# タイトルコール 荒木隆一のブックカフェ、この番組は我を手にたびに出を、世界失敗製品図鑑、世界倒産図鑑の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める荒木隆一がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、今週のもう一踏ん張りを支える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。9月23日、木曜日の朝になりました。 今日は終分の日でね、祝日ですけれども、今日からですね、また新しい対談ということで、もうかなりね対談続いてますけど、いつから続いてんだろう。 はい、まあそんな感じですが、今日はですね、柳瀬ひろいちさんですね、元日経BPであり、 そして現在は東高大で教授をやってらっしゃいますけれども、 はい、ちょっとゲストに来ていただいてですね、まあ楽しい生き方みたいなテーマでいろんな話聞いてます。リベラルアーツだとか、 まあそんなことを絡めながらね、この世の中どうやって生きていくか、 まあ、あの、かなりそういう意味では抽象度の高い話も途中入ってくるんですけれども、むちゃくちゃ面白かったです。 はい、3日にわたる対談ですので、ぜひ聞いていただければと思います。では本編スタートです。 # 自分なりの問いと仮説を持って生きよう！ はい、それでは今日はこれからゲストをお招きして対談をしていきたいと思います。 東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授でいらっしゃいます。 柳瀬博一さん、ゲストに来てもらってます。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いやぁ、ご無沙汰しております。 ご無沙汰しております。以前は私がやってますラジオ日経の番組に、 アルキさんに、世界倒産図鑑の時でしたよね。出ていただきました。ありがとうございました。 いや、こちらこそ。柳瀬さんやっぱ声がいいっすね。 いえいえいえいえ。 だから音声もやられていらっしゃいますので。 そうですね、素人の本当に手習いみたいな感じだったんですけど、 カットケアすると15年くらいラジオ出てます。 僕ね、柳瀬さん、直接は知り合ったのはそのラジオにお招きいただいてなんですけれども、 そこからご縁をいただいて、 なんか、ちょうど僕と柳瀬さん一回りくらい上なんですよね。柳瀬さんの方がね。 そうですね、はい。 で、なんかこんな生き方したいなっていうのが。 ボロボロヘトヘトです。 なんかそんな、肌から見てるとそんな印象を持つわけなんですけれども、 ちょっと改めて、柳瀬さんの簡単な自己紹介、 ここまでのキャリアとかをちょっと教えていただければと思いますけれども。 はい。先ほどご紹介に預かりました通り、 私自身は今東京工業大学という国立大学のですね、 昔でいうと教養部門ですね。 1年生、2年生が教わるリベラルアーツのセクションでですね、 メディア論という授業を教えています。 東高大って面白くてですね、リベラルアーツ研究教育院という教養部門をですね、 独立した学院に仕合いまして、 これが2015、16年だったと思うんですけど、 そこにもしかすると日本で一番リベラルアーツ文系社会科学部、 事務科学系の先生、すごい先生いっぱい集めてるんですね。 芥川賞作家の磯崎健一郎さんだったりとか、 理学者の糸浅さんだったり、トップが上田則之先生だったり。 そこにですね、2018年に私、混ぜていただくことになりました。 きっかけは池上彰さんの、私は担当編集者を、 その前の30年間、日経BP社で記者編集者をやってたんですけど、 私が担当してた池上彰さんですね、皆さんご存知の。 池上さんが2012年から東高大のフルタイムの教授になったご縁がありまして、 東高大の本を作ったことがあります。 