# タイトルコール 荒木隆一のブックカフェ。この番組は、わらお手に旅に出よう、ビジネス書図館、世界盗賛図館の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める荒木隆一がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は、実は火曜日に最もスカウトが来やすい転職サイトグリーンのスポンサーでお届けしています。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。3月30日火曜日の朝になりました。 さて、今日はですね、真山さんとの対談の最終日ということでございまして、 昨日までですね、3日間連続で震災三部作、それの最終巻であるですね、 それでも日は昇る、お届けしてきましたけれども、 今日はですね、真山さんの近所でいらっしゃいます、ロッキード、 これについてお話を聞いてみました。 なぜ真山さんがこのロッキードという有名な昭和の事件ですけれども、 これを取り上げようと思ったのか、そんな背景を中心に聞いております。 超大作でございますけれども、ぜひ楽しんでいただければと思います。 では本編スタートです。 # なぜロッキード事件を取り上げたのか？ はい、対談の4日目に入りました 前もじんさんにお越しいただいてます。どうぞよろしくお願いします。 3日間にわたってですね、この震災三部作をお届けしてきましたけれども 今日はですね、そこからちょっと緊張である楽器堂 これまたすごい作品が こちらちょっとお話をお伺いしたいなというふうに思いますけれども これちょっと何かの記事で拝見しましたけれども やっぱりハゲタカというのが平成の話であるとした時に 昭和を総括していないみたいな そんな発言をちょっとどこかで拝見した記憶があるんですけれども 改めてこのロッキードというものをノンフィクションで お書きになろうといった拝見をお伺いできればと思います。 大変親しくしている編集者からですね なんか2人で一緒にちょっと今までに違うものをやりませんかって話になって いろんな、現実に起きたことをベースにして何かやらないかって話になったんですね あるいは人、人物伝みたいなものって言われて いろんな人が候補にあがって最終的に田中角栄に行き着いたんです その人は事件がすごい好きなんで 最初はロッキードは時間がないから無理だと思うけどって言ったら 僕はロッキードをやらなくて前間人じゃないだろうって それで最初は小説の依頼だったんです 小説をやるつもりで そうきたかと思って、ただ今更ですね ちょうどこの企画が立ち上がる2年前にNHKがですね 未解決事件を這えるっていうので 1時間半を2日とドキュメンタリーを1日やってですね もう最後全部絞り取った感じで もう言うことはこれで我々全部言いましたよみたいな印象があるような時期に ロッキードをやりませんかって話を最初に言ったんですけど いつかはやってみたいテーマではあったんです やっぱりあれは何だったんだっていうのは ちょうどロッキード事件の時は中学1年生の終わりか2年生の終わりですかね あったので じゃあなかなか難しいし新技術が出てこないと思いますよみたいな 時間もないしって言ったんですけど なんていうのか それでも今までの論文書のエダリティの小説化関係も話は変わるんじゃないかと いろんな推理もすればいいし 新技術が出てこなくても記憶値が変われば変わるんじゃないかみたいな いろいろコーナーに追い詰められていくんですけど 最終的に確かに例えば検察官の小説も書いてるし もともとアメリカと日本の関係をずっと端から書いてるわけで アメリカに対しても自分の中に非常にいろんなイメージを持ってるし 人がかなりそういうものに関心が高いんで それはやらなきゃダメじゃないかっていう風に ほぼコーナーに追い詰められた時に 一個だけあったのはやるのは腹食ってもいいんだけど それは小説じゃない それは無理だ それは僕は驚いて文章でやるのは全然構わなかったんですけど いいんですかって言われたら これだけたくさん参考図書が出て これだけたくさん有罪無罪いろんな本が出てる中で これで小説やるのは逃げでしょって やるなら文章しかないんで だからたまに会ってたんですよね いつ文章にやられるのか それでじゃあ全面的に応援するからやりましょうって言って まあなんかあれですね 震災三部作の最後を追い詰められて書いたのと別の意味で これはもちろんやりたかったって思ってコンテにあるんですけど もう一冊で6期とか8巻も 準備期間が8ヶ月くらいじゃなかったんですよ えーそれ難しいな 8ヶ月ですか だから連載しながらどんどん取材していくしかもなかったんですけど たくさん文春からも応援の編集者を出してくれるし うちはうちで人を集めてきてやりましょうって言って じゃあやるかって大変だったんです それがいつですか? それが2018年くらい 2018年の多分秋とかですね なるほど 連載が2019年のゴールデンウィーク公開ですから 8ヶ月長かったかなぐらいですね これぐらいの大作になるって予感は? もっとバスカーさん800ページあげましたから そうなったんですか 週刊文春で5ページの連載を1年半やってましたから そのままを完全に一度単行本の状態にしてもらったら800ページ超えてた 800ページ後半ぐらいありました それがさすがに日出せずにできないので それで削りましょうって もちろん削るのはそのつもりだったので削りましょうって言ってやり始めましたけど まあ単行本にするのをですね 普通わりと小説でも連載からあと単行本書き直すんですけど でも最終的に3月でだいたい本が完成するんですね 連載が終わってからね 今から始めますって言ってからですけど いろんな理由があって少し漢語を後ろに出すこともありますけど それが何ヶ月かかったんで あとほぼ全部止まりました これだけに書き直しをするのに集中したのが大切だし 連載中もほとんどその当時連載7本ぐらい書いてたんですけど 連載は8割ぐらいがロキドに時間を費やして 残りの6本の連載はその間に空いてる時間で 睡眠時間半分になったし 取材の量は普段3倍ぐらいになりますから それにさらにやっぱり文書の作法があるんで 取材の相手はですね みんな80過ぎたらですね超大物ばっかりですよ あれは一度も取材においたことのない人たちとか そういう人たちにとにかく後取るだけでも大変みたいな それは手分けしてみんなで取ってもらいましたけど いつかたまに小僧って怒られるかもしれないような人たちに すでに行ってるんで それは新人で読売新聞に入る記者の親の心境ぐらいでした最初 最初に書く前のこんなイメージっていうのと 書き終わった後での問いに対する答えみたいなのは 書く前のイメージはですね 少なくともあの裁判おかしいっていうのはすごいあるんですよね 大陸から食卓尋問だったり いわゆる手法取引してるっていうのは そもそも日本の法律のないことをアメリカで見解してたりするので 今裁判やったら絶対 本当の無実かやったかっていうのは別にしても 有罪か無罪かでも無罪です 村木事件って呼ばれてる 厚生労働省の局長だった村木さんが逮捕された後 起訴されて無罪になりましたよね あれよりひどいんで検察の調査を見てるとね だからそこはいけると思ってたんですけど 問題は証明できるかってことですよね だから少なくともたくさんの方向から物を見ようっていうのがすごいあったんで 時代とか日米関係とか防衛庁という当時の 微妙な省庁の問題だったり 田中角栄っていうキャラクターだったり そういうものを全部入れれば新しい世界観まで増えると思ってました ただ終わってみたら出るが出るが いろんな話がいっぱい出てきて 冒頭に出てきますけど最高裁の判事がですね 自分たちが下した判決に対して疑問を呈するとはまさか思わなかったんで 何回も痺れましたよ 痺れましたしすごいなって思いました だから今度は逆にそこまで取った以上 どれだけそれが衝撃的なことになって読者に伝わるのかっていうところの 今度は売り上げてなきゃいけない 取材の時の人探し取材 それを連載一緒に書く 今度は小説家ですから私一応 まさにさっきおっしゃってくれた ずっとページが止めたくないんですよ ずっとね でも連載が1話完結みたいにしてるので 繋ぐとですね非常に行ったり時間が行ったり来たり繰り返しがたくさんあったりとか やたら引用が多かったりとかですね そういうのが読みにくいんです これ読みやすくするために多分半分時間費やしてるんで だからヘトヘトになりましたけど 正直言ってこれはもしかしてとんでもない本ができたかなっていう 手応えは本が出る前にはありました なるほど これ書き出しがまたね ふわふわっと出て浮かび上がって ふわふわっと消えていったみたいな ここから来るんだ そこはね表情でつかないで つかみないでポイント ただ連載の時は全然違う始まりをしてたので このストノメさんっていう最高裁の元 安田さんが応援したのは 連載の半ばくらいですから取材してる ずっと断られたの 最初から相当早い段階から僕に言いましたけど 何ヶ月も断られて 最後会うのだったらって言って終わりしたんですね 連載の時はちょうど応援機だった 田中博恵さんのご実家の 