# タイトルコール 荒木博之のブックカフェ、この番組は我を手に旅に出よう、ビジネス書図鑑、世界盗賛図鑑の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める荒木博之がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、実は火曜日に最もスカウトが来やすい転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。8月31日火曜日の朝になりました。 そうか、今日で8月が終わりですか。 なんかね、あっという間だった気がしますけれども。 ねえ、悲しいな。夏が終わる。 皆さんにとってどんな夏だったでしょうか。 さて、今日はですね、その8月を締めるにふさわしいゲスト。 昨日に引き続きましてですね、北野由加さん、対談相手でございますけれども。 戦国ベンチャーズね、今日発売ということで。 今日ですよ、ぜひ皆さんAmazon、Kindle出版ということなので、書店には並びませんけれども、 ぜひですね、Amazonからご覧いただければというふうに思います。 今日はですね、この戦国武将の罰的人事だとか、そういうね、 人組織に関わるその知恵が、今日の経緯にどんなふうに示唆あるのか。 そんなことをね、こういうとこ難しいですよね、とか。 これってどうなの?みたいな話をですね、いろいろ由加さんに教えてもらいました。 やっぱね、本当に由加さんいろんな会社見てるし、いろいろ問題意識あるので、とても分かりやすい解説でした。 そして、最後の方はね、北野由加と大谷翔平、実は掃除系ではないか。 そんな話もしております。 ということで、いきましょう。本編スタートです。 # 強みを活かした経営のあり方 はい、それでは収録2日目に入りたいと思います。 本日発売ですね、8月31日Kindle限定で発売でございます。 戦国ベンチャーズ。 ぜひ検索していただければと思いますが、 執筆された北野由加さん、ゲストにお越しいただいてます。 どうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。北野由加と申します。 今日発売ですね。 そうなんですか、今日発売。ちょっと緊張してますけど。 ぜひ多くの方に届いてほしいなと思ってます。 はい、ありがとうございます。 さて、昨日ですね、組織論。 戦国時代から見えてきた組織の在り方、 その中で一つキーワードが年功序列の打破みたいな話がありました。 その中で抜敵人事みたいなところ。 多くの戦国武将は抜敵人事に長けていたみたいな、 そんなところがあったわけなんですけれども。 一方で、自分も抜敵されるような強み、 磨きたいなという方も結構多いと思うんですけれども、 される側、個人の立場に立つと、 どうしても弱みみたいなものが目についてしまうと。 レーダーチャートでいくと、へこみが目について、 上司からも、これなんとかせいや、みたいな話が言われてしまって、 そうばな的になっちゃうみたいなこともあると思うんですけど、 これについての課題だとか、それを克服するにはどうしたらいいのかみたいな、 そんな観点もぜひ聞いてみたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 そうですね、気持ちものすごく分かりますし、 僕はそれ、高校とか大学までのテストとか受験勉強と、 社会人になってからのゲームのルールが大きく変化する、 それの弊害だと思うんですよ。 よく考えると、高校までとか大学までとかって、 一人でテストとかないといけないじゃないですか。 例えば、数学も国語も理科も社会もある程度できないといけないという状態だと思うんですけど、 ビジネスの世界とか経営の世界に入ると、 それって全くそんなことないじゃないですか。 ホームはホームの人がいて、マーケティングはマーケティングの人がいて、 営業の人は営業の人がいるっていうふうになってるんで、 むしろ営業をむちゃくちゃできるっていうとかの方が必要とされるし、 会社のね、荒木さんも会社とかやられてるから分かると思うんですけど、 そういう人が左右したいじゃないですか。 