教養のすすめという本を作ったんですけど、 その辺りのご縁もありまして、お声掛けいただいたというので、 今大学の教員を、なぜか55歳になって初めてやっております。 右も左もわからないままでやってるんですけど、 その前は、今ちょっと話しました。 30年間ですね、日経BP社で出版社で、 最初は日経ビジネスという雑誌の記者を、 2年半くらいかな、やってましたね。 僕が入社したのは1988年なので、ちょうどバブル入った瞬間です。 バブルのスタートから吹っ飛ぶ手前くらいまでは日経ビジネスの記者をやりまして、 その後、立ち上げも含めて3年間、日経ロジスティックスって今はもうなくなっちゃったんですけど、 物量雑誌ですね、これをやってました。 その後はですね、開発部というところで、3、4年プラプラしてたんですけど、 なぜプラプラしてたかというと、僕のせいじゃなくてですね、 バブルが崩壊して雑誌を開発する予定がですね、 むしろ潰さないといけなくなりましてですね。 新雑誌2つくらい企画あったんですけど、 代わりにあの雑誌のリストラ、この雑誌のリストラという仕事をさせられてまして、 大げで雑誌の作り方だけではなくて、潰し方を学ばせていただいたんですけど、 走行しているうちに、今度ITバブルが来て、日経BP社ってパソコン関係、 インターネットの雑誌いっぱい出して、結構儲かった時代があります。 その時初めて書籍のコードを取りまして、 それまで日経BP社って直販雑誌と直販の書籍しか出してなかったんですけど、 初めて書店で出す本、雑誌を作るようになって、 その時にできた、当時ね、今だから言っちゃいますけど、 おまけのような形で書籍設置をしてたんですね。 日経クリックとかですね、日経PC21とか日経エンターテイメントとか、 日経ヘルスとかそういう売れる市販書を出している一方で、 書籍のコードもおまけで取ったので、 おまけセクションとしてできました書籍セクションに、 1回も本を作ったことないんですけど、 チンタラしてたので混ぜられたと。 そしたら割とハマっちゃいまして、 十数年間書籍の編集者をやって、 その後日経ビジネスオンラインというウェブマガジンの立ち上げに参加して、 最後はそこの広告プロデューサーをやっていたと。 なので日経時代は割とですね、 雑誌記者、雑誌開発、書籍の編集者、ウェブの立ち上げ、 最後は広告プロデューサーと、 割と一通りの仕事を全部させていただいたという感じですね。 この番組にもゲストに来ていただきましたけど、 中川博美さんの、 同僚です。 同僚というか、 当時でいうと先輩ですね。 ですよね。 あと、 肘方奈美さんもお知り合いで。 よく存じ上げています。 彼女が日経ビジネスの記者だった時に、 僕は書籍の編集者で。 確か記憶が正しければ、 奈美さんが、 やなさんどんな人ですかって聞いたら、 よく何やってるか分かんない人でしたって言ってたなって。 そんな感じです。 社内でフリーのサラリーマンと呼ばれてました。 そこからキャリアを大きくチェンジされて、 今、大学で教授をやられているということで。 これまた、 面白いというか、 そこでね。 自分も想定してなかったですね。 なるほど。 そこは、 池上さんからのお誘いという話だったと思います。 池上明さんに直接誘われたわけではないんですけど、 池上明さんが東高大の教授になられまして、 僕が東高大のリベラランス教育の本を出した後編があって、 池上明さんがちょうど定年退職をされた後、 どんどん拡充するフェーズになった時に、 公募がありまして、 やなさんも応募してみないっていう流れですね。 応募したら入れてもらえたっていうんで。 やったことない仕事は手を挙げてやってみることにしてるので。 そのきっかけで、 最近東高大のウェブも拝見させていただいたんですけど、 めっちゃ面白い人いっぱいいますね。 ここだけは僕の仕事じゃないので、 自信を持ってお勧めしますが、 東京工業大学のリベラランス研究教育院で、 教員インタビューというページをぜひ見ていただきたいんですよ。 そうすると、 この人もこの人もこの人もいるっていう感じなんですね。 