# 罪は罪。償う必要もある。でも、刑罰だけの対応では限界もある。昨日の話を併せて聴いて頂けると、より厚みの増す内容になると思います。昨日の放送はこちら↓ みなさんこんにちは。公認心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、 それ以外にもデザインやアートの力を使って、 知的障害や自閉症の方々の多様な形での社会参加を クロスチームという団体の皆さんと考えたり、活動したり、 そしてみんなで考える発達障害支援というオンラインサロンなんかを運営したりしています。 さて、今日は3月5日火曜日ですね。 みなさんお過ごしでしょうか。 今日の放送は昨日の放送の続きですね。 昨日の放送では何を話したかというと、 テーマとしてはデータから読み解く。 発達障害と犯罪。 発達障害の特性があると反社会的行動が多いんだろうか。 イエス・オア・ノー。そんなテーマでお話をしました。 実際の放送というのは、 今日の放送が昨日の続きになるので、 昨日の放送とセットで聞いて欲しいなと思うんですけれども、 昨日の放送の詳細はURLはこの放送の説明欄の方に載せておきますので、 ぜひそちらから聞いていただけたらと思っています。 簡単に結論だけお伝えを、昨日の放送ですね。 要約すると、実際には発達障害の方々がいらっしゃったときに、 いわゆる犯罪行為、反社会的な行動や問題ですね。 それは、発達障害の方々というのは一般の方々と比較したときに、 決して多くないんだ。むしろ少ないんだということですね。 ただ、犯罪に至る場合には、それまでの適切な環境、 これはご家庭だったり学校、あとは広い身での地域社会、 そこでの難しさ、うまくいかなさというのがあって、 そしてその結果として不適切な対応、 例えば理不尽な失責だったりいじめだったり虐待、 そういった非社会的な問題、こういったものが背景にあるんだ という話をさせていただきました。 そうは言っても、犯罪行為自体が、 じゃあ背景にいろんな問題があればいいのかと言われると、 決してそうじゃないわけですよね。 犯罪行為自体は許容されるものでもないし、 これは障害の有無、関係なく許容されるものじゃないと思うんですよね。 これを昨日Xにも書いたんですけれども、 だけどその背景には多くの方々が思う以上に苦しい生活環境だったり、 親子共に必要なサポートが得られなかった結果である、 そういったことなんだということからも、 やはり目はそぐってはいけないんじゃないかなと、 僕自身は思ったりするんですね。 僕も私障害の支援というのを専門にしている中で、 その中の一つの領域では、司法の領域で働くこともあったりするんですけれども、 やっぱりその立場からすると、 やはりもっと僕らは考えなきゃいけないことがあるんじゃないかなと思っているんですね。 それが今日のテーマでもあるんですけれども、 犯罪を、罪を犯した人たちに必要なのは罰なんだろうか、 それかとも社会的に排除をすることなのか、それか支援なのか、 そんなことを少しお話をしていきたいなと思っています。 実際に何らかの犯罪を犯してしまったときには、 当然罪に問われると思いますし、 その罪を償う必要があるわけですね。 そういった意味で日本では刑罰による対応というのがあるわけです。 ただ、実際に刑罰による対応だけがいいのかというと、 決してそうとも言えない、そんなデータもあったりするんですよね。 例えば、2021年に出された犯罪白書、その中を読み解いていくと、 2021年に刑法犯として検挙された人の中に占める 再犯の方々の割合というのは48.6%、つまり約50%ですね。 つまり2人に1人は再犯に至ってしまっているということです。 そして刑務所に実際に入っていた方の57%は再入所者なんだということで、 つまり初めて刑務所に来る人じゃない、2度目、あるいはそれ以上、 そしてその中には5回目以上の人も2割程度いるんだということが言われているわけです。 こうしたデータから考えていくと、 刑罰というのは当然全く意味がないわけじゃないですよね。 2人に1人は再犯しているんだけども、逆に言うと2人に1人は再犯しなくなっているという見方もできるわけです。 だけども、すごく大きな成果を上げているかというと、 決してそうとも言い切れないというのがあるわけですね。 それは昨日の放送でも触れたように、犯罪行為に至った背景というのがあって、 そこから目を背けてしまうと、根本的なアプローチになりにくいと思うんですよね。 ここで一つある事件を紹介したいと思うんですけれども、 2006年、山口県のJR下関駅というところがあるんですけれども、 そこが放火をされたという事件があったんですよね。 