この一見にかけてはめちゃくちゃ抜群にすごいって人の方が欲しいんですけど、 だけどそれが誰も教えてくれないまま世界人になっちゃうから、 だからそういう人が上司とかそういう人が上につくとどうなるかというと、 なんでこれできてないのとか、一人で全部できなければいけないっていう、 スーパースターっていう妄想を押しつけるっていう構造になっちゃってるなと思ってて、 でもあの、例えば野球とか本当に、 例えば野村監督とかそうだと思うんですけど、 そういういわゆる名称って言われてる人たちってほぼ全員言うのが、 何か1個でもいいので強みを持てって言うじゃないですか。 例えばサッカーで言うとドリブルだけでいい、あるいはシュートだけでいいと。 あるいはヘディングだけでもいいとか、リベンスだけでもいいと。 何か1個でも、もちろんオートレ選手みたいなバケモノがいますよ。 おいておいて、たった1個でもいいから強みを持ってる人は、 やっぱり守備に使おうとか、フォードに使おうとか、後半で使おうってなりますけど、 でも何も特徴がない選手って、やっぱり弱いチームだったら使われるかもしれないですけど、 強いチームだったら選ばれる理由はないじゃないですか。 はいはいはい。 ですよね。でもそれは誰も教えてくれないっていうのがあるなと思ってて、 だからまずそもそも、やっぱり弱みを見なさいとか、弱みを直しなさいっていう考え方自体が、 高校とか大学までは成り立って正しいかもしれないけど、 社会人になると全くやっぱりナンセンスだなっていうふうにオビジョンを持ってますね。 いやあ、そうだなあ。なんか、リトルオータニーの弊害みたいなの結構ありそうな気がして、 ある程度、ピッチャーもバッターもできますみたいな。 そういう人が上司に立つと、守備できてないことって目につくんですよね。 自分よりバッティング打てるんだけど、お前守備できてねえじゃんみたいな。 俺みたいに守れるようにならなきゃ一人前じゃねえみたいな。 オータニーみたいに異次元の世界で突き抜ければ問答無用なんですよけど、 なんかリトルオータニーが大量生産されてるような気がしますよね。 そうなんですよね。日本って、これ何て表現したらいいのかわからないですけど、 なんか超越的個人主義の集団主義みたいな、ちょっと矛盾するんですけど、 そういうとこ僕あるなと思ってて、どういう意味かというと、 日本人っていわゆる武士道とか道とか、道の精神とか、 そういう一人の人が功を極めていくみたいな。 やっぱり日本の文化としてあると思うんですよ。 だから圧倒的に突き抜けた子っていうのは、ある種の侍みたいな感じで、 イチロー選手とかもそうだと思うんですけど、 飛び抜けて抜群の成果を残すと思うんですよ。 オータニー選手もそうです、イチロー選手とかもそうだと思うんですけど、 でも集団っていう風になった時にどうなるかというと、 集団になると急に子の強みとかそういうものなくなって、 平均的なものを求め始めるっていう。 僕はそれは結構日本の特徴なのかなっていうふうにすごく思ってるんですよね。 だからオータニー選手も国内で二刀やりたいっていう時は、 みんななんていうか、いやそんな無理だから、やっぱダメだからって言うんですけど、 それを突き詰めていって、もはや武士道の精神というか、 一人の侍として宮本武蔵みたいになったら、 いや宮本武蔵めっちゃすごいよねってなるっていう。 野球って集団スポーツに見ると結構個人主義なとこあるじゃないですか。 一対一でピッチャーとパッターの戦いみたいなとこあると思うんで、 だから結構成り立ちやすいと思うんですけど、 いわゆるアメフトとかそういうサッカーとか、 そういう集団の子の強みを生かすみたいなのは、 やっぱりまだまだ強くないというか、 伸びしろがあるっていうのはそういうところにも現れてるなって僕は結構思いますね。 それは会社がもう典型で、やっぱりトヨタっていう会社は強いし、 すごいかもしれないですけど、 トヨタっていう中にいる社員AさんとBさんの強みとか、 この個性みたいなのは、やっぱり大谷選手ほど突き詰めたら認められますけど、 そこまではやっぱり生かしにくいというか、 生かすっていうカルチャーないのかなってすごい思いますね。 実際この本でも書いてるんですけど、 グローバルで比較したときに、 自分の仕事で自分の強みってのを生かせてますかっていう質問が、 グローバルでいうと平均で20%だけど、 これが日本でいうと15%、 単純マイナス9%っていう枠になってるっていうのが現状なのかなって思いますけどね。 なるほどね。 だから私たちはよりコラボレーションの知恵みたいなものを もうちょっと身につけなきゃいけないのかもしれないですよね。 それぞれロールプレイングゲームだとね、 武士タイプもいれば、魔法使いもいれば、 それ以上出てこないや。 