなって思うぐらいのエポックメイキングだと思うんですよね。 えー。確かに10年経ってもそれを感じるわけですもんね。 今30年ぐらい経ってますけど、35年ぐらい経ってますけど、表紙があまり古く見えないっていう結構奇跡的な本だと思います。 いや恐ろしいですね。本当に。 いいなあ。そうか。確かに。僕も今ちょっとエピソード聞きながら思い出したんですけど、そうでした。 僕これ手に取ったのは、先輩のコピーライターに言葉、女性と向き合う時の言葉として参考図書だっていう一文の中に入ってましたね。 いやだって本のタイトルをつけるって、僕もいろんな指導を受けてきましたけど若い時に。 うん。 ごちそうさんが聞きたくてつけないじゃないですか。 いやつけないですね。つけれないですね。怖いですよね。 すごい恐ろしいですよね。新人の著者なんですよ。 ああそうなの。そうかそうか。 当時は誰も知らない。だからこれはなかなかすごいよなって言いましたね。 なるほど。そこだよなあ。そこから目的としては、僕がお仕事をご一緒してても、 本作りの中でもそういう、単にいいものだけじゃなくて、これだとどう届くのか考えないといけないよねっていう見方として目的と手段っていうこともよくおっしゃってた印象あるんですけど、 サンマークさんの中でクロスカーさんがご自身というよりは、編集者たちのボスとしての編集長としていろんな方と関わるとか社長としていろんなクリエイターと関わるってあると思うけど、 そのときも目的と手段みたいなことは大事にされてるんですか。 そうですね。かなり大事にしてますかね。 これ出版に結構長くいるんで、それこそ20年前とか、目的が明確じゃなくても本が売れた時代があったんですよね。 なるほど。 それこそ本を読むこと自体が楽しいっていう、その行為自体を目的としてるっていうケースが多かったですから、人間が前世の時代だったんです。 そういう意味では、昔はそれでよかったんですけど、ここ10年ぐらいは、読者が自分ごとにならない限りは一重も出さないっていうのは肌で感じてるので、 結局その読者をどこへ連れてってくれるのってことが相手に伝わらない限りは、 やっぱりなかなか本を買うというところまではいかないっていう感じがすごく多いですかね。 なんで、昔は売れるものとそこそこのものと全く売れないものってあったんですけど、 今は売れるものと全く売れないものしかないっていう。 なるほど。もう上か下かっていう。 真ん中はほぼないですね、あんまり。 面白い。いろんな業界で起こってる気がしますね、真ん中がなくなるっていうのが。 そうなんですね。 そうですね。価格一つもとってもそうだし、やっぱり真ん中っていうのが一番取りにくい。 多分それをいろんな現場で見てて、確かに自分の生活の中でもそうなってるなというか。 いくらでも100均で手に入る世界だし。 という中で、100均でいいやってなっちゃった瞬間、そのカテゴリーはもうそこで100になって、 あとはじゃあ400円と100円でどっちがいいんだみたいな競争にもなっちゃうし。 でも僕自身も自分のこと考えても、旅行行こうと思ったときに、 最近もいろいろ見てたんですけど、本当にオートキャンプ的な、 何だろう、あんまり普段体験できなくて、でも全然狙いやすいみたいなフォースが完全にラフじゃんみたいな。 そうですね。 こっちから考えちゃいますね。 そうですよね。 やっぱり適度にいい価格でっていう感覚とか、いい体験をとかっていうよりは、 やるかやらないかっていう、だから今おっしゃったみたいに、 確かに目的がはっきりしてないと、別に情報だったら腐るほどあるし、 なんとなくだったらなんでもいいわけで、 けど明確に目的があったらいくらかけても受けたいなとかっていうところがあるのかもしれないですね。 そうですね。真ん中ってどこなのかがちょっとよくわかんなくなりました。 なるほど。今のお話にも通じるかもですけど、 今、サンマークさんとしてビジョナリー著者養成講座っていうのも新しい取り組みでされてると思うんですけど、 いわゆるちょっと売れるとかじゃなくて、ベストセラーを出すっていうところ、 今ご紹介いただいた、ごちそうさまが聞きたくて、まさにベストセラーオブベストセラーだと思うんですけど、 今のお話の続きで、売れまくる本というか、ちょっと表現があるんですけど、 100万部に届くとかっていうようなベストセラーと、1万部です、ベストセラーですっていうのも一応並べたらベストセラーっていうことだと思うんですけど、 やっぱり100万とか大台乗る、それが30万なのか、大台の数え方はいろいろあると思うんですけど、 大台乗る乗らないの分かれ目ってどんなところに出てくるんですか。 