# タイトルコール あらきる駅のブックカフェ。この番組は、わらを手にたびに出よう、ビジネス書図館、世界盗賛図館の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあらきる駅がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は1週間も今日で半分、 仕事の気分転換に使える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。5月5日水曜日の朝になりました。 連休最終日ですね。いかがお過ごしでしょうか。 さて、今日はですね。 芸術と政治をめぐる対話という本ですね。 いわのみ書店から出ておりますが、 ミハイル・エンデット・ヨーゼフ・ボイスの対談本でございます。 本編でですね、この作品のね、あれを話しておりますけれども、 もう絶版かな。 の本なので、私もフル本で買ったんですけど、 一周回って面白い本でしたよね。 その意図をまたお話ししておりますので、ぜひ聞いてみてください。 ゆるりと聞いていただけるといいかな。 はい、ということで本編いきましょう。 本編スタートです。 # 我々は皆芸術家なのである！ はいそれではですね今日は 芸術と政治をめぐる対話という本ですね はいミハエルエンデとヨーゼフボイス この対談の本にしたものですが 岩波書店から出ております こちらはですねいつの本だろう 1992年11月の作品ですねはい えっと まあ ミハエルエンデ皆さんご存知かもしれませんがモモとかですねネバーエンディングストーリー で有名な作家ですね 一方ヨーゼフボイスというのは芸術家であるんですけれども かなりカリスマ的な芸術家ですねアーティストで アクション彫刻家と言われます前衛的な芸術家 その2人の対談ということなんですけど まあねこの本はね ズバリ言ってよく意味がわからない すごい笑えるんですよ 2人がね全く調和の取れてない対話をするという意味において むちゃくちゃ面白いんだけど意味がよくわからない だからえっとね 面白いですよね僕2人のキャラクターってこの本で初めてこの対話を読んで知ったんですけど 僕エンデだったらね対談できそうな気がするけどボイスは無理だな もうぶっ飛びすぎててだからエンデは極めて理性的でこう まあどちらかというとロジカルに話をしようとするんだけど ボイスはですね全く意味がわからない 会話を唐突にし始めて反論するんですよ エンデが言っていることに対して で恋の人何言ってんだろうみたいなことでエンデが理解を示そうと要するにあなたが 言っていることはこういうことですよねみたいな感じで 歩み寄ろうとすると違うと俺はそんなことは言ってないみたいな感じでまたとうとうと自説を述べて みたいなこうねー で初めはエンデも歩み寄りをしてたんだけどまぁこいつは何言ってもダメだなと思って エンデもこう堂々と自説をしゃべるようになって なんかねそれそれですごい面白い というそんな作品なんですね でえっとちょっとあのここの内容 まあそうは言ってもあの内容をご説明していこうと思うんですけど まあヨゼフボイスはですね社会彫刻という概念でとてもねあの 構成に大きなインパクトを残した方かなと思うんですけど 要するに我々は 超すべて彫刻家であると 社会というまあものの見えないものに対して彫刻しているような存在であるというそんな ことですよね でその話がですねここでもなされるわけなんですねでこれ彫刻という表現をしてないんです けど我々一人一人は芸術家であると だ芸術という概念を狭く捉えるなと言うことをボイスは最初に力強く言うわけ なんですよ ねえあの まあ縁でが最初にですねあの 何だろうな芸術って限られた人のものではないんですみたいな話をするとですね 縁あのボイスがですねそこを引き取って縁でとは全然違う趣旨の話をし始めるわけ なんですけどどういうことを言うかというと我々一人一人は芸術家であると 社会という見えない作品を作っている まあ芸術家であるというまあそんな話をするわけなんですよね でだからまあ人生というものが一つの作品だとした時に我々はそういう作品を アート作品を後世の人たちに残しているのであるということですよね まあそれを拡大解釈するとまあ何だろうな だからこそそういうことを自覚せよと 何だかんだ言って作品残っちゃうんだと我々の一挙手一挙手一等足というのが 芸術作品として残っていくわけなので まあそこには何がしかの世の中にインパクトがあるものであると そんなことですよねだが後世の最大物にもつながることなのかもしれない 生き様というね我々が の一人一人が残せるものとして4番目ね あるものが生き様ということなんですけれどもあそこの概念とちょっと近いのかもしれない