いくつかパターンがあるわけじゃないですか。 勇者とかね。 勇者とかね。 遊び人とか。 遊び人とか。 この前対談した鈴木ゆうすけさんっていうのがいたんですけど、 いけてない組織マネジメントっていうのは、 魔法使いを最前列に出してしまうと。 コンボを持ってお前突破してこいみたいな。 そういう苦手なことを克服してこそ一丁前でやるみたいな話。 もちろんね、それによって開発される能力は、 もちろんあることは否定しないんだけれども、 一体だから自分の才能って本当にどこにあるのか。 それは自分が本当に機器として、 寝る間も死んでもやりたいって思えるものがどこにあるのかみたいなことに 早めに気づくって結構大事なことかもしれないですよね。 そうなんですよね。 なんかこの本の中でも、 なんでその強みのコラボレーションとか強みを生かす方が 経済合理性があるのかなっていうふうに思ったときに、 国際貿易の中でね、この本にも書いてますけど、 比較優位っていう概念があるんですね。 自動車とオレンジは得意な、 自動車とオレンジっていうものがあって、 A国は自動車が得意で、B国はオレンジが得意ですってなったときに、 それぞれ自分の得意なところにフォーカスして、 残りは貿易によってチェンジした方が、 お互いの国にとって便利ですっていう考え方があると思うんですけど、 これって組織も本来全く一緒だなっていうふうに思ったんですよね。 だから本当は、例えば営業はすごい得意なんだけど、 事務が苦手な人、 営業はそんなに得意ではないんだけど、 事務的な仕事っていうのは比較的得意な人がいるときに、 営業と事務っていう関係で言うと、 そのAさんに対しては、あなたは営業だけやってください。 残りはBさんが事務をやりますってなると思うんですよ。 それ多分どの会社でもやってると思うんですけど、 それをもうちょっと大きな範囲で捉えたときに、 自分のあるいはチームっていう単位で捉えたときに、 そこまで役職っていうのがパキッと分かれてないと、 急に弱点の方に目が入っちゃうっていう。 そういう構造なのかなっていうふうに思うんですよね。 だから弱点を克服するとか、 自分のできないことを克服していくっていうのは、 強みを伸ばした後とか、 強みっていう個性を出した後には、 僕は必要なフェーズもあるなっていうふうに思っていて、 なんでかというと、 自分が強くなればなるほど、 敵もむちゃくちゃ対策してくるじゃないですか。 そのときは自分の弱点とか、 自分の苦手なところを練習する人って、 ものすごく僕はあると思ってて。 分かりやすいのは大谷選手で言うんであれば、 大谷選手がめちゃくちゃホームランも打つし、 ピッチャーとしてもすごい。 であれば当然、大谷包囲網みたいなのができて、 大谷選手のどこが弱点なんだと、 どこがめちゃくちゃ弱いんだと、 めちゃくちゃ研究するじゃないですか。 そのときに例えばアウトローがめちゃくちゃ苦手ですってなったら、 それはやっぱり大谷選手もアウトローを練習しなければいけないタイミングが来ると思って。 だから僕がいつも言ってるのは、 強みを伸ばす順番っていうのは、 原理原則を覚える、強みを伸ばす、 弱みを丸めるっていう、この順番ですよっていう風に言っていて、 だからこの順番が僕は一番ベストなのかなって思ってます。 順番論ですね。その順番、逆転しちゃったりする場合が多いわけですよね。 うんうん、そうですね。 なるほどね。 この延長で僕すごく面白かったのが、 強みの暴走っていうところで、 強み伸ばしてりゃいいのかっていうと、 必ずしもそうではないということで、 強みが暴走した結果、 とんでもないことになってしまうこともあると。 だからこそ小さな破壊が必要であるっていう、 ここのあれはすごい腹を打ちました。 嬉しいです。 そうですね。 この本の中でも書いてるんですけど、 癌をイメージするとわかりやすいっていう風に書いてるんですけど、 結局増殖する強みが強みのままであったらいいんですけど、 それがブワーって暴走しすぎるとやっぱり、 組織を破壊したりとかすることが結構あるなと思っていて、 だから例えば、 すごいわかりやすいんで、 これがベストか分からない、 たとえベストか分からないですけど、 合理的な考えを持ったビジネスYouTuberとかインフルエンサーの人が、 炎上したりするじゃないですか、たまに。 