その時の駅が全焼してしまったんです。 そこでの加害者、つまりいわゆる犯人と呼ばれる人ですけれども、 実は刑務所から出てきたばかりの、当時ホームレスの状態にあった70歳以上の男性の方だったんですよね。 実はこの男性には知的障害があって、 そして親御さんからも虐待を受けて育ったという経緯があったそうです。 その方は成人されてからも働くんだけど、なかなかうまくいかない。 そしてホームレスを何度か経験しながら、 初めて20歳過ぎ犯罪行為に至ったわけなんですけれども、 実は2006年の放火に至るまで何度も逮捕されて放火を繰り返したりしていて、 実際に刑務所の中にどのくらいいたかというと、 50年近く刑務所の中で暮らしていたと言われているんですね。 実際にこの方が74歳の時に刑務所を出てから放火をしてしまったというところまで、 わずか8日間しかなかったんですね。 刑務所を出た後に実際には住む場所もないし、仕事もないし、 そして生活保護を受けたらいいじゃないかと周りは簡単に言うんですけど、 生活保護の手続きってすごい複雑なんですよね。 行政で説明をされても受けたいのに説明が分からなくて申請できなかった。 こういう方たちというのは決してマレじゃないわけですね。 実際この方も生活保護の申請を試みたんだけどうまくいかなかったというのがあって、 最終的には刑務所に戻りたいという思いから放火に至ったということがあったんですね。 そして2008年に懲役10年の刑が確定して、 その後ただ2016年には釈放されて、 その受験をきっかけに社会福祉団体とつながることができて、 その後はそういった犯罪に再度手を染めることなく暮らした、そんな方なんですよね。 それ以外にも2003年に元国会議員の山本常治さんが脱走期という手記を公表して発表したんですよね。 そしてご自身の刑務所にいた時の体験をもとに、 刑務所の中には障害のある人や高齢者の方々が非常に多く収容されている、それを書かれたんですよね。 そして刑務所の中に他の方との集団生活が難しい人たちを集めた、そんな場所もあったりして、 そこで山本常治さんはそこに収容された方々をサポートする、そんな仕事になっていたそうなんですね。 でも中には実は自分が刑務所にいることすらよく分かっていない方だったり、 多くは刑務所に入る前に何らかの支援を受けてきた人たちじゃない、つまり何のサポートも受けてきていない人たちが非常に多かった。 その結果、釈放されたとしてもまた困るんじゃないかとか、また何かやっちゃうんじゃないかとか、 普通は釈放するとなると喜ばしい多くの人は喜ぶのかもしれないですけれども、 でも実際にはそうじゃない方々、釈放されることに対して非常に大きな不安を抱えた方々がいるんだということを山本さんは指摘をしたわけなんですね。 要はここまで何を言いたかったかというと、おそらく多くの場合、罪を犯した人たちは排除されても仕方ないと思われていると思うんですよね。 僕自身もこういう仕事をしていたとしても、やっぱりいろいろ思うところはあったりするんですよね。 だけども同時に本当にそれってその人たちだけの問題だったんだろうかということもやっぱり考える必要ってあると思うんですよね。 ある人だけを悪者にして排除することで本当に解決するんだろうか。 その犯罪を起こさざるを得なかった背景ってあるんだよなってそっちにも目を向けていく必要っていうのはあるんじゃないかなと僕は思ったりもしています。 だけどもこれは、障害があれば仕方がないとか、罪を軽くすべきだとかそういうことを言いたいわけじゃ全くないんですね。 罪は罪ですから、それは償い必要は当然ある。 だけどもそのままにするだけではまた同じようなことが繰り返される可能性が非常に高い。 だからこそ必要なことっていうのは刑罰や排除じゃなくて何らかの支援につなげていくことがとても大事なんじゃないか。 そんなことをテーマに今日はお話をしてみました。 # コメント返し それではここからはコメント返しをしていきたいと思います。 昨日の放送にいただいたコメントですね。 みなさんありがとうございます。 まずは水谷アス、種まくASBさんからですね。 すごいボリュームでお話しいただいてありがとうございます。 具体的な資料やデータがあり、説得力がありました。 報道のお話、なるほどと思いました。 なんでこんなことするのか理解できないけど、 精神疾患あるからなんだなと思いたい人たちが多いということですね。 