だからまあ我々はその芸術作品を残しているのだということですよね でこの芸術社会芸術という表現をしたりしてるんですけど でねボイスが最後の方に言うところで印象的なものがあってですね 芸術という言葉にはやっぱり意味があるんですよねで芸術の あの彼がもう一つ言っているのは芸術なんてもんは人に理解されなくていいと いうことを言っているわけなんです ここは結構大事なところで 何かと言うと こうまあ経済的な活動ではないってことなんですよね つまり芸術人に買ってもらうということを意識するとその買い手を意識してある意味 ニーズに応えるみたいなことをやらなきゃいけないんだけれども 芸術家だろうとお前ら ちょっとボイス乗り移った形芸術なんてもんは人に理解されなくていいんだと むしろ人に理解されない方が素晴らしいのだぐらい いうわけですよボイスはまあ縁でもねちょっとねそれに乗っかって私も はっきり言って小説を書いているときに読者のことを意識したことはないという発言を するわけなんですね いやーすごいなと思うわけなんですけどつまりこのボイスが言う社会芸術というのも なんか他社を意識した生き方だとかねまあ要するに作品を残すなんてそんなね ちっぽけなものはねもう 消えてしまえとまあ言ってるわけですよねそんなそのちんけな芸術ではなくて人に 理解されない ようなことが芸術と名乗っている以上は人に理解されなくてもいいのだと 生き方我々のね生き方も こう他社からどう見えてどうなっているのかみたいなそんな縮こまった手で書いた あの作品なんて面白くかな面白くない人に究極的な影響を与えることができない 後世にインパクトを与えることができないとこれすごいパラドックスがあるんですけど 人に寄り添った見方をすればするほど 人の役には立たないと だから人を無視のこと要するに内発的にものすごく全開でやるからこそ 結果的には人に影響を与えられるようになるみたいなそんなパラドックスのことを多分 ボイスが語っているのかなというふうに思うわけなんですけど 芸術というのはまさにそのパラドックスに向き合うことなのであるということなんですよね 他社を一切排除するからこそ他社に影響が与えられるようになる 他社がどう解釈するか知ったことがと そんなことはどうでもいいのだと その結果として 他社に評価がされるのが芸術である これ芸術という言葉が持つそういう 矛盾を彼はうまく人生ということに当てはめて語っているんじゃないかなというふうに思ったわけなんですけれども そんな風にねわかりやすく語ってくれないんですよボイスも 縁でも途中から切れるしぶち切れるし このクソ親父もこっちが乗っかってやってるのになんで乗っかって否定されんだみたいな いうのがあるんですけどただそういう高い次元でですね多分2人は同じことを言っているの かなというふうに思うんです 我々一人一人は 肩書きはどうであれ芸術家なんだよと人生という芸術作品を残してんだよと 芸術という意味はね他社性なんていうのは排除されるべき それが許される空間なのであると 人の他人のニーズとかそんなこと考えた他人に役に立つとかそこが最初に来てはならないと 結果的に他社に役に立つ だけれども それは自分の内発的なものがあってこその ものなのだと 価値を持つものなのだと まあそんなメッセージかなぁごめんなさいもうこれねー 正直わからなかったんですよ わからなかったけど僕なりに無理やり言葉にすると そんな感じかなというふうに思いますもう絶版だからちょっと手に入らない本かもしれ ませんがまぁフルフォーネとかで売ってるかもしれません もし読む機会があったら読んで私はこう読み解いたということを教えてもらえるとありがたい です はいということで今日は芸術と政治をめぐる対話 でした # 『問いの立て方』 はいそれでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日は問いの立て方という本になります。 宮野直樹さんですね。 京都大学学際融合教育推進センター 準教授。 国際高等研究所客員研究員ということ でらっしゃいますけれども えっとちくま処方から2021年2月ですね 出た本になります。はい 問いの立て方はとても大事なことだと思います。 