一言で言うの難しい領域ではあると思うんですけど。 そうですね。それはでもあれかもしれないな。次の本で言うかもしれないです。 じゃあもうこの続きでちょっと伺っていいですか。3冊目のお話をぜひ、タイトルをいただいてもいいですか。3冊目。 はい。どんなに体が硬い人でもベタっと解決できるようになるすごい方法。 はい。これ僕が編集した本なんですけど。 素晴らしい。もう表紙が忘れられないですもんね。 本当ですか。 絶対見たことありますもん。 あ、よかった。2016年に出した本なんで、ちょうど10年ぐらい前ですかね。 いや、10年前。絶対覚えてます。だから本行く習慣がある人は確実に見たことありますよね。 これでも最初売れるかどうかさっぱり分からなくて。 どうなんですか。 もう全然ベタっと解決っていう言葉がここから結構流行ったんですけど。 僕は単純に体がめちゃくちゃ硬くてですね。 小学生のときから体育材料をすると後ろに倒れていくってパターンの男だったんですよ。 クラスの中にいるじゃないですか。きれいに解決できるような。 何気なく足開いて準備運動とかしてる人いるでしょ。 あれにずっと憧れてたんで、いつかやってやると思って、そこから30年ぐらい経ったんですよ。 いやーすごいですよね。 大玉本、これ作ったら売れちゃったっていう感じなんですけど。 これは今まで聞いてきた、例えば棚どこ入るかなとか、目的と手段だとか、 そういういろんな編集者としての武器を持った黒川さんの上での、 2冊大別途セラブ作った後の、その他にもいろんな別途セラブ作った後の黒川さんじゃないですか。 それに挑んだときって。 けどそういうテクニックとかは金繰り捨てての、 そういうペタッとつけたいなって思いから始まったってことですか。 本当にそれだけなんですよ。 いや、これで言うと、出したときの本音と、 出すから振り返ったらこういうことかっていう、分かったことと両方あって、 出したときには本当に自分が柔らかくなりたかった、ただそれだけなんですよ。 自分が本当にめちゃくちゃ硬い人だったんで、 自分が開脚できるようになったらいいな。 ただテクニックとしては、音をつけようと思って。 開脚っていうことに音がついてたほうがいいなと思って。 足を開くんだったらパカーなんですよ。 音としてはね。 僕が憧れてたのは胸がつくことなんですよ。 まあクラスで陰気者になれるやつですね。 そうなんですよ。 足が開いただけだったらエンタメとして若干弱くて。 胸がついて初めてオーってなるじゃないですか。 だからこの音としてベタッて音をつけようって。 ただそれだけだったんですよ。 最弱の女王。 初版8000部みたいな本。半分冗談みたいな本で。 このときに初版8000で最初からちょこちょこっと売れ始めて、 新聞広告なんか見られるとすごく売れて、 そのうちメディアが来るようになり、 1ヶ月で50万部ぐらい増刷したときがあったんですよ。 1ヶ月で? そう。1ヶ月で4番組ぐらい出たのかな。 プライムタイムの番組でしたんで。 で、1年弱ぐらい200万部まで行ったんですけど。 だからその当時は本当に自分が柔らかくなれる本を作りたいって、 ただそれだけだったんですよ。 振り返ってみるとっていうところで言うと、 これってちなみに僕、なんずり化された後の音で見てるので、 前書きの前書きももともとからそうなんですか? もともとです。 そうなんですね。 皆さんぜひ手に取っていただきたいんですけど、衝撃なんですよ。 入り口から今の黒川少年の話なんですよね、この本。 そう。僕のために作ったんで。 なかなか編集者さんが頭から、 この本を作ったって言って出てくるってなかなかないですよね。 そう。だから前書きに自分が出てくるのもなんなんで、 前書きの前書きにしたんですよ。 製本がちょっと特殊でして、 コデックス層って言ってベタって開く。 製本にしたのも半分冗談みたいな世界なんですけど。 それも結構受けまして。 すごいな。 今おっしゃったみたいに、 もともとの自分がそうなりたかった世界。 ただ僕は売れたということを知った上で読んじゃってるんで、 いろんなそういう冠をしちゃってるからっていうのもあるかなとは思うんですけど、 やっぱり今のいろんな聞いてきたお話に通じる部分としても、 やっぱり何というか、健康になろうとか、 そういう目的なんなんだよみたいなのが、 ごちそうさま聞きたいんだよねと一緒で、 黒川青年、黒川少年なんていう気持ちでやってるかというと、 かっこよくなりたいんだってビックリマークみたいな話から入ってて、 その後のエピソードも、とにかくそうなった自分って、 いい感じかもしれないっていうお話とかエピソード、 てんこ盛りっていうお話だったりするじゃないですか。 