結局のところ、犯罪を起こしてしまうほどの二次障害を発症する人というのは、 障害の有無に関わらず理解してもらえなかった人なんだろうと思っていて、 相互理解が深まることで、そういう犯罪も結果的に減らしていけるのかなと思いました。 明日の放送も楽しみにしていますとコメントいただきました。 本当に書いてくださった通りなんですよね。 結局は障害の有無がどうこうという、そこも大事なところではあるんですけれども、 そこよりもそれぞれの方に対して理解してもらえる環境ってどのくらいあったんだろうかとか、 それぞれの方にとって必要な生活環境でちゃんと保障されていたんだろうかとか、 そういったこともやっぱり僕らは同時に考えなきゃいけないかなと思うんですよね。 本編でもちょっと話しましたけれども、 例えば生活方法を受給したかったんだけれども、 実際にはその書類の中に書かれている中身の意味が全然わからなかったんだ、 だから申請できなかった、 そうすると結果的にセットを繰り返すしかなかったんだとかという風に、 そんな方達だっていらっしゃったりするわけなんですよね。 あるいは昔からうまくできないことが多くて、 何度も何度も失責をされたりだとか仲間に入れてもらえなかったり、 でもやっと仲間だと思って受け入れてくれたところが実は詐欺のグループだったり、 そんなこともあったりするんですよね。 だからそれってその方だけの問題じゃなくて、 そもそもその方にとって、 その詐欺グループとかそこしか居場所がなかったということの方がずっと問題で、 なかなか理解されなかったということ自体が非常に僕は本質的な問題じゃないかなと思うので、 犯罪は犯罪で当然悪い。 だから障害があるからしていいというものじゃ全くないですけれども、 だけども同時にそういう背景にある根本的な問題を考えていかなきゃいけない。 そこから目を背けてはいけないんじゃないかなと思って、 昨日今日とお話をしました。 聞いていただきありがとうございました。 続けて甲ちゃん母さんからですね。 発達障害だからといって反社会的な行動にはならないと思います。 子供の頃に自信をなくしたり虐待を受けたりしたことによって社会に不満が出て、 大人になった時に爆発して犯罪になるんだと思います。 子供にとって楽に学習できるまでその子にとって得意なことを大人が見つけてあげれば、 子供にも自信がついてみんなが楽しく社会で過ごせて犯罪も減るんじゃないかなと思います。 理想論かもしれませんがということでコメントいただきました。 ありがとうございます。 本当にその通りですね。 別に発達障害があるから反社会的な行動になるわけじゃないんですね。 ただ一方で非社会的な状況にはなりやすいんですね。 非社会的な状況っていうのはいわゆるいじめとか孤独、孤立、そして虐待とかそういった問題なんですけれども、 ただそれらも結果的にそうなっただけなんですよね。 別に最初から非社会的に生きてこうなんて思ってるわけじゃなくて、 さっき三谷さんのコメントにも触れましたけれども、 理解されてこなかった。その結果として非社会的な状況になってしまった。 そしてその中の一部はその結果として反社会的な行動につながらざるを得なかった。 そういったこともあったりするんですよね。 だからこそ僕らは物事の背景にある本質的なもの、根本的なものって何なんだろうって見ていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですね。 でもこんな話をすると、じゃあそれは他人事だから言えるんだって言われるんですよね。 自分の身内が巻き込まれてもそう言えるのかって言われるんですけれども、 でもそういう話をしてるんじゃないんですよね。 別に罪がしょうがないとかって言ってるわけじゃ全くないですし、 罪はしちゃいけない。 法的なルールがあって、それから外れる行為っていうのはこれは障害があったってなくたってダメなものはダメなわけなんですよね。 だけどもそこでダメっていうだけだと何も根本的な解決にならない。 社会的な解決にはならない。 その個人のことに関しては解決できるのかもしれないですけど、 社会問題というもっと広い視点で見たときにやっぱりなかなか解決が難しいと思うんですね。 とは言え、そうは言っても自分自身もいろんな葛藤がないかというと決してそんなわけじゃないんですが、 でもみんながそういういろんな思いとか葛藤を持ちながら考えていくことっていうことが非常に大事なのかなと思っています。 ありがとうございます。 そして矢舘賢治さんですね。 こんにちは。 ニュースやメディアである一部分だけがクローズアップされているからですね、 偏った情報が一人歩きをしていると思いますね。 