新潟のご自宅の前に立たずむところから みたいな話がありました そこから変えていく 変えるだけのものがするかっていう だから連載を楽しんで読んでくださった人は 何だこれってことかな 何人も言われましたけど どこから連載につながるのか いつまで読んでも 連載は自分たちの記憶につながらないんです それがそこでほぼ書き直してるんで 博恵ある意味で 小学校卒業で 対抗って言われましたね 僕なんか生まれる前の話ですから うちの親とかはすごいポジティブなんですよね ファンなんで だからロッキード事件っていうのは よくわからないっていう感じだったんですよね メディアの取り上げられ方は色々微妙だし うちの親は応援してるぞ 何だこれはみたいな だから畳まれてない感とか そういうのはすごく感じていましたね 世代間でこの本の読み方が全然違って 私がロッキードを知っている一番下の世代ですね それより上の人たちは 多分驚きの方が多い 聞いてきた話と全然違うし そこにも何回も出てきますが 陰謀論がたくさんあったんです アメリカの虎の奥歩を踏んだけど 虎の奥歩が何本もあって 日米より 米中より先にあったとか エネルギーなど ウランもあれば石油もあれば 色んな理由がある キシリアンが単に嫌いだったとか そういうのをほぼ全部 一個一個検証してるわけですよね それも私の妄想ではなくて 一応ちゃんと何か端緒があって検証してるじゃないですか 若い人にとっては こんな事件だったんだっていう話ばっかりで そもそも有罪になるのおかしくない? って思う人の方が多いかもしれないけど でもやっぱり最後まで 最高裁までいって 亡くなってはいますけど 有罪で終わっている歴史があるわけですよね だからそういう意味では もともと私は小説をずっとやってました 知ってるつもりになってるけど 本当に何も知らないでしょっていうのを 妄想でやる それはできてよかったです まさに昭和の創発ですね 全てが凝縮されて 日米関係も検察官の状況も メディアの問題も世論も ずっと同じことを繰り返してます 今でもね だから何か親しい編集者に 叱られました なんでロキさんがやってるんだと ずっと今まで 今の現状を見て 未来を描いてきた作家が なんで過去を振り返るんだと いや振り返ってるわけじゃない ここに今の原点がある それが誰も今まで見過ごしてきたもの 必ず今をより分かりやすくしたいのを 描いてるんで読んでください っていうのを その時は半信半疑だったんです ヘトヘトだったんだ もう連載毎回 単行本が最後完成した時に ほらちゃんと出てるじゃないかって できたんで 正直 小説は途中で分かるんですよ 手応えが これは行くかもとか これを読むところが 初めてやるわけですから 今の書いてます もともと新聞記者でありましたけど こんな長いもの もちろん新聞記者に書くときないし 小説からすると ここで一回ひっくり返して ここでこうとか 全然できないわけですよね それが本当にミステリーみたいに 一枚ずつ謎解きあって 謎が一つ解けると また次の謎が出るっていう ところまで余裕を持って 本当に丁寧に書いたんで こんな丁寧に小説に書けばいいのに 本当に これ どんな人に 読んで欲しい? やっぱり若い人に なんとなく日本が 大変日本ってどんな国なんだろう 分からなくなってしまう中で でもすごい 思い込みでいろんな SNSの影響で ちょっとした事件にすぐ飛びついて どちらかというと批判的なことに いいねをどんどん群がってやってる ところが例えば 県議総長の問題で 検察庁法改正反対ってツイッターで 盛り上げてましたけど 検察庁ってあなた達が考えてるような 組織じゃないんだよねってことだったり 政治家にしても 例えば菅さんが総理になった時に 閣営依頼の叩き上げて 安心してくれねえやめてくれないって 思ってたんですけど完全に 応援団ですから 一番重要なのは 戦後日本が どう成長してきて どんどん盛りこぼしてきて そこで何を封印してきたか ってことをあんまりやってないんですよ だからやっぱりそういう意味では これはそれが全部県庁に出て さらに続いてる だから 今の日本や今の日米関係や 世界の中の日本の立ち位置 みたいなことが一体何なんだろう って思う最初に 読んでもらうと 今の関係ってここから始まってるんだ ってのがよく分かると なるほどね ある年齢以上の人はほっといても たぶん 知りたくて分からないままなので だからこれだけたくさん本が出ても みなさん置きの本はよくお金になる でも私はやっぱり 若い人にそう読んでほしいですね なるほどね そういう意味では 今起きていることを深く 理解するための そうなんです