# 漫画に学ぶ、操作される私たちの欲望 本音茶会 本日のゲストは、京都大学経済学研究科教授の坂田健さんです。 坂田先生よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。 前回、藤田伝のユダヤの商法の魅力というところをお伝えいただいた流れだったんですけど、 もう一つご紹介いただく方として挙げていただいたのが、 小崎京子のピンク。まさかの漫画になるわけなんですが、 先生、このピンクはいったいどういう出会いというか。 出会いというか、たぶん89年ですので、リアルタイムで読んでいたんだと思いますよね。 ああ、なるほど。 小崎京子さんは、いまだにタイスマ的な人気の高い漫画家でいらっしゃるんですけれども、 最初に読んだときわからなかったんですよね。 なるほど。めちゃくちゃ話題になってるけど。 漫画で読んでてわからないってあんまりないんですけれども、 非常に難しい。まず言っておくのは非常に難しい内容です。 話題的な内容も含んでいることも含めて、評価が難しいもので。 特に現役で操作活動されてるときの最終盤の作品ということで、 あんまり評論も出てないんですけれども、 あまりピンクの秘密というのが明らかにされてなくて、 むしろエルター・スケルターとかそっちのほうは、 映画化もされて話題になって評論もされてると思うんですけれども、 実はピンクっていうのは本当に難解な作品だと思います。 ちなみに岡崎幸子さんはじめ、漫画はそもそもお読みになるんですか? 漫画しか読んでないですよね。 漫画しか読んでないんですか。 漫画フリーからですね。 専門研究という、80年代サブカルの子であったところがあって、 経営史のほうでも、第5章に80年代の世存文化であったりとか、 今見えるところも。 そのほうでいうと、やっぱり1980年代に世存文化であったりとか、 それからコラボに挙げたようなボードリアルとか、 ニューアカデミウムっていうんですかね。 そういうところに紹介されたフランス風光であったりとか、 ボードリアルっていうのは、それなりにつまみ食いなんですけど、 やっぱり影響を受けてたなっていう感じがします。 岡崎幸子について思うのは、ひどい話なんですよ、このピンクっていうのは。 ひどい話ですよね。ワニとは一体みたいな話とか。 実はワニのところでいうと、それは読んでない方に親切な話の展開になるんですけど、 終盤のところで、ママハハと関係の悪い主人公がワニを飼ってるという話なんですけれども、 ワニというのは彼女をめぐる関係性の中での、 いつか最終的な切り札として、すべてを暴力で解決するという表情のように私には思えるんですけど、 ママハハがワニをボストンバックにしてしまうという話なんです。 それでぶち切れて、ママハハに暴力を振るった後に、 今までワニというのは家の中でしか飼えなかったし、すごいお金もかかったけれども、 そういう維持費もなくなり、一緒に南の島に行くことも可能であるというような形で、 発想はやっぱりちょっと狂ってると思いますよね。 いや、狂ってますね。 改めて、まさか先生からこのピンクが上がってくるとは思って、 それこそ学生時代以来にピンクを改めて読んだんですけど。 ブランドというものが持つものの、 本質的な意味というのはそこに含まれているような気が私はしております。 どういうことですか。 ワニというのは象徴的な暴力という意味なんですけれども、 そしてそれが含まれているというものに、 風向にバイオポリティクスという概念があるんですけれども、 そこに繋がっているのかなというふうに思うのが一つであって、 このピンクに関しては、 私の最後に触れる贅沢と欲望の軽視の政策プロセスというのは、 大学で毎回の講義をやるときにユニプロ対ザラであったりとか、 大体学生が関心を持ってくださるようなビジネスケーススタディというのを、 できるだけ対比的に取り扱って、 あるいはそういうことを並べていくというときに、 私がこの本で取り上げたテーマ以外でも面白いケーススライドというのは、 無限とあるわけなんですけれども、 なんでそういうところで選んでるのかというと、 例えばクリスマスの中でコカ・コーラが作ったとか、 それとかレビィアス社が、 ダイヤモンドは永遠の輝きとかいう、 そういうことを作ったということを、 これが一番マーケティングとしては、 非常に素晴らしいマーケティングだと思うんですよね。 というところで、 岡崎評価のピンクという最初の、 私は単行本で買って、 連載ではさすがに読んでなかったと思うんですけれども、 単行本で買ったと思うんですけど、 そのときは帯ですね。 やっぱり愛と主婦主義っていうテーマだったんですよね。 主婦主義において、 その中で跡書きで岡崎評価というのは、 すべての仕事というのは売春であると。 たぶんそれが80年代文化の一番高みまで上ったところじゃないかなと思ったんですよ。 