はい これすごい 大事なことなんですけどその問い がなぜ生じたか というね問いを問うという形式が大事なのであるということなんですけど まあちょっとそこに行く前に我々がいかに問いを考えてないかということにまず 自覚的になるべきということですよね まあ普段自分がどんな疑問を持っているのかってあんま考えたことない人多いんじゃないかなと思うん ですけど まあ どっちかというと非常にわかりやすい問いですよね 売上げを上げるためにどうすべきかみたいな そういう問いを持っているわけなんですけれども まずそこに問いが自分は持っているということを理解しましょうと そしてここでいうのはその問いを問う 私が売上げを上げるためにどうすべきかという問いはなぜ 生じたんだろうか いやそんなそんなくだらないこと聞かないでよと上司が言ったからでしょっていう その問いは良い問いなのかと いいも悪いもだってしょうがないじゃんここで働いてるんだから であのまさにこの 自分が考えていることを言語化し そこに本当に意味があるのかという問いを差し挟んで イエスと言えるところにたどり着くっていうところって ある種哲学的ではあるんだけれども とても大事な営みだと思うんですよねこういうのを忘れると 他者に支配される人間になってしまうと だからそのさっき私が言ったような上司が言ったから仕方ねえだろうと 会社が言ってんだよとか それっていうのはその内面を支配されるっていうことそのものを受け入れている状態である ということなんですよね 違うでしょうと問いそのものは自分の内部から浮かび上がってくるものであると たとえ他者がそう風に言ったとしても問いを立てる主体は自分なのであると だからこそ自分がなぜその問いに向き合っているのかということを考えなくては ならないと いう ある意味実存主義的なねアプローチ でもあるわけなんですけどとっても大事なことですよね はいまあ なんだなんだろうな 時としてやっぱこういうことをしっかり考えることって大事なような気がします こればっかりだとね仕事前に進まなくなっちゃうんだけど 時として戻ることが大事なんじゃないかなというふうに思います ということで今日のフライト位の立て方でした # 頂いたコメントへのお返し ではコメントを返していきます。 法念・信蘭一篇。3日目のコメントになります。大山須宗さんですね。 あらきまさご無沙汰です。集会遅れですが、新宿の坊主としてコメントします。 法念を社会起業家というのはすごく共感です。 法念や信蘭の悪人は今の感覚だと悪人イコール俗人にあたる。 俗な人ですね。 彼らは性と俗の対決軸で社会を捉え 貴族イコール性な人ではなくても俗である農民や商人も救いの対象だと イノベーションのそういう提供者かと。さらにウィズの視点は地球や自然と自己を同一しSDGsのように一人も取り残さないのが 法念や信蘭の思想かなとも感じました。 だから性ではない僕ら新宿では法念上人を 成人と同じ商人と呼んでいます。 という なるほどありがとうございます。とても勉強になりました。 性と俗というね そういう フレームで世の中を捉えて 性、ひじりですよね。そういう人だけが救われる話ではなくて 俗も含めて一人も取り残さないと いうそういう救済の思想があると なるほどね だからまさに社会起業家ですよね 社会の課題に対して光は出てそれを何らかの形でテクノロジーを通じて救済できないか そこに光照念仏というテクノロジーを作ったということでもあるわけなんですけど ありがとうございますまたコメントくださいね さて翌日入ります4月24日ただ翼さんですね小さな自分の小さな箱から脱出する方法 知らない間に自分の殻に閉じこもり固定観念や無自覚のバイアスで見てしまうのはあるある ですよねこの状態を自分の小さな箱という表現が改めて秀逸だと思いました 今日の話は以前の回の相手のナラティブから考えてみるにつながりますかね どこまで行っても赤の他人である相手だからこそ 見えないものを見に行く姿勢が箱に築きを築き抜け出すことになるのかなと思いました 相手姿勢になると言葉にすると回転簡単ですが知っているとギャできるのギャップです そうなんですよね まあこれは本当にあの なんだろうな 僕この箱の本を読んでも何年も経つんですけど何年も経つ中で何回もその後も箱に入って いるんですよ ねだから すげー大事だなって読むたびに思うんですけど読むたびに ああ そういえばこの前箱入ってたなって思う だからこの本当にまさにこのできるっていうことって深いんですよね まあ深くありたいと思うんですけどいざという時にそういう状態になれるかというのがとても大事なことなんだろうなと はい 泉竜太郎さん フライヤーの要約の方で被害者ぶるというフレーズが出てきました 被害者の箱に閉じこもっているうちに被害妄想が広がるばかりか 帰って箱の中が心地よくなってしまう感覚思い当たる節がありますではそんな方から抜け出す にはどうするのか 自分もまた加害者として他者を被害者たらしめるような言動行動をとっていないかという セルフチェックの問いを持つことが第一歩なのでは そうですね いや素晴らしいと思う被害者ポジションを争うみたいなことって結構あるんですよ いや私が被害者ですと いやいやいや 私でしょっていうねその被害者ポジション っていう取り合いみたいなことがあって まあそうする被害者ポジションを取ると 