すごく若い人には まだ分かんないかもしれないんですけど 今起きていることだけでは 絶対分かんないんですよ 今起きていることが何かの結果なんです いつの結果かは単独に続いていくんですけど この結果はどこかに最初の根っこがあるんですよ 水源ね 源が ここを見上げ回ると 全然違う解釈が始まってしまう それは何かというとメディアや権力者が 自分たちで勝手に思っている そこだけを見てしまうと 本来は違うところから始まって ここに来ているんだということとは 全く異なることを 信じちゃうんですよ だから物事は全て 根っこはどこに始まっている どうやって目が出たのかということを やっぱり知ることというのは 若い人はそういう訓練をしていないんで 歴史に学ぶと言うけど その歴史ってどこから始まっているんですか 例えば終戦から始まっても 歴史は始まらないんですよ 戦争を知りたければね だからやっぱりそういう そのことを学校で習わなかったから知りませんとか 教科書ではこう書いてました というのではなく あんとなくよく分からない 多分もやもやしたいろんな歴史観や いろんな社会に対する疑問が たくさんあると思うんですけど それはやっぱり 少し距離の空いた ものを読むことで 今が見えてくる なるほど すごい大事だと思います わかりました ちょっと欲しいんですけど 時間なので これで終わりにします こちらロッキーの文芸春秋から出ておりますが むちゃくちゃ目立つので 目立ちます 暴力的なぐらいの ということで 4日にわたり前山寺さんにお越しいただきました どうもありがとうございました # 『楽しくない仕事は、なぜ楽しくないのか？』 それでは今日のフライヤーのコーナーに行きたいと思います。 今日はですね、楽しくない仕事はなぜ楽しくないのか。 エンゲージメントで働くを科学するという本になります。 著者ですが、土屋雄介さんですね。 株式会社マイナビ教育研修事業部事業開発統括部統括部長。 HRトレンドラボ所長でいらっしゃいますね。 もう一方、小谷和夫さん。 一般社団法人日本エンゲージメント協会代表理事でいらっしゃいます。 プレジデント社から2020年3月に出ている本ですが、 楽しくない仕事はなぜ楽しくないのか。 なんか全問答みたいなね、そんな問いかけですけれども。 一つの補助詮として、エンゲージメントという言葉が添えられておりますけれども。 エンゲージメント。よく最近聞くようになりましたね。 活力や熱意にあふれ、仕事に没頭して取り組んでいる状態を指すということですね。 だからちょっと問いかけてほしいんですけど、 皆さんは今の仕事にどれくらい高いエンゲージメントをしていますか。 つまり活力や熱意にあふれてますか。仕事に没頭できてますか。 そういうこと。 まあ素直にイエスと言える人もいるかもしれませんし、困るなぁその答えはみたいなね、 そういう人もいるかもしれません。 悪いのは長時間労働ではなく低エンゲージメントというメッセージがあります。 もちろん長時間労働というのはね、肉体的負荷みたいなことを考えると避けなければならないんですけれども、 それよりも、たとえくじごじの仕事だとしても、 エンゲージメントが低ければ、すごい負担になっていくわけですよね。 だからまあもちろん時間もそうなんだけれども、エンゲージメントということの方がより大切であると。 よくドラクエのたとえとかありますけどね。 ドラクエみたいなもの、ドラクエじゃないのかな、今わかんないけど、 まあそういうロールプレイングゲームとか、まあゲームですよ。 まあね、スマホのゲームでもなんでもいいんですけれども、 あれって労働とした時すげえ長時間労働じゃないですか。 睡眠時間を削ってでもやるみたいな人って多いと思うんですけれども、 あれは高エンゲージメントなんですよね。 まさに熱中没頭。 だからこそ、それによる、なんつうんだろうな、 喜んでやってるわけですよね。 だから精神的肉体的にそんなに問題にならないわけなんです。 もちろんそれをやり続けりゃ問題になるわけなんですけど、 むしろ規則正しいことをやってたとしても、 エンゲージメントが低ければ、それだけで問題になってしまう。 それぐらい人間はその精神性にものすごく依存しているということが言えるのかもしれません。 いずれにせよ、だからこそ、エンゲージメントというのをどうやって引き出していくか、 さらに言えばソーシャル、ソーシャルエンゲージメント。 そんなことをどうやって作っていくか、 ここには対話みたいなこともヒントになってくると思うんですけれども、 そんなことが考えるきっかけになるのかなというふうに思います。 