そうですよね。 最近山本貴光さんもね。 山本貴光さんに、やはり日経BP時代の私の同僚だった、 ジブ・レンゲさんとか。 ジブさんもだ、そうだそうだ。 そうです。 うちの僕のいるフロアだけでですね、 総合月刊誌が2冊ぐらいできるぐらいの人員です。 なるほど。 日経BP時代、やなさんの作品が、 僕がお世話になったのが小倉正男経営学であったりとか、 あと社長資格ですね。 ありがとうございます。 社長資格、板倉雄一郎さんの、 あの本を1997年から8年かけて編集させていただいたんですけど、 板倉さんのあの本のおかげで僕は編集者の仕事って何なのかっていうのと、 編集者ってむちゃくちゃ面白いじゃんっていうのを学ばせていただきましたね。 板倉さんのあの本がなかったら僕は本の仕事が途中でめんどくさくて投げてた可能性があった気がします。 この2冊は未だに語り継がれるネットですね。 そうですね。今でもちゃんと売れてますね、どちらも。 そうですか。 もうバイブルみたいな感じになりまして、 例えば社長資格は本当に起業される方、 後のベンチャーのトップになられた方、 多くの方に読みましたっていうのは必ず言われる本ですね。 堀江貴文さんにもおっしゃっていただきましたし、 ナンバー智子さんは次長の方でも社長資格の話を書いていただいたりしてます。 小倉雅夫経営学も本当には多分もう何ズリ言ったんだろうな。 40ズリとか多分そんくらい言ってると思うんですけど。 これはもう編集者って自分の力じゃなくて、 すごい著者に出会うとですね、編集者が一方的に得をするっていう、 実にプラスのレバージの働く仕事だなというのをこの2冊で学びましたね。 ちょっと何日間かの対談でですね、 柳瀬さんからは大きなテーマとしては、 人生の楽しみ方みたいなことを教わりたいなというふうに思ってましてですね。 はい。 ちょっと緊張で柳瀬さんの国道16号線、新聴者から出てますけれども。 ありがとうございます。 これも配読させていただきまして。 むちゃくちゃ面白かったですよね。 ありがとうございます。 個人的にも楽しんで書いた本なんです。 絶対ね、これ書いてる本人が一番楽しんだだろうなっていうのが伝わってくるんですよ。 だから16号線って僕ほとんど今までの人生で、 それこそ気が遠くなるほど通ってるはずなんだけど、 スルーしてた道でもあるわけですよね。 ただまたぐだけって人は多分東京の人は多いと思います。 なんだけれども、実はこういう見方をすればむっちゃ面白いんだって。 だから要するに見る人が見れば面白いんだなっていうことを メタな意味で教えてもらったような気がするんですよ。 だから柳瀬さんのいろんなものを見ていると、 楽しんでるなっていうのがすごく感じてですね。 それがリベラルアーツということにもつながると思うし、 これからの生き方みたいなものにもつながるだろうなと思って、 そんなお話をちょっと聞きたいと思って。 はい。 どうぞどうぞ。 まず国土16号線なんですけれども、 ちょっと読んでない方もいらっしゃると思うので、 簡単にどんな趣旨かご説明いただいてもよろしいですか。 分かりました。国土16号線という本、昨年11月に出して、 今のところ一応淡々と売れまして、5釣りまでいってるんですけれども、 副題に日本をつくった道って書いてあります。 国土16号線という道は、 首都圏の人以外はあんまり知らないと思うんですね。 というのは国土1号線とかと違って、 幹線道路じゃなくて環状線なんですね。 環状道路なんです。 東京のちょうど外周、横須賀の柏水というところからスタートして、 横浜を通って、ぐるーっと町田へ八王子を抜けて、 埼玉の川越がとか、埼玉市、千葉の田とか柏、 周辺をずーっと回って最後、 防災半島の真ん中辺りですね。 富津のところでもある。 330キロ近くある長い環状道路なんですけど、 いわゆる東京の中心は一切通ってないんですね。 だから首都圏の人で、ちょっと外側に暮らしてる人は うちの近所の道路だけど、横浜の人は千葉の16号線を知らないし、 埼玉の人も横浜の16号線を知らなかったんです。 