極端なことを言い過ぎて、 まさに最近もあったと思うんですけど、 あれってやっぱり合理性っていうのは、 本来はその人の強みなんですけど、 それが暴走しすぎて行き過ぎちゃうと、 やっぱり世の中からすると、 いやそれはないんじゃないみたいな、 エラーを起こしてしまうっていうことは結構あるなと思うんで、 強みの暴走によって実は、 組織はダメージ食らう側面もあるなというふうに思いますね。 なるほどね。 いや、そうだなと思います。 組織の中でもよくありますもん、そういうことって。 ある程度の範囲であればすごい評価されるんだけど、 それがやっぱり行き過ぎちゃって敷地を超えた結果、 むしろマイナスの方が大きくなってしまうみたいな話ってあるじゃないですか。 だからそのために、 伊勢神宮の例が引用されてましたけれども、 やっぱり破壊するっていう。 それによってまたリセットして、 それによって環境適応度を高くしていくっていう話があって、 いやこれそうだなと思ったのは、 最近読んだ本でもね、 人はなぜ死ぬのか、生物はなぜ死ぬのかだっけな、 なんで死ぬのかっていうと、 要するに環境適応するためであると。 要するにDNAがね。 人の肉体というのはあくまでもビークルであって、 それがもし死ななかったら、 環境に適応できずポキッと折れると。 死ぬことによってどんどんアップデートをしやすくしているのであるっていう、 そういう話なんですよね。 だから殺さなきゃいけないという意味において、 やっぱり小さな破壊って大事ですね、これね。 いやそうですね。 まあ今の多分ローキンスとかね、 そういうのの考え方、 いいのの考え方とか近いと思うんですけど、 でもなんか、 本当にそう思うんですよね。 なんか伊勢神宮の例が出たんで、 その式年戦宮っていう、 わざわざ20年ごとに作り直すみたいな文化があると思うんですけど、 これなんでこんなことをやるのかなっていうふうに思うと、 結局作り返すことで技術も継承できるし、 作り返すことで時代時代に応じた変化に対応できるっていうふうに考えると、 大きく生き残るためには、 実は小さく壊していかなければいけないっていうのが、 世の中の真理なんだなっていうか、 生物としての真理なんでしょうね。 いやそうですよね。 だから多分人間のいわゆる皮膚とか、 そういう細胞とかも定期的に生まれ変わるって言われてると思うんですけど、 結局それが重要なんだろうなって思うんですね。 でも会社ってそれ意識しないと絶対そうならないじゃないですか。 この本の中でも創造性と再現性と共感性って3つは強みがあるっていうふうに言っていて、 再現性と共感性っていうのは無限に増えていってしまう傾向があると。 再現性って特に一番顕著だと思うんですけど、 前例がこうだったからこう、前々例がこうだったからこう、 前前前担当がこうだったからこうって、 もうほっといたら100%になるので、 だからそれを定期的にその傾斜を打ち崩していかなければいけないっていうのは、 世の中の真理かなと思いますけどね。 そうですね。 あとその文脈でいくと俗人化の話も書かれていて、 それも一つ壊すべき一つのポイントですよね。 だからある意味その天才の創造性みたいなものでクリエイティブでどんどんなっていきます。 そうするとだんだんその人じゃなきゃできないみたいな、そんな仕事ができてくると。 だからこそ再現性みたいなものが必要なんですけど、そこにちゃんとインセンティブをつけて。 横転していくインセンティブ。 だから天才が凡人化するみたいなことをあまんじて受け入れるみたいなね。 俗人を外すってそういうことじゃないですか。 天才は天才でいたいと、ワン&オンでいたいけど、 でも凡人になることがトータルでまたメリットになるみたいな、 これすごいですよね。このロジックめちゃくちゃ面白かった。 嬉しい。そう言っていただけるとちょっと自信が出ました。 今までアーキさんにそう言っていただけるとすごい嬉しいですね。 そうなんですよね。 一方で本当にビジネスフィードでいらっしゃる方って 俗人化させちゃいけないとか俗人化しないのがビジネスだよって習ったことある人多いと思うんですけど、 じゃあどうやってやればいいねってなった時に、 ほっといて、そもそもやっぱり新しいものとかって最初は僕は本の強みでしかないなと思ってて、 たった一人が生み出すものでしかないって思ってるんですけど、 だけど、よく言いますけど、熱狂とかそういうものにしか新しいものを作れないってよく言うと思うんですけど、 それをじゃあどうやって俗人化させずに組織に還元するのかって言った時に、 僕が一番すごいなと思ったのはイクルートさんのMVPのシステムで、 あれって明らかにやったMVPで、 すごいですね、なんでこんな成功したんですか教えてください、みんなの前で発表してくださいって、 ドヤ顔で成功の事例を話すと思うんですよ。 