精神疾患とか精神関係とか、それも悪気もなく鵜呑みにしている発言を聞くたびにもやもやする。 でもそれは自分もしてますね。 一時の感情に任せるのではなく、ファクト、統計の観点から物事を判断したいですねとコメントをいただきました。 矢舘賢治さんもいつもありがとうございます。 そうなんですよね。報道っていうのは書いてくださったファクトの部分、実はここはあんまり報道しないんですよね。 というのはすごい不謹慎な言い方、不適切な表現かもしれないですけど、そこに話題性ってやっぱりないんですよね。 どちらかというと話題性が両方にクローズアップされちゃったりすることがあって。 そして実際に精神関係とか、こんなこと言っていいのかわからないですけど、そこに立てさわる身からすると、 正直司法の領域の精神関係って本当に何かこう思うところがめちゃくちゃ多いんですよね。 なので僕が受けることがあるのは、精神鑑定をしました。 でもその結果に疑問を持った弁護士たちからさらに意見を求められるみたいなことがあって、 そもそも精神鑑定のプロセスがあまりにもずさんだろうなって思うとき、もちろんちゃんとされてるのもたくさんあるんですよ。 でも中にはこれ本当にこれでいいのかって思うようなものが中にはあったりして、 やっぱりそもそも司法の領域でいくと、やっぱりそこ自体変わっていかないと、 これも根本的な何の解決にもならないだろうなと思ったりもするんですよね。 だからそこは僕ら専門家と言われるものが何とかしなきゃいけないところでもあると思うんですけれども、 でも同時に一般の社会の方々にとっても、その司法とか遠同位方々にとっても、 今日みたいな話っていうのは何らかの形で届けていけたらなと思ってお話をさせていただきました。 いつもありがとうございます。 そして最後、どうきまりさんからですね、大切なお話をいつもありがとうございます。 日曜日に発達性ディスレクシアについての講義を聞かせていただいたのですが、 その中で受け入れてもらえないと受け入れてくれる場所を求めるというお話がありました。 その先が反社会的なものだったら加害者になってしまうかもしれません。 どのような障害でも、また障害のある主に関わらずそうだと思うのですが、 親や周囲の大人がその子のありのまま受け入れることの大切さを感じます。 人と環境についてのレポートをこれから書くので、今回のお話もとても勉強になります。 ありがとうございますとコメントをいただきました。 どうきさんもいつもありがとうございます。 でも本当、その通りで受け入れてもらえないと受け入れてくれる場所を求める。 これはやっぱり詐欺グループに加担してしまった方の典型と一つではあるのですよね。 なんで自分がそもそも詐欺に加担していると思わずに、 結果的に周りがやばいと思った時、周りが逃げている時に自分だけ逃げられずに、 自分だけ捕まってしまうとか、あるいは仲間のためだからという理由で、 それを言われたら今までそうやって仲間だと思っているからとか、 絶対迎えに来るからとか言われたことがなかったので、 それを言われたのを鵜呑みにして自分だけ損をしてしまうとか、 そういったことってあるんですよね。 でもそれもじゃあそういうふうに誤解する、その人が悪いのかというとそうじゃなくて、 そこまでそういう場所がどこにもなかったということの方が大きな大きな問題なんですよね。 僕らは誰しも環境に影響を受ける人ってそういうもんだと思うんですよね。 人に限らず人類の歴史自体がそうなんですけれども、 だからこそその人、個人だけ、狭いところだけにスポットを当てるんじゃなくて、 もうちょっとワイドな視点で環境というところにも視点を当てていく。 そしていろんな角度から物事を見て考えていく。 だって人ってそんなに単純なものじゃないですよね。 だからこそいろんな視点から考えていかなきゃいけないし、 人の人生とか人の一生というものを僕らの偏った考えだけで決めつけるというのも、 やっぱり良くないことだと思うんですよね。 これも理想論だと言われてしまうかもしれませんけれども、 でも一人一人がそんな風に思ってくることで、 ちょっとずつほんのちょっとでも社会は変わってくるんじゃないかなと思って、 お話をさせていただきました。 いつもありがとうございます。 それでは今日の放送とコメント返しは以上になります。 皆さんいつもありがとうございます。 良ければ皆さんもフォローだったり、 いいねやコメント、そしてシェアなんかしていただけるとありがたいなと思っています。 それでは今日も一日が皆さんにとって穏やかな日でありますように、 また明日の放送でお会いしましょう。