そこまで繋がってるの?って感じですし、 首都圏を越えてしまうと、東京来るたび皆さん必ず撤退に 環状道路なんでまたいてるんですけど、 意識したことはないし、知らないって人の方が多いと思います。 この道に僕が注目した理由は、注目したから本を書いたんですけど、 16号線が実はメディアで取り上げられた時代というのが 90年代からしばしばありまして、 それは日本を代表する戦後の郊外の道路と 象徴だよっていうふうな捉えられ方をしました。 特に90年代のバブル崩壊以降はですね、 バブルの時にまさに16号線エリア、ニュータウンエリアに たくさん人が暮らすようになって、 東京中心だと地価が高くて住めなくなっちゃってですね。 このターゲットに対してロードサイドの様々なビジネスができた。 これを日本経済新聞の日経流通新聞や テレビ東京のワールドビジネスサテライトが特集を始めたのが90年代。 実は僕その時日経ビジネスや日経ロジスティックスの記者として 16号線周りに取材をしてたんです。 そうなんですね。 そうなんです。だから僕も取材者の一人として見ていたわけなんです。 なのでその後ファーストフードとかモールの文化だとか 割と画一的に捉えられがちな郊外の象徴的な道路として 16号線というのはしばしばモチーフで取り上げられたり 暴走族が多いエリアだったんですね。 八王子とかキサラズだとか。 そのイメージはそれこそキサラズキャッツアイのヤンキーイメージだったり あるいはバンドの騎士団ですね。 騎士団もキサラズなんで16号線のカルチャーなんですけど そのイメージが割と仮価値はされて 16号線というとヤンキーとか あるいは暴走族が多いところでちょっとやばいよね そのあたりの話はさまざまな小説だとか漫画でも そういう捉えられ方をしている場所だったんです。 すなわち文化的なイメージとは遠かったのと 信仰のまさに新しいところ。 そんなイメージだったわけなんです。 でもそうじゃないってことに 僕がいくつかの理由で気づいたんですね。 それをこの本で書いてます。 具体的に言うと国土16号線って 東京で一番歴史の古いところ どのくらい歴史の古いとか 江戸時代とか奈良時代とかそんな 最近の話じゃないです。あえて言うと。 なんと旧石器時代から人が暮らしてるところ。 縄文時代は日本でおそらく人口が一番多かったエリアの一つであること。 それから江戸時代の要するに 武家政権につながる話ですけど 関東というか日本全国で一番 関東武士のお城がずらーっと並んでるところ。 幕末から明治時代にかけては 日本のGDPを稼いで先進国の仲間入りする 最大のきっかけとなった 帰都産業の集積地である物流ルートだったこと。 さらに言うと 日本の近代につながる軍部ですね。 航空基地やあるいは海軍基地の 集積地帯だったこと。 戦後はこの基地が全部米軍基地になって そこから日本の これはとりわけ音楽ですね。 音楽の大半は16号線のスタートだったり 映画や漫画、小説といった サブカルチャーにものすごく影響を与えたこと。 あとはなんといっても 小学生の時に習う 景品、経営を工業地帯、工業地域って あれ実は16号線なんですよね。 ところが 日本って中心がかつては京都で 今ずっと江戸、東京で 中心のマネジメントをする中心の方にばっかり 目が行ってしまって 実際に仕事をしている現場であるところの 16号線エリアこそが 本当の仕事をしているところなんだ。 全然注目されてない。 しかも道路というのは鉄道と違って 一つの体系的な文化圏として なぜかこの100年ほど まとめて見られないんですね。 これだからタウン市だとかカルチャー市も 必ず鉄道で文化圏を来てしまう。 東急文化圏だったり西武文化圏だったり。 おかしいんじゃないのーっていうのと 誰もやってないなということで この話を一冊に ミルフィーを作るみたいにレイヤーで重ねていって 一番下には地形があるんじゃないかと 仮説で作ったのがこの国道16号線という本なんです。 