そしたらどんどんいつも口堅い人とかもその場に行ったら自分の秘密を話しちゃうんで、 そしたらみんなに広がるっていう仕組みですよね。 なるほど、自ら凡人化する道を広げるんですよね。 凡人化してみんなに広げるってね。 そこら辺がものすごく上手だなって思いますよね、そういう会社ってのは。 しかもスポットライトを当てるということで、またある意味で嫉妬みたいなエネルギーがそこで生まれるわけじゃないですか。 だからエネルギーがそこで増幅されるわけですよ。 だからスポットライト浴びてる人間のエネルギーも増幅するし、浴びてない人たちも畜生とかいろんな思いがあって、 会社全体のエネルギーの総量がやっぱ上がるんでしょうね、そこでね。 間違いないですね。 そうなんですよね。 エネルギーない組織っていうか、動物っていうか地球のルールだと思うんですけど、エネルギーないとこから新しいもの生まれないっていう。 そうなんですよね。 カルキさんも本を作られてるか分かると思うんですけど、むちゃくちゃ体調悪くてそもそも元気ねえわってときって全くクリエイティブなものを生み出そうってならないじゃないですか。 エネルギーがないとやっぱり何か私は生まれないんですよ。ポジティブであろうがネガティブであろうが。 ですよね。 いやしかし、ゆいがさんすごい旗から見ててね、ちょっと余談になるんですけどすごいなと思うのは、 この個人のクリエイティビティみたいなものも散々発揮されていながら、組織のマネジメントみたいなことも結構ガッツリ両足突っ込んでやられてるわけじゃないですか。 このバランスって、なんかそれこそ二刀流じゃないですか。大谷みたいなね。 僕にはできなかったんですよ。 どうしてんだろうなっていうのはちょっと聞いてみたかったんですよね。 そうですね。でもやっぱり脳みそを切り替えてっていうか、でも2つの自分を育ててるイメージありますよ。全然違いますし脳みその使い方とか。 気をつけなければいけないこととか全然違うなって思うので、だから全く別人格みたいなとこありますね。 自分一人で作ってる時とかはすごい性格悪いなと思いますし、めちゃくちゃ細かくなったりとか、 感性がすごく鋭くなってるんで、イライラしたりとか、あるいは逆に心が豊かな時は新しいものを生み出したりしますけど、 でも経営でやってる方としてはそういう人に一つついていきたくないじゃないですか。 だからちゃんとみんなの良さを引き出すとか、ある程度我慢したりとかするんで、仕組みによって解決しようとしてるんで、別の人格のイメージありますね。 だから普通の今までのセオリーだとそれは同居できないっていうか、同居すると効率悪くなるっていうね。ピッチャーあったらバッタやんなほうがいいよみたいな既存のセオリーだと。 なんですよね。それができちゃってるのがすごいなって。 僕大谷選手の話ばっかり面白いんですけど、すごい好きだなと思ったのが、大谷選手はご自身で二刀流って言わないじゃないですか。 言わないって決めてるらしいんですよ。野球を楽しんでるとか野球やってるとか言ってて、僕もそれはすごい大切にしてて、 北野さんは本作る人なんですか?それとも経営やってる人なんですか?それともメディアの人なんですか?って聞かれるんですけど、 僕としてはビジネスというゲームを楽しんでるというか、ビジネスということをすごい純粋に楽しんでやってるんで、 もちろん役割はあるんだけど、やっぱり一番本当にコアな部分は好奇心とか、そういうピュアにこのビジネス資本市場というある種のスポーツっていうものを深めたいし、 高めていきたいという感覚でやってるっていうのがありますね。 なんかかっこよすぎる。 そうっすか。じゃあ今のちょっと使ってくださいって。 なんか欠点見つけたくなる。 でもそうじゃないですか。結局そういう気持ちじゃないとなんか無理だから。 そうだと思います。そうだと思う。本当にそうだと思う。 ということで話もつきませんが、そろそろ時間なので終わりにしたいんですが、 改めて最後にちょっとリスナーの皆さんに向けて、どんな人に読んでほしいとか、どんな思いを持ってる人に手に取ってほしいみたいなメッセージをいただければと思います。 はい。