だから何ていうか、いわゆる健康本とか、 いわゆる運動本とかとはちょっと違う目線なのかもしれないと思うんですけど、 そこら辺で売れてみて、皆さんのリアクションだったりとか広がってくる中で、 どう感じ取られてる部分ですか。 いやいや、さすが。 それが僕、メディアに著者を出すたんびに、 メディアの人と話になったのは、 この本ってどうなれるんですかって聞かれるんですよ。 いやいや、タイトルに書いてあります。 話して。 でもそうじゃなくて、どういう効果があるんですかって。 股関節が柔らかくなると健康にいいのかとか、 肝臓がどうとかね。いろいろ聞かれるんですけど、 僕そういうこと本当にどうでもよくて、 売却ができるようになる本ですとしか言わないんですけど、 なかなか納得してもらえないです。 でも読者のほうは、不可価値的な健康とか正直どうでもよくて、 分かるわーって言って買ってくれたんですね。 だから今の工藤さんのご指摘すぐ分かって、 これってつまりどうなれるの? いやつまりはないんです、みたいな話なんですよ。 売却できたらかっこいいからですって言ってますもんね。 僕たちが売却したい理由。 売却できたらかっこよくないですか。 いやそうですよね。 だからその後も物語というか、小説的に語られるみたいな和風になってるわけですけど、 それ自体がなんでそういう組み立てなんですか。 売却ができるようになるための方法って、 エクササイズをたぶん4週間くらいいくつかのエクササイズをする以外ないですよ。 2ページでもう、ジャンジャンって。 ないんですよ。 そうすると32ページくらいあれば十分なんですよ。 なるほど。 で、32ページで終わるなと思って。 どうしようってないじゃないですか。 でも俺は売却ができるようになってかっこよくなりたいんだと思って。 なのでひたすら自分を鼓舞する何かが必要だなと思って。 それでそういう鼓舞する小説を後ろにつけたっていう感じなんですね。 でもこれ、メディアに出たときに、小説部分に触れてくれた人は一人もいなくて。 それは実用でしか誰も興味がない。 なるほど。 実際売れるも、まさにさっきのビジョナリー要請、著者要請講座とか、 今、先ほどの話の真ん中が抜けてるというか、 もう売れるだけ、売れるってなったらもう100万部とか、 そういう世界を目指すっていうところと引き付けると。 そういうメディアでって、いろんな文脈でっていうので売れ続けてるっていう。 それこそ多分このペターットが出た後に、それに類似的にいろんなアプローチで。 今、小谷さんのために言ったら、こういう系の本ってたくさんあると思うんですけど、 そこって、さっきの売れ続けるのと、ちょっと売れますっていうのと、売れ続ける。 もう世の中に大きなインパクトを与えるものになるっていう差分って、どういうところに向けてるんですかね。 僕なんか、それで言うと、最近になってようやくそういうことかと思ったことが一個あって。 これは東京の青山っていうところに、僕が好きなイタリアンがあるんですよ。 料理屋さんがあって。多分工藤さん知ってるお店だと思うんだけど。 そこに有名なシェフがいてですね。 そのシェフが、料理もおいしいんですけど、料理説明がめちゃくちゃうまいんですよ。 料理説明がうまいってありますよね。その時点でおいしいってありますね。 だいたい料理屋さんに行って、今から料理の説明をしますっていうときって、せっかく話してたのに。 もうだいたいダメじゃないですか。 絶妙なタイミングで入ってる人とかほぼいないでしょ。 いないですね。 だけどそのシェフは、たとえばコース料理なんですけど、料理が出てくるだいぶ前からその料理の話をずっとするんですよ。 なるほど。 厨房があって、カウンター席があって、そこの距離2、3メートルしかないんですよ。 そこにずっとシェフがいて、ずっと僕らと話すんですよ。 ひとつカルボナーラっていうのがありますよね。 あとあとカルボナーラ出てくるんですけど、カルボナーラってそのシェフがどういう説明をするかっていうと、 めちゃくちゃ熱々だとうまいんですよ。 僕なんとなく料理本をやってたんで、料理の温度が高いほうがパスタの中に味が染み込むみたいなことが出るんですよ。 なので熱々は確かにうまいんだろうなっていうのはわかる。 ただカルボナーラって卵じゃないですか。 