いやー、今の話聞いて 僕ちょっと思ったんですけどね 人生の楽しみ方のその1 そのいくつまであるかわからないですけど オリジナルの問いを持つということなのかな というふうに思って 人から与えられた問いではなくてね これ考えろとかそういう話じゃなくて なんでなんだろうっていうそこの問いを持ち この本そのものが問いから仮説が立ち そして検証作業されて そこには若干の飛躍とかがあったりするんだけど でもそれが面白いわけですよね 100%言える話というよりは こういう解釈もあり得る だからこうなんじゃないのっていう 問いと仮説検証 ここにまた飛躍がちょっとずつあるみたいなのが 面白さなんだろうなというふうに思って ありがとうございます 僕もこれ本で書くときにですね あえて方法論としては 科学の方法論を入れたんですね 検証してでも反証可能性は必ず入れとこうと だからこれで全てが語れるわけではないに決まってる むしろこの本はこの本自体がある種の 反証をしている本だという感じですね だからこの本自体が むしろ他の様々な定説に対する 反証可能性の反証部分を担う 例えば具体的に言うと江戸を中心に東京が発展した でも江戸時代以前は関東は わりとそやな何にもないところだった 様々な定説がありますよね あるいは僕らの思い込みがあります これはだからどちらかというと 科学で言うとある仮説があって それを検証するその時に科学は必ず それに対する反証がありますよね それに対して可能性を提示した上で その反証をさらに覆すという仕事が科学だと思うんですけど この本はむしろ様々な大きな定説に対して 本当?という反証部分を 16号線という場所で 切ってみたことがあるかと思います そこの部分も含めてある種 科学のロジックの手法を活用していると言えば活用している という感じですね それを身に付けると 何でも楽しくなるんでしょうね そうですね あらゆることがある種思考のゲームになるし 実際にそれをゲームで終わらせずに 現場に行って取材したり 買い物したり 僕の場合は生き物を撮ってみたり 写真を撮ってきたり データで見てみたり あれ?これちゃんと見られてないなというのが結構出てくるわけなんですよね そうですよね だから いくつになっても 自分なりの問い?他者から規定されるんじゃなくて これどうなってんだろう?みたいな だんだん人間が生まれてから いろんな問いを持つじゃないですか 問いを持つのって馬鹿らしいよなって思い始めて 他者から与えられる問いを必死に答えを出しているみたいな そうすると世の中がつまらなくなるみたいな感じになっちゃうと思うんだけど そこですね 一つ目 そうですね 例えばこのコロナ禍で 1年半くらい割と自由に 動きが取れなくなってますよね 例えばこの1年半で 僕がやった遊びというのがありまして これは本当に 僕は東京の割と都心に暮らしてるんですけど 都心の近所の川を散歩することにしたんですね 一つ具体的には 神田川だったりとか 神田川っていうのは猪頭公園が源流なので そこからずっと流れて 最後は隅田川に合流するんですけど 僕が見てるのは都心サイドの 街の中を流れる川なんですね ここで僕は何をしてるかというと 生き物観察をしてるんですね 誰もそんなことしてないんですよ そうすると結局時間もありますし 例えば大学の授業も今 お家でズームでやってるので 朝のジョギングというか 僕の場合は自転車なのでポタリングを兼ねて 運動を兼ねてできるんですね そうするとこれ全然定点観測してたら 見えなかったものが結構見えてくるわけです なるほど 具体的に言うと僕の近所の神田川ともう一つの川には カワセミっていう日本で一番きれいな鳥の一つですね 青と緑の これがちゃんと生息していて 類代ってどんどん増えてるんですよ なるほど 本当に 交通量がむちゃくちゃ多いメジャーな道路の幹線の 下を流れてる神田川の 真下に誰も気づかないんですけど カワセミがバシバシ水の中飛び込んで魚取ってるのが 見えたりするんですよね