戦国ベンチャーズなんですけど、この本って結構理想というか掲げてる本だと思うので、 強みの系なんて無理だよっていう人も多分いると思うんですけど、読んだ後の独版としては。 僕はやっぱりそれでも理想を求めたいなって思ってますし、 どうやったら人の特性とか強みっていうものを活かせるのか、それを真剣に考えて作ったつもりなので、 歴史の知識時代は僕もまだまだ勉強中なのでちょっと甘いところもあると思うんですけど、 でも読みながら歴史の勉強もできるので、ぜひ人事の方とかあるいは強みをどうやって活かせばいいのかなって思っている方に ただただ読んでいただけたらなと思っております。 はい。 ということで2日にわたり対談させていただきました戦国ベンチャーズでございますけど、 これKindle限定販売ということでAmazonのサイトからですよね? はい。 検索していただければと思います。 8月31日、本日発売になります。 ということで北野由加さん、ゲストにお越しいただきましてどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『グラフィックファシリテーションの教科書』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、グラフィックファシリテーションの教科書という本になります。 著者ですが、山田夏子さんですね。 一般社団法人グラフィックファシリテーション協会代表理事。 株式会社仕事総合研究所代表取締役社長。 システムコーチクリエイティブファシリテーター。 いらっしゃいますね。はい。 ムサビ出身なんですね。 武蔵野美術大学造形学部卒業ということで。 はい。えっと、 換季出版ですね。 2021年7月出版されています。 この横長の版、ちょっとね、懐かしいというか、 私のね、書いたビジネス書図鑑、こんな版でやりましたけど、 同じ形かな? ちょっとなんか、表紙とかも似てるような気がしなくもありませんけれども。 グラフィックファシリテーション、あとグラレコとかも言いますよね。 絵とか線とか色とか、そういったグラフィックを用いて、 回帰をより円滑にしていくという、そんな手法ですけれども。 いやね、本当ね、実はすごい大事で。 我々はね、結構、何だろうな、 絵を見て、絵を見てというか図を見て議論する傾向があってですね、 それがある、ないで、議論の方向性ってだいぶ変わってくるんだと思うんですよね。 だからホワイトボードの前に立ち、 何らかの形でね、空中線じゃなくて、縦軸と横軸を定義するとかですね、 キラミットに作り替えてみるとか、何でもいいんですけれども、 そういうことによって、いやこれは違ってですね、とかね。 おもむろに別の人が立ち出して、ペンを持ち出して、何か入れていくみたいな。 そんなことを通じて、お互いに何が論点なのかというのが明確になってくるということって、 よくあると思うんですよね。 だからやっぱり、こういう技術を身につけることっていうのはすごく大事のような気がします。 やらそうなことを言いましたら、僕別にそういうのはできるわけではないんですけれども、 ただ、そういうことを自分でも意識的にやっていくとですね、 何かこう、話し合いが深まっていくなみたいな感覚は得ることができるわけですね。 グラフィックファシリテーション、現実の3つのレベルに着目するということで、 合意的現実レベル。 これは何かというと、目に見えて認識できる具体的現実。 事実とか数字とか結果とか精度。 経時化みたいなふうに言えるのかもしれませんが、 2つ目がドリーミングレベルということで、感情、感覚、気持ち。 そして3つ目がエッセンスレベル。 言葉になっていない直感的感覚、当たらないすぎて意識に上がらない、 暗黙地、価値観、カルチャー、スピリット、経時状みたいな感じですかね。 こういったことを、この3つのレベルがあると思うんですよね。 目に見えるものから、すごく言葉に表現しにくいものまで、 こういったものを何らかの形で表現することができたら、 だんだん合意形成みたいな、 あ、そうだよね、みたいな、そんなことになっていく。 なので、結構大事なんです。 言葉だけだと、実は握れていないことって結構あるわけですよ。 だから、言葉だけではない何かを横に添えるだけで、 意識がグッと縮まるみたいなこともあるんじゃないかなと思います。 ということで、ぜひ会議を円滑にするための技術、 気になる方は読んでみてください。 グラフィックファシリテーションの教科書でした。 # 頂いたコメントへのお返し はいそれでは今日もコメント返していきたいとおもいます。今日はですね脱成長 対談の2回目2日目ですね。行きたいと思います。8月18日からですけれども ダメッジさんですかね。僕にとっては課題を解決したいという欲求を抑えることが マネジメントだったという点をもう少し詳しく聞きたいですということですね はい これは何だったっけなぁ えっと なんですかね僕自身の話かなこれ本の話というよりは何か言いましたよねー いやえっと マネジメントそのものというのが僕自身があんまりこう なんだろう体重が乗り切らなかったみたいなそんな話だったかなぁ はいまぁちょっとまた機会があったらお話をしていきたいというふうに思いますごめんなさい ちょっと文脈が思い出せず ぐるぐる鈴木さん成長の裏面が破壊 昨日今日の放送はとても悩ましいです成長はこれまでの入れ イデオロギーですがそこに疑問が生まれてくる 今日の議論を抽象化すると成長は量で規定されてきたのでこれを室で転換しよう ということかなと思いますでは例えばお茶を飲むという行為を量から室に転換すると どんなことが考えられるのかこんな問いが立ちましたすいませんここで思考停止 茶室でお茶を飲むとかになりそうなんですが何か違う中途半端で恐縮です今日も ありがとうございましたということですねはい えっとまあだからお茶を飲むという行為で行くならばどこで取れたお茶なのかということ を考えた上でまあ意識を持って選別的に 消費していくというそういうことなのかもしれないですね もしくはお茶を飲んだ後に対して興味関心を持つと まあだから容器であるとかそういった出てくるゴミだとかまあそういったことですか ねはいだから えっと無条件に何かお茶があるのが当たり前だと思って 買って消費するということではなくて一歩立ち止まって考える まあ難しいねあのまあお茶という他の例えを出してくれたんですけれども あの言いながら難しいなと思ったんですけどただえっと 要素としてはそういうことなのかなというふうに思いますはい ありがとうございます泉龍太郎さん今までの消費スタイルを達成で続けることは資本主義 のゲームのさらなる加速に無自覚に加担することになる 一方でゲームから降りることを決断して日々の行動でその決断を徹底することは口で言う ほど簡単ではないそんなことを考えさせられる内容でした esg の情報開示基準グリーンウォッシングといった言葉が 期間通しかだけてだけにとって意味のあるものではなく 自分の生活にも地続きになっているものだと感じられました そうですねあのこれは本当に良い解釈だと思います地続きになっているということ なんですよね だからどっか議論で議論しているってことじゃなくてそれが私たちにとって何を 背負うという意味していることなのかということを考えること こういうことなんだと思います絶対に矛盾にぶつかります で僕もですねその矛盾にあの何らかの明確な答えを出せるまで至っていません なので放送も含めてですねかなりいいを存でたと思うんですけれども そんなことをねちょっと考えるタイミングなのかなというふうに思っております はいなので一緒に考えましょうはい 岡島博美さん数年ベトナムに住んでいました 生活スタイルを遡ると日本でいかにいらないものを必需品と思っていたかを自覚しました ということですね いやーほんとそうなんですよほんと今僕の部屋の片付けしてるんですけど まあとてもじゃないけど人に言えるライフスタイルを送ってなかったですよね なんか無駄なことばっかりか買ってたし という気がしましたはいなのでまあこのライフスタイルをどう風にね あの 今日的にアップデートできるのかということはやっぱ考えなきゃいけないなというふうに思います はいありがとうございます 市子さん脱成長を考えさせられるテーマでした荒木さんのおっしゃっていた 学生には力強く生きてって欲しいという気持ちと巻さんと感じている成長への疑問は 相反するものではないと私は思いました 今の若い世代が感じる脱成長への迎合は今までの資本主義的な個人間の競争に ヘキヘキとした結果かなと思います 一方世界に目を向ければ様々な問題があり困っている人たちがいてそれを解決するのは 利己的な思惑や 競争ではなくにた的な協業的な 利他的で協業的な取り組みからというところは今日考えられるのではないかと思いました そうですね いやーだからどういうストーリーが支配的になるのかということなんだと思うんですよね まだまだこのままじゃあね