なるほどね。跡書きがすごいですよね。改めて。 ですので。 いくつかのケーススタディを、 どれを選んでいくかというときの基準というのをやっているときに、 これは自分の中で一種、 岡崎評価のピンクで自分が読んでわからなかったところを、 代化しているプロセスだなと思ったというのがありまして、 挙げたのがその一点ですね。 ボイッシーからの事前のアンケート問い合わせがありまして、 関係している本を散策しようというときに、 もう一つ実は、 実はものすごく日本のフォアになっているのは、 三宅蘭城のペットですね。 三宅蘭城という漫画家がいらっしゃるんですけど、 そのペットというサイコホラーがあるんですけど、 これも本当にひどい話ばかりなんですけども、 新書のほうで帯に、 世界は欲望で回っているとして、 もう一つ、あなたは自分で選べてるというサブタイトルが帯についてるんですけども。 あなたは自分で選べてるっていう。 このキーワードは別に私が、 これで書いてくださいというふうに送ったものじゃなくて、 公文社の編集の方がつけてくださったんだと思うんですけども。 自分で気づいたんだけど、やっぱりそこを知りたいかったんだなというふうに気づいて。 まとめたら、 すべて言うと、スタバを選ぶあなたであったりとか、 エコールを選んでるあなた。 あるいは別にレクサスを選ぶあなた、ポルシェを選ぶあなた。 選んで消費してるわけなんだけれども、 それを本当に自分自身で選んでいるのかということに関して、 自分の選択とかプレファランス、意識の非操作性、 それが何らかの作為が入ってるんじゃないかという、 そういう疑念ですよね。 ブランディングとかマーケティングというのは、 そういう人々の意識にそもそも働きかけるものではあるという原理もあるかもしれないんですけれども、 そういう人の意識を操作したりとか、 そういうサイコバトルというのが三宅蘭城のペットでは中心になるんですけれども、 SFサイコホラーとしなしに、現代の資本主義において結局そうなってるんじゃないのと。 ビッグビジネス主導のマーケティング戦略であったりとか、ブランディング戦略という中に。 そうなると限りなく心理学であったりとか、あるいは経済学の分野でも、 最近流行ってるというか、話題になってるのは行動経済学のナチという考え方であったりとか、 そこらへんどううまく誘導するかどううまく。 騙すって言ったらちょっとネガティブになりますけど、 どういうふうに消費者の意識を誘導するのかということがポイントになってると思うんですけれども、 そういうことに関するアルゴリズムというのを、ITプラットフォーマーっていうことが非常にうまくやってるというのが、 どういう仕組みなのかっていうことを考えてるんです。 実は三宅ランジュのペットっていうのが背景ということであったりとか。 そもそも甘さって何だろうかとか。 甘さ?なるほど。 甘さというホモサピエンスの原初的な欲求ということになるようなものを、 どのように資本主義というシステムが作ってきて、 そのもとで大多数の大衆労働者というものが、 そういう社会の体制にプラットフォームかプラットフォームに組み込まれていったのかというところで、 資本主義ということを捉え直すことができるかどうかということを考えていたんだなというふうに。 面白すぎますね。 今おっしゃったような話は、書き切った後で自己発信してるんですね。 3冊あげてくださいという中で、 自分が書いてるときからわりに意識的にはこのペットについてのことを書いてるんですが、 事後的に言われてみたら、ペットというのがかなり自分の意識の中に深く及んでるなというのが、 SCOBYの出版社がまとめてくださったキーワード、コピーの中にあったというような感じですね。 面白すぎますね。 僕の読みが浅くて、この新章を拝見したときに、 先生のそこの客観点に関しては僕は手薄に受け取ってたというか、 その思いに関しては気づかずにいたんですけど、 そもそも80年代カルチャーの、すごい経済が元気だった時代というか、 その時代の欲に、資本主義って何だろうみたいなこととか、 それに狂う人とかいうようなところを、当然コンテンツというか、 当時の作品って確かにピンクであり、 ちょっとごめんなさい、僕はペット配読したことはないんですけど、 ピンクのペットって多分絵が描かれてたと思うんですけど、 それもあってのこの贅沢と欲望みたいなテーマにたどり着いてらっしゃったってことなんですね。 そうですね。80年代の贅沢に欲していたわけでは直接ないんですけど、 本の雰囲気みたいなのがあると思うんですけど、 それは今とは、教えてる学生の世代とかを見ると、全然違いますよね。 