だから熱々にするとダマになっちゃうんですよね。 だから固まってっちゃうんだけど、僕はそれを何度も練習して、固まらないようなクリーミーでも熱々なカルボナーラができるようになったっていうことを説明で言ってくるんですよ。 なるほど。 そうすると僕は何を知らすかというと、厨房からできたって持ってくる、熱々のうちに食ったほうがいいと思うからまず写真を撮らないんですよ。 うーん、確かにそうか。 どれくらい熱々かを探すために食べ始めるんですね。 なるほど。言ってたことが本当かどうかを。 そう。で、まじで熱々なんですよ。 そうすると、本当に熱々だ、最高になるぞ。 実際料理ももちろんすごくおいしいんだけど、その前振りがなかったらそこまで感じなかったかもしれないですね。 それって、何かを事前に約束をする。 例えばブランドっていうものが、これは工藤さんのジャンルですけど、よく言われてるような、ブランドっていうのは約束である、みたいなことが本当だとすると、 どれくらいのレベルの約束をするかってすごく重要な気がするんですよね。 そうですね。 いわゆるアンダープロミス、オーバープロミスみたいなことがあって、 ちょっと下から言っておいて、食べたら実はそれよりおいしい。 差分でより良いって感じるのか、事前に大きくオーバープロミスを吹いておいて、 食べたら逆に、あれ、そうでもねえじゃんってなっちゃう。 この約束のレベルってすごい大事じゃないですか。 そのシェフはオーバープロミスのいいとこなんですよ。 めちゃくちゃ言うんですけど、ただ日本一おいしいとは言わないです。 アツアツですって言うんですよ。 あとは、お客さんにそれを探させに行ってるんですよ。 これこそが約束の仕方だっていうふうに思ってる。 そんなときにどんなに体が硬い人でもベタっと解決できるようになるすごい方法っていうのは、 自分が作った本を一回振り返ったときに、たぶんそれはできてたんだなと思う。 約束の仕方がちょっとユニークである。 今までこの約束をした人はいない。 かつ大事なことは検証が可能である。 日本一おいしいって言われても、検証のしようがないですよね。 でも日本一アツアツだって言われると、熱いかどうか自分の裸でわかる。 消化できる。 ベタっと解決できるも、胸が床につくかどうかなんで、 検証可能なので、体が柔らかくなるではないですよね。 そこのユニークな約束であることと、それが検証可能であるっていうことが、 たぶんその商品が跳ねていくときの大きな理由なんだなっていう。 本の表紙ってある種の約束なので、 ここでどういう約束をするかによって全部決まってしまう。 意識しながら意識、無意識でありながらいろいろやってきたっていう、 そのうちの一冊っていう感じ。 タイトルだったり表紙だったり、 たたずまい自体がここでしかない約束をちゃんとできていて、 それが守られてるっていう一冊になってるかどうかっていう。 その結果的にメディアがそれを面白がるっていう。 なるほど、そうか。 確かに今いろんな文脈で情報も溢れててとかっていう中で、 健康になりますよとか柔らかくなりますよって言ったら大きすぎる話で、 おいしいですみたいなのも、何がおいしいかもよくわからないしってなっちゃうから、 ちゃんと物差しとセットでお渡しするってことなんですね。 そうなんですよ。例えば税金の本を作るとして、 日本一わかりやすい税金の教科書みたいなタイトルって山ほどあるんですよね。 割とですね。 みんな日本一って書いてあるじゃないですか。 で、これ検証の仕様がほぼないよな。 でも日本一面白い、没頭する税金の教科書って書いてあって、 例えば帯に誰かの推薦で、徹夜で読んじゃいましたって書いてありますと。 なってたとすると、この本は面白い本なんだ、没頭できる本なんだってなるから、 それは本当かって探しに行くじゃないですか。 探しに行ったときに、本当に面白い、その面白いためにはいろいろテクニックが必要ですけど、 でなると、この本素晴らしいってなって、今度くし込みが発生するみたいな。 この構造をちゃんと本の表紙で作らないといけなくて、 大体検証可能じゃないことが。 えー面白い。検証可能かどうかって面白いですね。 うーん、なんかそこがすごく重要だなと思いますね。 だからある種のミステリー性っていうか謎解きってことなんですね。 読者をまずいい謎の前に連れてきて。 うん。探すというか何を探すというか。 なるほどなるほど。 あー面白い。 それはもう黒川さんっていろんなジャンルされてると思うんですけど、 私、黒川さんしてなくても、サンマークで描けてる。 