いけないともっと成長というストーリーが支配的になる社会も十分考えられると思うし 一方でですねちょっともう危険だからそろそろ 何らかの形でこう 生き方を変えていこうというそこにねそういうストーリーに共感が集まるという可能性もある と思います はい どっちでもなくその第3の道 もっと何か賢い何らかのねオルタナティブがあるというのも十分あり得る まあそんなことだと思うんですけれども一方でねまあ 今のその地球環境ということ まあこれに目を向けた時にですね時間がどれぐらい残されているのかという話も冷静に 考えなくてはならない そんな風に思いますはいありがとうございます 一本旅天の地産ですね脱成長2回廃墜しました立ち止まって考える良い機会になりました 自分はほとんど努力していないです自社もペットボトルを使った商品を日々大量に生産しています が抜本的な解決策を考えるに至ってません反省です 思ったのはお金を使うことの快感ですお金を使って消費する その行為自体に快感があります おそらく自分の努力への対価がお金であり消費なのだと思います お金ではない対価植物の目が出るとか人目の前で人が笑ったとかそういうことが 対価であると心の底から実感できることが重要だと感じました ということですね ありがとうございますあのそうですねここで書いてある抜本的な解決策ということをやっぱり考え なきゃならないですよね もちろんですね一人一人の消費者があの 気をつけるというのも一つのソリューションだと思うんですただそれはですね あくまでもどっちかというと啓蒙的な サインみたいなそんな感じだと思うんですね 一人一人の行動をどれだけ改善してもですね全体的な積み上げにはならないというのは悲しい 現実じゃないかなというふうに思うわけですよね そうするとやっぱりあの政府が打ち出している方針だとか もしくはエネルギー戦略みたいなところ そういったところをですねどうふうに改善していくかもしくはリサイクルに向けた どんな仕組みとかテクノロジーを導入するかということが まああの最大のソリューションなんじゃないかなというふうには思っています一方で じゃあそれに任せて地続きではない世界でそっち頑張って我々は何も変えないから っていうそういう話でもないとだからこれは地続きであり 両輪の マースがごとく両方で頑張らなきゃいけないというのがあの僕は感じているメッセージな わけですよねだからこういう脱成長みたいなことを 草の根的に 脱成長がいいかどうかねそのキーワードの重たさみたいなことは本編で話しましたけれども あのこれが本当にいいかどうかは別にしてちょっと一旦立ち止まって何がいいのかって ことを考える機会というのはこれからも我々に必要なんじゃないかな というのは思っている次第です tmt 2さん a と自分が普段からいかに無意識か痛感させられました先日地球の温度が1.5度 上昇するというニュースがありましたが温度が1.5度上昇と言われてもピンとこなかったの が1.5度上昇すると南極の氷が溶けて大陸が消滅 するという解像度になった瞬間自分ごととして意識するようになりました 一人一人ができることは小さいかもしれないですが自分たちの子供世代のためにもできる ことから始めてみたい まあねこれはねほんと深刻な問題でね 永久凍土が溶けるということが起きるとまたねその未知のウイルス問題みたいなものもやっぱり 猫リアリティを感じるわけですよね だから長く眠っていたウイルスみたいなものが氷が溶けることによって出てくるってまあちょっと sf 的ではあるんですけれども結構ですね本格的に考えなきゃいけないみたいな そんなこともあってですね 何ができんだろうみたいなことはやっぱりね ちょっと考えなきゃいけない特に先進国は責任をもってねやっぱ考えなきゃいけない立場に あるんじゃないかなというのは ね思いますよねじゃあ何をしたらいいんだそれはあの まだ僕にはわかんないですけど ちょっと年だからそういうことを考える機会は作っていきたいなというふうに思っております ということでコメントがしここまでありがとうございます # 終わりのあいさつ はい、ということで2日にわたる優雅さんの対談だったですが、いかがだったでしょうか。 とっても楽しかったです。 今日ね、繰り返しますけど、今日から発売ということなので、 ぜひね、皆さんちょっと検索してみてください。 さて、明日からまた対談でございまーす。 なので、またこちらも面白い対談続きますので、 広告したいということで。はい、ということで今日はここまで。また明日。