# タイトルコール あらキロ行きのブックカフェ、この番組は我を手に旅に出よう、ビジネス書図館、世界東山図鑑の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあらキロ行きがマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は、一週間の気合を入れるあなたを直接スカウトで応援する転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。 4月26日、月曜日の朝になりました。 今日から対談ということで、 マット・リドレーの人類とイノベーションなんですけれども、 この書籍の編集を担当されましたニュースピックスファブリッシングの富川さんをゲストにお招きして、 3日間の対談となっております。 富川さんは先日、翻訳者のひじかたさんと一緒に、 2030年という、これもニュースピックスファブリッシングの本ですけれども、 そちらの本の時に2日目からゲスト出演された方でいらっしゃいますけれども、 特にこの先日土日にニュースピックスで公開されたマット・リドレーのインタビューも、 合わせてご覧いただくといいかなというふうに思います。 マット・リドレーって何者かというのをご存じない方も多くいらっしゃると思いますが、 この本編で彼のキャリアであったり、人となりもお話をしておりますので、 ぜひ聴いてみてください。では行きましょう。本編スタートです。 # 「イノベーション」にまつわる大いなる誤解 はい、それではここから対談に行きたいと思います。 今回はですね、ニュースフィックスパブリッシングの富川さんにゲストしてお越しいただいています。 富川さんどうぞよろしくお願いします。 富川です。よろしくお願いします。 富川さんはゲストとしては2回目ということで、 ああ、そうでしたね。はい。 2030年。 2030年でちょっと出させていただきましたね。 お越しいただきましたが、今回はマットリドレーの人類とイノベーションという本が出ましてですね、 こちらの要約がフライヤーで今日公開ということになりまして、 その要約のタイミングに合わせまして富川さんと対談をさせていただければというふうに思っています。 ということで改めまして富川さん、ちょっと簡単にリスナーの方に向けて自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 はい。富川です。ニュースフィックスパブリッシングというニュースフィックスが出している書籍レーベルで編集者をしています。 翻訳書の編集を12年ほどやっていまして、主に翻訳、海外のノンフィクションを紹介するのが僕の仕事です。 はい。これあれですよね。マットリドレーの繁栄も富川さんやられたんですか。 やられたんですよ。10年前に早川書房にいた時に出した本で、今回僕が担当するのが10年ぶりっていう感じです。今回の人類フィクションは。 なるほど。あの繁栄もものすごいインパクトのあった書籍として。 そうなんですよね。ファクトフルネスとかスティーブンピンカーとかの先駆けになった本ですね。 はい。 世界はどんどん良くなっているということをデータとファクトで証明したという本ですからね。 合理的楽観主義というふうに言われておりますけれども。 はい。 というそのマットリドレーの新しい作品が今回出ましたということなので、非常に骨太な本で、もうね、僕むちゃくちゃ楽しかったです。 よかったです。でしょ。面白いでしょ。 面白い。これは面白かった。 で、いろんな、ある意味でイノベーションって非常に曖昧もことした言葉で、なんか分かっているので分かっていないような言葉だったんですけれども、 まあ、なんていうのかな、僕らが語っているイノベーションってなんかすごい断片的で部分的なものの見方なんだなってことに気づかされた、 まあ、その書籍でもありましたが、 改めてちょっと富川さんに、マットリドレーと対談とかのね、山形さんでしたっけ? そうそうそうそう。先週ちょうど収録したんですけれども、山形博さんという評論家で、ピケティの翻訳者の方ですね。 マットリドレーの対談がついに実現しましてですね。 これもう言っていいのかな。24日と25日のニュースピックスで掲載し、 ということは、 もうされています。 されているってことですね。 まあ、ちょっとまだ、この収録のタイミングではまだ公開になってませんけれども、 はい。