そうなんです こんなとこに暮らしてるんだってところから発見して じゃあこのカワセミ何食べてるんだろうって見てると わかるんですね 面白いのが神田川にしろもう一つの川にしろ 食べてるのは コインの稚魚だったり 外来種のペットで 持ってこられた中国産の沼エビだったり あるいはアメリカザリアになったりするわけです その魚やエビが暮らしてるところは やっぱりこれは外来種として 水槽の箇所に入れた オオカナダモノっていう北米産の 水草が大量に増えてるんですね これの中で暮らしてるんです 日本の生き物の美代表のカワセミは 外来種が今 水がすごく綺麗になってるんです 綺麗になったところで暮らしている 外来種生態系の上に乗っかって暮らしてるんですね そうすると今外来種問題っていうのは 保全生態学とかそういうのでは 外来種は基本的に悪いものだっていうアプローチで これは学問もそうですし それからテレビ番組も非常に単純な二項対立で 悪いものを排除しようという形になってます 生態系って残念ながらそんな単純なものじゃなくて 網の目のように 繋がったまさに系なので 何かを外したら良くなるんじゃなくて ここで例えばアメリカザリガニと 今外来種ということになってますけど こういうのを無くしたらより良い自然が生まれるかというと カワセミがうさくなくなるから神奈川からいなくなっちゃうんです 飛んでって別のとこ行っちゃうわけです そうすると都市の生態系 生き物の生態系というのが 外来種込みでもはや出来上がっていて 単純に外来種排除原理主義なんて 言ってる話ってのはかなり危うく っていうかはっきり言うと間違ってるなっていうのが この1年半ぐらいずっと観察してると分かってくるんですね なるほど 例えばそういうところから見てると 都市という空間と生き物という空間が どういう風な繋がりで 暮らしをお互いしてるか という時に仮に都市に 生き物がいっぱいいる賑わいを作りましょう 例えばさまざまな不動産会社が 街の森みたいなものを作ってますけど すごくシビアなこと言っちゃうとほとんど生き物いないんですよ だからカタログ的にこういう植物を生やすと 昔の武蔵野になります っていう園芸屋さんが作った ある種の図鑑的な配置をするんですけど それで生き物が増えるとは限らないんですよね 具体的に 例えばみかんの種類のこういう木を入れて 初めてアゲアチョウが来て幼虫が出ますよ この時期にこういう花が咲くと チョウチョが蜜を吸ってくれますよっていう この空想した 実は植林がされてないので下手をすると そのあたりのすぐ隣のご近所の 誰かのお家の庭の方がはるかに豊かだったりするんですね 黒炭にかけた なんとら不動産やなんとらビルの かっこいいビオトープなんかよりも っていうのが例えば この1年半どこも出られないので 個人的マイクロツーリズムで 近所を自転車で歩いたり オフィス街をちょっと歩くだけで定点観測すると見えてくる これは僕は多分そういうのを見てやろうっていう 仮説を持って見てると 街にいっぱい面白いものが転がってる この1年半の僕の遊びの1つでしたね わかりました 初日だいたい時間来たので めっちゃ面白かったし 柳瀬さんむちゃくちゃおしゃべりだということもあらためて 終わんない 楽しかったです 明日も人生の楽しみ方 ぜひ教えていただければと思います よろしくお願いします ありがとうございました # 『ジーニアスファインダー　自分だけの才能の見つけ方』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、ジーニアス・ファインダー 自分だけの才能の見つけ方という本になります。 著者ですが、山口洋平さんですね。 事業家、思想家でいらっしゃいます。 専門は貨幣論、情報科、社会論ということで 新しい時代のお金の教科書だったりとか なぜゴッホは貧乏でピカスは金持ちだったのか などなど、私も背読しましたけれども そして山口さんとは一度お会いしたことがありまして いわささんのですね、あと田中恵子さんとかね 渡辺裕子さんとかいらっしゃいましたけど ラグビー日本代表を応援する会がありまして そこでですね、たまたまご一緒させていただきました。 