それってちなみにどう違うというか、 今回この本の中で欲望ってものを俯瞰的に、それこそ甘いみたいなすごいところから、 ガーファーのところまで連れてきてくれるっていうのが、ご著者の魅力だったわけですけど、 一回こうパッて俯瞰してきてる中で、欲望への眼差しみたいなことって、 今の学生さんとご自身のときのハイライトするとどう違うんですかね。 そうですね。私たちが学生の時代は、わりと結構車を持ってましたよね。 別に借金して買ってる人もいるかもしれなかったけど、 車を乗ってるっていうのは、実家の車を乗るぐらいしかないと思うんですけど。 お金のかかることはあんまりしないようになってる分、その欲望はスマホの中で完結してるっていうのがあるんじゃないでしょうかね。 そのスマホの中で完結して、 その欲望っていうのは、そもそもそういうコントローラブルではないっていうところがあると思うんです。 それをスマホの中で完結させてるって感じがしますね。 だからこそ、本来暴走しちゃうような、自分でも制御できないようなものが欲望に入ってたのが、 気づいたら、GAFAの中の一部にはそこを逆手にとって、欲望がすごい引き出してる。 シニアな世代が若いときにこうだったろうみたいな欲望の体系と、今の若者の欲望の体系は多分違うと思うんですけども、 それが消えてると思うんですよね。 そもそも資本主義の発生という、最初公信料から始まってという中で、 そういう高揚というか、プレファランスとかの展開の中に位置づけることによって、 一続きのものとして描こうとした頃にですね。 なるほど。そうやってピンクからのレッドからの中で生まれているのが、 改めて副題まで読み上げさせていただくと、 贅沢と欲望の経緯、あなたはなぜ今日もスタバに行ってしまうのかということで、一冊に納められたということなんですね。 そうですね。はい。 ちなみに、それこそ僕はYouTubeとかで拝見して、 ご専門というか、いろんな大学の教鞭に立たれるときも、いろんなジャンルが国際経済とか政治だったりとか、いろんな経済だったりとか、 いろんな文脈で坂井先生は作られていらっしゃると思うんですけど、 その中で、この贅沢と欲望の経緯っていう中に貫かれると、 経済だったりとか政治だったりとかというものとはまた違う歴史の見方になってくるんですか。 歴史学というのは一番メタな学問分野なので、 経済学とか経緯学とか政治学とか、それぞれの学問的な分業者の中で確立されてるディスプリンというのがあるんですけれども、 経済学というのは、対象さえ設定したら、それをどういう分野に引き付けてやってもいいというような性格がありますので、 私はあんまり自分自身の考えや研究の進め方として、どこか絞り込まないようにしてます。 軍事とか政治とか経済とか経営とか文化とか哲学とかに対して、 本来的にはそのフィールドでのポジショニングを考えたら専門家してたほうがいいに決まってる。 あんまりそういうことは気にせずにやるスタイルで、 比較的研究を始めた若い時から今までやってきてるという感じですね。 この立ち位置の中で一番ネタなのは歴史みたいなもの。 たとえば逆に言えば歴史学者みたいな見え方っていうのもあるのかなと思うんですけど、 そこともまた違うってことなんですよね、坂井先生。 歴史学者って歴史学者の数ほど、そういうヒストリアン像っていうのがあるんですけども、 歴史をあるがままに描くのが歴史学だという。 歴史の起こった事件であったり事象が起こってどうなったのかっていうことをあるがままに、 情景として用意するのが歴史家としての正しい態度、アチキュード、態度だという。 見方からはだいぶ逆ですよね。 欲望とか贅沢というキーワードからも全部ビッグデータで当てはまるものをピックアップしていくような言い方ですので。 たまたまその贅沢とか欲望というのは、あんまりその切り口じゃなかったから、 そういうふうに成立し得たというところはありますけども、 もうちょっと自動車の軽視とか衣服の軽視というふうに競争相手がコンペティターが多いような分野でやると、 こんな大規模なタイトルでやると、いろいろフレームがついてくるんじゃないですかね。 確かにとても良い意味でエディトリアルというか、編集が効いた形でこういうものというものの見方をされるというのが、 坂井さんの研究のユニークですというところなんですね。 ありがとうございます。 ちょっと今本書の話までたどり着いたんですけど、ちょっと本書の話も深掘りつつ、 ちょっとここを読んだ上で僕がいろいろ思った、自分みたいなこととか一緒に考えたいみたいなことを無邪気に投げかけさせていただければと思うので、 もう一度お付き合いいただければというふうに思っております。 ということで本日のゲストは坂井先生でした。坂井さんありがとうございました。 ありがとうございました。 紙で描く手触りであったり、ペンで描く手触りであったりがゼロだと、本当に全て自分というものがなくなってしまうじゃないですか。 多くの人がその自由とか自由と決定論、一日事に関して自由非論という。 本音茶会。