ということですね。 どうでした?リドレー。 リドレーさん、めちゃくちゃ謙虚でめちゃくちゃ面白い方でしたね。 山形さんと話がどっかんどっかん盛り上がって、僕はそれをズームの画面越し腰にグルグルしためて見ているっていう。 ものすごい真摯な方ですし、頭の回転がめちゃくちゃ早くて、 どんな質問をしてもちょっと意地悪な質問をしてもパッと答える。 さらさらと面白く答えられる人ですね。 なるほど。 はい。めちゃくちゃ当たる方でした。 その辺の話もちょっと合間でお話しいただければと思いますが、 まずこの人類とイノベーションという本ですけれども、 どんな本と富川さんが紹介されますでしょうか。 そうですね。タイトル通りイノベーションについての本なんですけれども、 イノベーションってこれまでの理解だと一人の天才が世界を大きく変えるみたいな話が多いじゃないですか。 スティーブ・ジョブズがライフォンを発明して世界を変えたとか、 ヘジソンが電球を発明して世界を変えたとかいう話が多いじゃないですか。 あるいはクレイトン・クリスペンセンが破壊的イノベーションという言葉を言っているように、 ゲームチェンジャー、世界が一気に変わるようなそういう現象のことを指すんだという風に 今までは言われていたんですけれども、それは一切神話だよと。 実際はそうじゃないんだと。一人の天才が世界を変えるなんて嘘で、 実際には何十年とかものすごい長い時間をかけて、 有名な人も無名な人もいろんな人が努力を一歩ずつ積み重ねて、 その先にあるものなんだという、ゆっくりと全身的に起こるのがイノベーションなんだということを、 人類史のエピソードからシリコンバレーのエピソードまでを全部打ち込んで一生したという本です。 それが本の前半部分です。 そうですね。今クリスペンセンの話がありました。 クリスペンセンはイノベーションを二つに分けて、 全身的なイノベーションというのと、あとドラスティックなイノベーション、 破壊的イノベーションという言い方をしていたかな。 破壊的イノベーションって本当に飛び地で急に、 ポーンと一人の天才が思いついちゃいましたみたいな、 それで起きるようなイメージをあたかも我々は持っていたんですけど、 そういうのが飛び地のように見えていて、 多くの人たちがそれを同時多発的にいろんな形でやっていてみたいな。 だからもう際熟していて、いろんな人の積み重ねによって 同時多発的にいろんなところであと一個のところまで来ていて、 最後のワンピースを埋めるのが例えばジョークスであったり、 エジソンだったりしたんだというのがミドレアの見方ですね。 そうですね。 それこそ金メダルを取った人以外忘れ去られてしまうみたいな話と同じで、 本当に鼻の差で銀メダルだった人とかいっぱいいるわけですよね、そういう人たちがね。 エジソンが電球を発明して特許で取ったという話がありますけど、 数分後に特許券に書き込んだ人もいたわけですからね。 この本の中だと電球の発明者が実は21人いるという話があったりしますけど、 本当にタッチの差ということもあるわけですし。 だからそういう意味では個々の天才発明家という考えは捨てた方がいいということで、 そんなことが一つの我々の味方のアンチテーゼということありますよね。 それ通りだと思います。 それからいろんなアンチテーゼをこの本では紹介しているんですけれども、 例えば僕が感じたのはイノベーションってテクノロジーに関わることであるみたいな前提があったり、 我々がイノベーションっていうのはそういうことだったりするんだけど、 極めてローテクで目立たないみたいな下水管のU字的なS字パイプとか、 そういったものが実は生活を支えているイノベーションであるみたいな。 ブリキのトタンですとか、あるいは輸送船のコンテナとか、 あるいはスーツケースのキャスターとか、そういうのも全部イノベーションなんだという感じですよね。 そうですよね。 この辺の着眼も我々が言っているイノベーションって本当部分的なんだなっていうところは感じます。 それによって人の生活ってものすごく変わってるわけですよね。 はい。気づいたら変わってますよね。 というそんなところがありましたし。 あとはやっぱりあれですね。 イノベーションっていうのは糸を持って出来上がるみたいな、そういうものの見方があるわけなんですけれども、 インテリジェントデザインみたいなね。 ところが大抵は偶然の産物であって、自由と失敗の繰り返しによって結果的に生まれてくるものであるみたいな。 