ということで、仕事に楽しくない人、 もしくはうちの職場なんか楽しく働いてねえなと思っているリーダーの方、 ぜひこの機会に読んでみてください。 今日のフライヤーは楽しくない仕事はなぜ楽しくないのかでした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返していきたいと思います。 探求する学びを作る、藤原里さんの2日目のコメントですね。 柴野武夫さん、30年近く社会人生活を送ってきて、求められた解を効率的に正解を出すことの重要性がどんどん薄まっていると感じます。 より新しい意味やコンセプトを生み出すことの方が、多様化した価値観と変化する社会においてはよっぽど大切に感じます。 子どもやチームの若手にも相接したいと思っています。 学校の成績や社内査定は、極論するとどれだけ求めた解に合っているのかであり、他人との相対的な比較ですが、 昨日の自分、今日の自分からいかに成長できるかという点に焦点を当てた評価に重心を寄せたいと。 ありがとうございます。 そうですね、おっしゃる通りです。 成績ばっかり気にしちゃって、成績というのはあれなんですよ。 どれだけ自分が良くても、全体調整で相対感になるので、他人の方が頑張っていたら、自分の成績は落ちるんですよ。 しかし評価は、やっぱり自分がどれだけ成長したかという観点で、もしくは組織にどう貢献したかという観点でなされるので、 評価重視、大事です。 町田和人さん、聞いていて成果主義とプロセス評価みたいな話を思い出しました。 他には対話の力の重要性も感じました。 フィードバックをする中で、同級生や先生との対話を通じて、頭の中で考えるきっかけを作る。 単に結果を知るだけでは得られない思考過程を得るきっかけになるのかも。 うまく言語ができていないので、もう少し考えていきたいと思います。 そうですね、このフィードバックってすごい大事だと思います。 評価がうまく成立するというのは、フィードバックが貴重な機会になっているかどうか次第かなと思いますので、そこは本当に大事。 対話力、ありがとうございます。 中村さん、問いを考える重要性身に染みて感じています。 学生時代から数学のような問題に向かっていき、答えを見つける感覚が好きでした。 社会人になってもその感覚は抜けず、若い頃は上司に答えを求めたり決めてもらうことをしていたなと思います。 自分で答えが見つからない問いの答えを他人に求めたり、答えがない問いをそもそも考えないということは今でもあると思います。 他人ではなく、自分で問いを立ててそれに向かう姿勢を大事にしたいですということですね。 そうですね、自分で問いを立ててそれに向かう姿勢。 自分でも大事だし、後輩とかメンバーの人にそういう時間を作っているか、そんなことも考えたい。 前山さんが読者ということを見て、もうちょっとガイドしたくなるみたいな話がありましたけれども、 そこを絶えしのんで余白をあえて残すからこそ、そこにいろんな人のコミュニケーションが生まれてくるというね、そんなことも印象的でした。 さあ翌日入ります3月19日、もうすぐ絶滅するという神の書物についてですが、 ただ翼さんです。 知識の更新を怠れば職を失うという現代は魅力的でもあり厳しい時代だと考えさせられました。 年功序列が次第に薄れてきていますが、知識の更新が求められることは年功序列に影響しているのではと思いました。 必要とされている知識が常に変わり一度習得しても有効期限が短くなる環境は面白くもあり、 どこまでも終わりがなく、安息の地はないのかもしれないですね。 まあ、そうですね。 安息の地がないと言えるかもしれないし、なんか自転車に乗っているぐらいの感覚になっていくのかな。 だから、こう勢いで回ってるっていう、そういう状態になれればいいですよね。 人から見るとせっせこいでるように見えるんだけど、本人は景色も色々変わって、とても爽快みたいな、そんな状態なのかなと思いました。 神山達也さん。 技術の進歩によって取り残される人や物が出てくる。 利便性や効率性は本来様々な人を救うはずなのに矛盾を感じました。 交通技術が発達した頃も、乗り遅れた人たちは自分たちが住んでいる場所を脱却できず取り残されていったのではないかと考えると、歴史は繰り返されるのだなと思いました。 学ぶ意欲を持たなければ取り残されてしまう学びのサバイバルの時代のようにも感じますが、多くの人が学ぶことができ、かつ学びの楽しさを感じられる世の中にしていきたいと。 そうなんです。これが僕の学びデザインという会社の大事なコンセプトなんですよ。 おっしゃる通り、そんな感じです。 