保障しなさいと あの まあでも明確に被害者って難しいんですよねまぁ実際に被害者いるわけなんですけど 時として被害者でもあり加害者のその構造の中に囚われているということもある わけですよね 自分の昔 所属していた組織とかの自分の記憶をたどってみてもですね自分が被害者ポジション をすごく意識していたことってあるんですよ 畜生となんで俺だけがみたいな なんだけれども実は そこには自分もその構造に加担している歴史があったみたいななんかそういうこう 割り切れない部分てパってね難しいんですよね さあぐるぐる続きさんですあれいつの間にか自分相手への興味を失っている瞬間 相相談を受けて相手の問題を解いているうちに相手への興味を失ってしまっていることが あります これが回答だよと渡して軽減な表情をされる その違和感を無視してやり過ごすとアドバイスしたのになぜ実行されないのと自分の 箱に入ってしまう こんな構造が日常茶飯事なんですよね孤独のグルメもにもつなげると自分の感度を上げ ないとと思いますありがとうございます そうですね まあ相手の課題を解決するためのソリューションを提示しているにも関わらず 相手の課題を増やしてしまっているみたいなことってありますよね ね 大人になれよってことなんですけど まああるあるでねよくある話ですよねこういうこと 8名さん箱というキーワードを意識する 当時別のかの課長のやり取りで悩んでた自分にとってどんぴしゃの言葉でした 最近他社目線でものを考えるように考えてみようと自然に思えるようになった 成長しているな自分と手前味噌な私 手前味噌ながら考えていたのですが間違いなくこの放送が天気だったと思います本当に ありがとうございました 2019年3月海外出張に向かう電車で拝聴 車内はまばら天気は晴れここまで明確に思い出せるのが驚きです 自分にとって一番の神回でしたいやー嬉しいのこれあれですよね 箱の放送所 ねあの 美味しい解説して 間もない頃に行った 時の第1回目を聞かれた時の描写ですよね いやー嬉しいなぁこうやってまあ誰かのどこかで聞いていただいているというふうに 思うとですねやっぱり ちゃんと話そうって思います ね いやーほんとそう思うわ ありがとうございます そしてコメントもまたぜひくださいね 短場直和さん いく度も聞いているお話について改めて復習できましたありがとうございます 過去の自分や相手を責めることも自分を箱に押し入れてしまう行為だと感じて います でもそれを理解しているはずなのに反射的に心は動き 像が膨張してしまいます過去は自分だけが想像できる正義のようです だから前向きに想像することもできると思います 落ち着いて自分の気持ちを言語化して本当にするべきことに心を向けたいと思いましたと いうことですね そうですね まあね 過去の自分も箱に入れちゃうみたいな表現がありますけれども まあ難しいですよねやっぱり人間は自己正当化しないと前に進めない側面というのがある わけだから まあ事故をプロテクトするために箱に収めるっていう行為って あの合理的ではあるんですよね でもそればっかっちゃうとねー 本当に箱入りになっちゃう難しいですね 橋本直樹さん a 歩きますがこんにちはいつも楽しく配置をしております 自分の小さな箱を考えさせられました箱を柔らかくしていくためには 読書はコミュニケーションでいろんな価値観に触れるということはなんとなく思い浮かび ましたが自分自身が箱の中にいることに気づくという視点が聞いていて胸 耳が痛かったです定期的に自分が箱の中にいた瞬間 場面を振り返る習慣身につけたいですね自分自身前に続けている日記にこの項目を加えてみよう と思います貴重な気づきありがとうございました そうなんそうなんぞ もう 常に箱に入っ 入るかもしれないひょっとしたら今でも入っているかもねっていう その認識がとても正しいんだと思います 箱に入っている奴いるよねとか昔入ってたかなぁみたいな 家やあなた今でも入ってますよ見てそれぐらい その感覚を鋭くしておかなくてはならないそんなことなのかな はいということでコメントここまでありがとうございます # 終わりのあいさつ はい、ということで今日は 芸術と政治を巡る対話でしたけど まあ今日ほど やりにくい本はなかったなぁ まあ今日、まあいっぱいあるんですけど まあでもこういう本を言語化するってとっても大事なことだと思う これ言語化しなかったら何も残らないんで 今日僕が言語化したからこそ改めて社会芸術って何かとか 芸術であることの意味みたいなことはしっかり自分の中にね あのビルトにされたんじゃないかなぁって 思いますので。まあこういう地道な行為が読書には大事なんですね と改めて思う。はい、自画自賛でした。はい、ということで今日はここまで。ではまた明日