そんなところがここでも強調されてますよね。 そうですね。めっちゃいいポイントですね。 インテリジェントデザインっていうのは要するに、 例えば生物の人間とかの目ん玉ってものすごく精緻に複雑にできていて、 こんなものが偶然生まれるはずがない、神様が作ったに違いないっていうような考え方のことなんですけれども、 それに対して偶然とまでは言わないけれども、別に誰かの意図がなくても、 ものすごい長い何千万年という時間をかけて、 いろんな試行錯誤、失敗とかもしながら今の形になったんだっていうのが進化論の考え方ですけれども、 プリプラはもともと進化論の方なので、そういう発想が身についてるんですね。 それは単に生物の体とか生物の進化だけではなくて、 人間のテクノロジーとかに関しても同じことが言えるんだと。 どうぞどうぞ。 人類進化といわゆる我々がイノベーションって言ってることとが、 繋ぎ目なくストーリーの中で繋がっていくっていうのが後半に出てくるわけなんですけど、 この辺がめっちゃ痺れるんですよね。リドレーらしいというか。 生物の進化と人類の文明の進化ってのは全く同じなんだよ。 生物の進化も長い時間をかけて自然到達。 いろんな失敗をしたりダメなものが到達されたりしながら今の形になってるけれども、 イノベーションも同じで失敗とかを繰り返しながら長い時間をかけて今の形になってるんだよっていうのがリドレーの考え方ですよね。 そうですよね。それがゆえに途中で書いてた原発の話があって、 原発はイノベーションが不可能であるということが書かれていまして、 これだけでメディアで抜粋されてましたよね。 プレジメントオンラインさんで掲載していただきました。 要するに試行錯誤が不可能なものはイノベーションが起きないっていう話ですよね。 一回原発作っちゃったらちょっと失敗したからやり直そうっていうことができないですよね。 失敗したら悪いことになりますからね。 リドレーのほうが後半で、今回のほうが後半で言ってるのは、 失敗を許容する自由っていうのがめちゃくちゃイノベーションには大事なんだっていう話です。 だから原発のように安全基準とかめちゃくちゃ厳しいものにはイノベーションが起こらないかっていうことですけど。 あと面白かったのは、パソコンがいつ発明されたのかがわからないという。 そうそうありましたね。エニアックって言われてるけど、どうも違うらしいっていう話がありました。 これ面白いですよね。 だいたい本には何年の何月何日にこれが生まれたとかね、 それがまさに人類の分岐点だったみたいな、そういうセンセーショナルな書かれ方と、 それをアハーみたいな感じで生み出した天才発明家のストーリーで彩られていくわけなんですけど、 実は何かいつ生まれたのかようわからんみたいな。 実際そうですね。よくニュートンがリンゴが落ちるのを見て重力を発見したとか、 アルキメデスがお風呂に入ってるときにデイリーを思いついた、エウレカって叫んだみたいなエピソードって、 映画とかではものすごいドラマチックに描かれますけど、実際はそんな瞬間なんかなかったっていうのが定説ですしね。 冒頭から蒸気機関の発明者ってニューコメンでしたっけ、バットでしたっけっていう話もありますけど、 実はよくわかってないんだっていう、蒸気機関車の発明者って誰かはよくわかってないし、 登場人物たちもどっかで嘘ついてることもあるし、 本人たちも後から考えたらあの瞬間がそうだったのかな、いやでも、 ライト兄弟が初めて蒸気の発明成功したって言うけど、最初に飛んだのって30秒だけバッツがあるっていう。 意外に発見の瞬間ってしょこいよなみたいな話ですよね。 だけどそういうもんなんだよっていうのが映像への考え方ですね。 ライト兄弟の面白いですよね。 大体みんなそのイノベーションの瞬間でライト兄弟の話するんですけど、 人がジャンプするのと実はあんま変わんなかったぐらいな。 そうそう、ピョンと飛んだだけだよみたいな。 大体そういうのって電気映画とかだとその瞬間がめっちゃドラマチックに。 例えばジョブスがiPhone発明した瞬間がピカッと決定的瞬間のように描かれてるけど、 そんな瞬間って本人も後から思い出して作り話をしてるケースも多いし、 実際今やむことしてるんだよってみんなこの本で描かれてますよね。 そうですね。 だからこれってすごいしさ深いというかね。 なんていうんだろう。 