サンマークさんって文芸もされてるじゃないですか。 はい。 もうなんかジャンル横断してそういう特性みたいなものが見出されるんですかね、ベストセラーっていうのは。 うーん、かなりある気がしますね。 文芸は本当は僕はあのプロではないですけど、 ただどんな感情にさせてくれる本なのかってことはすごく大事だと思います。 ある程度わかって読んでもらわないと、 最初から何の本だか何の話だかわからないって読んでみたら面白かったってケースはほぼないじゃないですか。 本にタイトルいらないっていうか。 なるほどなるほど。そうかそうか。 そういう視点で見たときにまた棚の作り方とかにフィードバックされることもありそうですよね。 そうですね。そこから新しい目的みたいなものが生まれて、また棚がそこから生まれるみたいな、そういう循環なんじゃないですかね。 あー面白い、そうか。 だからよく言われるように、恋の立て方みたいなことに近いじゃないですか。 そうですね。ビジネスでよく言う恋の立て方だと、さっきのおいしいとかおいしいかどうかってなっちゃうけど、 今の話ですごいチャーミングなのは、本ってやっぱり読むから。読むって行為が検証行為で。検証で来てたらいいってことなんですね、きっと。 検証って言うとちょっと難しい言葉なんですけど、探しに行くっていう感じですかね。 探しに行くためにはその前振りが必要。何を探させればいいのかっていうことかな。 なのでそのシェフの方が言ってたんですけど、感動にはガイドが必要だっていう。 あーいい言葉ですね。 そこがないと、ガイドがいないと、何を感動していいかわかんないっていう。 確かにな。 だから世界一おいしい飲み物なんだみたいなのに対して、砂漠を1時間歩いた後の水ですみたいな、そういう話ですね。 それが初めて、ああそうかってなる。 探しに行かないとなかなかコンテンツの世界に入ってくれないっていう。 そのときに、著者側だったり作り手側がやりたいって話っていうよりは、 やりたい気持ちも当然大事だけど、 読者の人がどういう環境にいて、どんなとこにいて、どういう態度で読むのかみたいなことが読み取れてて、そこに感動のガイドができると、 ないことを採用していくってことなんですね、きっと。 そうですね。読者の状況はある程度頭に浮かべつつ、 ただその読者がまだ思っていないような目的を提示しないといけないので、この両面じゃないですかね。 そうですね。だから探しに行きたいと思わせないと始まらないですもんね。 そうですね。 探してみようかなっていう。 開脚じゃなくて、ぺたーっと開脚ってなって、あの表紙で、確かにこれ小学校で人気者のあれだっていうのがあって、 あーって言って探しに行くっていう。 当時はストレッチのほうも山ほどあったんですけど、開脚縛りのほうってのがなかったんで、 そこをみんなが探しに行ってくれたって感じですね。 確かにメディアってそもそもそうですもんね。その探しに行くネタを探してるわけなんで。 なんかよくあるネタは本当にこう相手にしてくれないじゃないですか。 そうか。 探し甲斐のある秘密っていうか探しスイッチみたいなものが頭に仕掛けられて、 ちゃんとそれが満たされているっていうものが素晴らしい本ってことになるんですね。 そうですね。それを本当にこうなんだろうな。 それこそそれに誠実に向き合っているというか、約束を守るためにっていう感じだと思いますけど。 なるほど。面白かった。ありがとうございます。 今のこの3冊で黒川さんから出てくるベストセラーの作り方とかそういうお話だったりとか、 特に最後の話とかって本に限らずあらゆるブランドってものがそうあるべきだなと思いましたし、 参考になるお話だなと思ったんですけど、 ちょっと第3回目で少し視線ずらして、 サンマーク出版っていうこと自体だったりとか、あるいは出版業界だったりとか、 みたいなところだったりで、いろんな新しい取り組みされていると思うんですけど、 そういったところのお話も伺いながら、ちょっと新しい挑戦のお話もお聞きできればと思っております。 ということで、2回連続で出ていただきましたのは、サンマーク出版の黒川さんでした。 黒川さんありがとうございました。 ありがとうございました。 楽しんでるって状態を作れるかどうか、出社か在宅かとかね、そんな話じゃなくて、 楽しくなって帰ってきちゃいましたよ。家にいようが何しようが、それが朝からまんまりやっちゃいましたからね。 時間はどうでもいいんだけど、 本当に発想して楽しんでるって状態を作れるかどうかだと思うんですよね。 本音社会。