だから英語が言っているような修心学習形みたいな言葉は、あんまりネガティブな要素というかメッセージが強すぎるんですよね。 泉龍太郎さん、誰もが修心学習形を課されるとすると、年長者を敬う儒教的な価値観にどう影響するのだろうという切り口で考えてみました。 従来は知識のストックが尊敬尊重の対象になっていたのに対して、今後は学び続けることの年齢の刻まれ方、知識を更新する長い旅の変遷というプロセス面の教訓に対象がシフトするのではないかと思いました。 修心学習形にどう服してきたかという歴史物語は、他の受験者の学びにとっても有益ではないかと。 いや、そうだと思います。そうだと思います。 そしてね、そこにどういう風に失敗してきたのかとかね、そんなことっていうのはとっても意味がある。 だからこれは前山さんの対談にも通じてきますよね。 年長者、先に震災を経験した人、そこの失敗を提供することによっていろんな解釈を生んでもらうという、そういうスタンスですよね。 だから年長者は先に経験したっていうことが何よりも大事なことなのかもしれない。 ぐるぐる鈴木さん、おはようございます。 修心学習形について、本質的なスタック型の能力と、常にアップデートする方が望ましいフロー型の能力の2つがあり、全社を鍛えたいです。 この放送は朝のトレーニングになると感じています。ということですね。 ストックとフローという話がありますけれども、 バケツに水が空いてちゃう。どんだけ知識を入れても漏れていくだけですから、そういう意味ではしっかりと溜める器を作りたいですよね。 同感です。 すけさん、仕事の中でズームの使い方を教えることが増え、何でこんなことも自分でできないのかと思うことがあり、もやもやすることがあります。 ですが、私自身も現状に満足して満身してしまえば、学習はストップしてしまいますので、常に乗り遅れまいという危機感を持ちながら、外の世界から常に学び続けていきたいと思います。 もうちょっとちゃんと知識アップデートしてよって言いたくなることもあるんだけど、自分がそうなっちゃわないかということはちょっと気を付けたいですよね。 tmt2さん、就寝学習系という表現は面白いですね。 学ぶということ自体が目的化してしまうと、学ぶことで自分はどうありたいのかという大冗談の目的を見失ってしまいます。 その目的を達成するために学んだとしても、それをアウトプットする方法がなければ目的が達成できないので、また新たな学びが必要になるという、学びの無限ループのような感覚をイメージしました。 自分自身が変わり続けるためにも、この学びの無限ループを楽しめる知的欲求を持ち続けたいです。 そうなんでしょう。本当にそう。無限ループなんですよ。 自転車ですよね、そういう意味では。 漕ぐから景色が変わる。また新しい景色を見たいために漕ぐ。 まあ、時として止まることも大事なんですけど、そんなことなんでしょうね、と思いました。 はい、ということでコメント会社、ここまでありがとうございます。 # 終わりのあいさつ さあ、マヤマさんとの対談の一連の4日連続の放送を終わりますけれども、いかがだったでしょうか。 いやいや、とても光栄な機会でいらっしゃいましたけど、 冒頭にもね、初日の冒頭にも言いましたけれども、水野さんというですね、今はマヤマさんのプロモーションを担当されている方から、ぜひ番組で対談してほしいというふうにお声掛けをいただきました。 本当に光栄なことなんですけれども、それでこの機会をいただくことができました。 私は最前線で話を聞いていたわけなんですけれども、この震災三部作を改めてこの機会に読むことができ、そして直接お話を聞くことができ、本当にもう学ぶことが多かった。 どうやって小説を書くのかということもそうですし、我々はこういう震災みたいなことにどうやって向き合っていけばいいのか、そんな姿勢みたいなことを学んだ気がします。 最後にロッキードがありましたが、正直に言うと僕はまだ完全に読まずにロッキードの話になるとは思っていなくてですね。 ところが対談の前に名刺交換させていただいてお話をしたら、ロッキードの話しようって言ってくださいまして。 山山さんがそうおっしゃっていただけるなら是非と思ったんですけど、俺読んでねーやって。 読んでないというか最初の全体で言うと10分の1ぐらいしか読んでなかったわけなんですけど、そんな状態で恥ずかしい限りではあるんですが、話を聞くことができてよかったです。 ということでまた機会があればまたお越しいただければ嬉しいなと思っております。 ということで前田さんとの対談一連のシリーズ終わります。 明日からまた通常通りでやっていきたいと思いますので是非お越しください。ではまた明日。