ある意味で我々一人一人がイノベーティブであると、 イノベーションの行為に加担しているというものの見方もできるってことなんですよね。 そうですね。無名かもしれないけれどもどっかでバンピースになってるっていう話ですよね。 そうそう。 だからそれは歴史の中の目立たないワンピースかもしれないけれども、 人類全員がイノベーションの行為に加担してるっていう話なのかもしれないし。 希望を持てる話ですよね。 リドレーがこの本の真ん中ぐらいで言ってるのは、 イノベーションの過程において個人はあんまり重要ではないという話をしてるじゃないですか。 エジソンっていうのは確かに偉い人なんだけれども、 エジソンだけが電気発明者の称号を得てるわけではない。 じゃあエジソン偉くないのか個人は偉くないのかって言ったらそうではない。 みんなが歴史の一部になれてる。こんな素晴らしいことはない。 こんな素晴らしいことっていいでしょっていうのがリドレーがよく言ってるんですよ。 今回の本にそれが出てますけれども。 そうですね。エジソンが仮に生まれてなくても別のエジソン的な人がいたかもしれない。 だけどエジソンがいらなかったかって言ったらそんなことはないわけですよね。 本の中だとグーグルの創業者のラリー・ベイジとセル・ゲイブリンが グーグル発明する前の日に自動車に轢かれてたとしたら グーグルは生まれなかったのか。いやそんなことない。 タイムラグはあったかもしれないけど誰かがグーグルを発明したでしょう。 だってタイミングはそこまで来てたんだから。汚染立てはできてたんだからっていう風に。 この話をどう解釈するかって面白いですよね。 そうそう。実はジョブス偉くなかったんだ。 なんだつまらないねって思うとつまらないですよね。 そうそう。見も見たもない話。また別のジョブスいたぜみたいな話になっちゃう。 そうそう。それだけだとあんまり面白くないですけど。 多分これって僕の仕事だと書籍編集者ですけれども よく編集者って最近だと特にビジネス書とか自己啓発書の編集者って スター編集者ブームってちょっとあるじゃないですか。 意外と編集者とか10万本ばっかり出してる編集者。 だけどそれって本当にその人だけの手柄なのかっていう問題もちょっとあって 営業がめちゃくちゃ優秀っていうケースがあるんですよ。僕の場合は実はそうなんですけど。 でも営業の人ってあんまり表に出てこないし、たまたまタイミングで書店さんが大きな仕掛けをしてくれたとか 営業さんと書店の仲が良かったとか、営業がめっちゃ優秀だったとか そういうのもあるのですけれども、一般的にはその編集者が偉いっていうことになる。 でもブリブレによれば多分そうではない。 そうですよね。 だから我々はそういう意味では歴史の積み重ねの巨人の肩に乗ってるみたいな話ってありますけど はい、巨人の肩まさにそうですね。 だからそこに対するリスペクトを持てという、そういうメッセージでもあるし。 特に本の中だと女性の活躍、女性科学者たちの活躍っていうのがこれまで愛知的に無視されてきたっていう話もありますけど これなんかまさに今のテーマですよね。 そうですね。 アンサングヒーローというか。 アンサングヒーロー。 そうですね。目に止まらない歴史の中の一人みたいな人たちの積み重ねによって 今日の我々の活動っていうのがあるわけで。 だからすごい謙虚になるっていうところもありますね、この本を読んでね。 そういうメッセージがあるかもしれませんね、確かにね。 だからそういう歴史を理解することによって 逆に言うと過去の先人たちが積み重ねてきたことを その時流を見極めた上で自分は何を、この時代に生まれてきたってことは 自分は何をミッションとして背負ってるのかっていうことを感じる力っていうのもすごい大事なんだなってことを メッセージとして受け取ることもできるし。 それめっちゃいいメッセージですね、確かに。 だから時代の流れに抗うことはできないんだけど もちろん抗ってもいいんだけど ただやっぱり先人たちの人類がこういう風に流れを作ってきたものに対して 自分はその先に乗っている一人として ここにどういう風に色をつけていくのかみたいな それが後世の人たちにまたメッセージとして伝わっていくみたいな 大きなストーリーの一部であるみたいな、そんな見方ができますよね。 それめっちゃいいメッセージですね。 リトレって繁栄の日からずっとそういうことを言ってるんですよね。 人間の何がすごいかっていうと先人のアイディアを活かせることだっていう。 動物も確かにビーバーがダムを作ったりっていうのはあるんですけれども それはビーバーの作り方がどんどん世代を追うごとに ダムの作り方が洗練されるかっていうのはそんなことはないわけですよね。 だけど人間は先人が作ったダムをもっと俺はよくできるって言って どんどんどんどん改良していって どんどん先に進めるっていうのが人間のすごい特質なんだよっていうことを言ってますね。 そうですね。 だから前半まさにイノベーションの歴史を紐解くシリーズがあり 後半の方それをまたどういうふうに我々が解釈するのかみたいな 後半が僕にとっては前半踏まえてすごく面白いポイントだったわけなんですけれども そろそろちょっと時間も近づいてきておりますので 初日はこれぐらいにしてですね 明日さらにここの中身を深めていければというふうに思います。 明日もよろしくお願いします。 ということでニュースピックスパブリッシングの富川さんと まっとりどり人類とイノベーションのお話をさせていただきました。 富川さんどうもありがとうございました。 どうもありがとうございました。 # 頂いたコメントへのお返し さあ今日はですね、ようやくのコーナーが人類とイノベーションなので、そこは本編と合体ということで、ここからはコメント返しのコーナーに行きたいと思います。 4月15日のコメントからですね、タダツバサさん。 科学者が人間であること、中村慶子さんですね。 物事の数値化はその瞬間から過去になる話が考えさせられました。過度な数値化やデータ市場主義には落とし穴もあると思いました。 具体的にはデータ化することによってすべてを分かった気になってしまう、誤った全能観です。 もう一つはデータという過去ばかりに目が向き、現在進行形やこれからの未来というデータになっていないことへの注力がおろそかになることです。 自然は変わり続けるようにビジネスや自分のいる環境は変化し続けることは意識しておきたいです。 ここのメッセージは結構深いんですよね。 マーケティングの話とかもしましたけれども、いろいろビジネスパーソンに資産のある話じゃないかなと思ってました。 田田さんがまとめてくれたようにデータ市場主義に落とし穴があるというところ、大事なメッセージですね。ありがとうございます。 泉龍太郎さん、環境を静的に捉えるのではなく動的に捉えるべしというビジネスへの示唆があると感じました。 環境が安定している時代に形作られた戦略家や組織家が今でも重く用いられることがありますが、 環境の安定という前提自体が脆く、むしろ特殊な思考の枠組みではないかと思いました。 過去のパターンの再現ばかりとらわれずに、経験したことがない変化が起こることを前提に、事業の最適化や組織能力の再開発をいかに柔軟に行うか、 こんな問いに向き合うことが大事だと思いました。 私物化という話がありましたが、止まったものとして物事を考えてしまうということです。 しかし生き物というのは生きている。だから昨日あったことは今日は違うかもしれないということです。 これはすごく難しい考え方ですが、分析となった瞬間、止まらないと分析できません。 これがやはり難しいことです。もちろん分析が間違っているわけではありません。 それはとても大事です。 9割は大事ですが、10割になる人が稀にいるというニュアンスとして捉えた方がいいのではないかと思います。 もちろん大事ですが、あまりにもそれを重視しすぎると危険です。 ぐるぐる鈴木さん、おいしさをパラメータ化したら? 今日の数値化のお話と先日の孤独のグルメを繋げてみました。 おいしさは要素分解して、再現によく味を作ることができる。 この数値パラメータを比較して、こっちが良いとかもできる。 でもそれっておいしさなんだろうか。そんな理解でした。 違うよなぁと。今日も学びはありがとうございました。 多くのものを取り扱うN数の多いサービスって、数値化ないとマネジメントできないですよね。 だから1人を相手にしているビジネスと1万人を相手にしているビジネスは、やっぱり数値の意味合いって全然違うんです。 1万人を相手にしたら、やっぱりパラメータを比較しないとね、って感じですよね。 でも、そこで失われているものがたくさんあると。難しい。 さあ、すけさん。 数値にした瞬間、私物化が始まり、世の中をコントロールする全能感が現れる。 数値化した瞬間に、それが全てであると錯覚してしまうことがよくあると感じています。 ビジネスにおいても語られることがサイエンスだけでは部分を理解しているだけであり、謙虚に世界を感じようとする姿勢が重要だと考えました。 これも具体と抽象のバランスをよく考えることに繋がるお話だと思いました。 これも今日のマット・リドレンの人類とイノベーションの話と近いのかもしれないけど、人間って物事を単純化したがるわけですよね。 ジョブズすげえとか、ゲイツすげえとか。 でも実はそこにはあんまり極端な話はなくて、なだらかな。 その一端にジョブズがちょこんと座っているだけであるみたいな。 でもそういうものの見方ってつまんないんですよね。 だからジョブズがひらめいちゃったみたいな。 そういうストーリーの方が受け入れられやすいし。 っていうことですね。難しいですね。 TMT2さん、数値にした瞬間過去になる話は興味深いです。 人に何かを説明するときに数値の威力は絶大です。 故にその数値が仮に誤ったものだとしても、数値化されているだけで正しいと錯覚してしまいます。 数値を数値のまま受け取るのではなく、定量と定性を行き来しながら数値の裏にあるストーリーを想像する感性を大事にしたい。 もう本当その通りなんですよ。その通りなんですよ。 数値の裏にあるストーリーっていうね。 今度また、ちょっと最近そういうエッセイを読んだので、またどっかで放送したいと思うんですけど。 ストーリーってめんどくさいんですよね。 数値の方が分かりやすい。 そこに人間の脳みその限界があるわけなんですけど。 タンバナオカズさん。 自然を都合よく数値化して予測できるものと考えることと、ありのままの自然を受け入れることのバランスが大切ですよね。 Sense of Wonderにあった自分が自然の一部である感覚を忘れないようにしたいです。 マスターの数値で考えるからこそジャンプができるという言葉はとても力強かったです。 この中で他県に移動することがはばかられる状況ですが、身近な自然に触れることから大切にしたいと思います。 Sense of Wonder、ありましたね。 ああいう概念もすごい大事ですよね。 一方で、我々は忙しいビジネスのフィールドにいるわけなので、 その数値を読み取り正しい意思決定をする、みたいな、そんなことを忘れてはならないわけでもある。 だから往復が大事だっていうのはその通りなんですけどね。 中村さん。 想定外という言葉に違和感があったという話を考えさせられました。 自然は予測できないものと考えているつもりでしたが、 その想定外の言葉に自分は何一つ違和感がありませんでした。 意識せず自然を操作できるものとして考えてしまっているようで恐ろしかったです。 自分の場合は数値化することが苦手で、むしろそのサイエンスを苗頭にしがちです。 マスターのおっしゃる通り、どちらが大事ではないということを大切にしたいです。 これね、だから今のコロナの話とかもやっぱりあるじゃないですか。 必ず想定というのを我々は考えているわけです。 こうなったらもう収まるはずだ。 こうやれば何とかできる。 そういうことを考えているわけなんですけれども、 そこに人間のおごりが見え隠れするんですよね。 もちろん完全なことはないと思いつつも、間違いないと言い切っちゃう言説ってあるじゃないですか。 もうコロナはこうなんだからこうすればいいの。 That's all、みたいな。 もうデータがそれを証明してますから、みたいな。 力強い話ってありますよね。 もちろんあまりにもデータを重視しない言説を見ると、データ見ろやって言いたくなりますけど。 一方でデータが全てかというとそうでもないという、 このなんかこう微妙なバランス感覚の中に身を置くってすごい大事なことだと思うし、 そんなこと言ってたらね、おめえは何なんだと中途半端すぎるぞみたいな、 そんなね、お叱りを受けそうな、そんなことでもあるんですけど。 でもまあ、この中村さんがおっしゃってることってそういうことですよね。 過度に、数値にとらわれないと。 一方で、やっぱり分析は大事であると。 まあ当たり前のこと言ってるんですけどね。それだけ聞くと。 はい、ということでした。コメント回答ここまでありがとうございます。 # 終わりのあいさつ さあ、初日トミカさんとの対談いかがだったでしょうか? 今日もね、今日からようやくトリドレのようやくが読めるようになりましたので、 ぜひご覧いただければと思いますし、 まあマジでよかったですよ、本当に。 特に僕後半が大好きだったんで、 ぜひしっかり読んでいただけるといいかなと思います。 はい、ということで今日はここまで。また明日。