SBクリエイティブから2021年4月に出ております。 山口さんのこちらの本、天才性ですね。 自分の天才性、ある意味才能に築く方法みたいな そんなことと言えるでしょうか。 これやっぱり難しいですね。 自分の才能、日々自分と付き合っている中で 自分ができることというのは当然のことながら 当たり前にやっているわけで それが才能であるということに全然気づかない。 そこに天才性が宿っているなんていうのは なかなかわからないですよね。 僕自身も何が才能なのかというのは わからないことって多いわけなんですけれども これからはそういうことにしっかり気づいて そしてその才能をベースに仕事を作っていく。 だから会社を選ぶとか職場を選ぶというより まずは才能に築く。 そしてその才能をベースに どうやって仕事を生み出していくかとか 世の中に価値のある何かを生み出していくかということが 大事だよねっていうそんなところですね。 その時に天才性とか才能を発揮できない要因というのが 自分を閉じ込めているものという ある意味べき論だったりとか 社会的数年であったりとか もしくは何だろうな 親からのすごい強いメッセージだとか そういった自分を閉じ込めているものがありますよね。 これを取り除くということを 山口さんは棘抜きというふうに呼んでいるわけなんですけれども この棘の存在がなかなか気づかないわけですよね。 だから僕も組織に所属していて とあるきっかけで自分で会社を立ち上げるということをやったわけなんですけど それをやって初めて自分に棘が刺さっていたんだ みたいなことに気づくみたいなことがあったわけですよ。 それはそこにいる時はなかなか気づけなかったわけですよね。 それぐらい棘が軽く外側に刺さっている棘ならば 簡単に抜けるかもしれないけど 結構心の深く奥底に刺さっているような棘って 自分の行動を束縛しているんだけれども 本人そのものはその棘に気づかないみたいなことって やっぱりあるわけですよね。 やっぱり才能を発揮しようとか そういうことをやる前提として この棘を抜いていくっていう行為っていうのは すごく大事なんじゃないかというのはとても共感します。 その棘っていうのが何によってできているのかみたいなことは 過去を振り返っていくと見えてくるものがあるということで それをしっかりと棚下ろしていく。 結構長い道のりですよね。 簡単に天才性を発揮するっていう話ありますけれども 実はそこを築いて発揮していくっていうのは 結構いろんな棘を抜いていかなきゃいけなかったりとか 最初その棘抜いた時ってやっぱり 多分すごい奇妙な感覚だと思うんですよ。 こんなことやっちゃっていいの?こんなこと言っていいの?みたいな。 そういう不安定な状態から抜け出して 開化させていくっていうプロセスは とても大事だというふうに思いますし 世の中にすごい求められていることだなというふうに思います。 ということで、今日のフライヤー、ジーニアス・ファインダー 自分だけの才能の見つけ方でした。 # 頂いたコメントへのお返し 今回は失敗製品図鑑です。 中川さんと武田さんとの対談でございましたが、 ゲタオさんから、 この間君がオンライン授業を受けた新木先生が新しい本を出すんだって、 と息子に伝えると読んでみたいと、 息子にはどんどん失敗してほしいし、 そこから多くのことを学び取ってほしいと思いながら、 二人で読書会をしてみようと思います。 発売を楽しみにしています。 ありがとうございます。 そうか、あれですね。 ギフテでやった子供向けの考える力とかだったかな。 そこに参加してくれたんですね。 ありがとうございます。 ぜひ親子で読んでみていただければ嬉しいです。 のりぞうさん、製品と言えるかどうか分かりませんが、 Lカセットも失敗なのかなと思いました。 当時はソニー松下、 T-ARKでハイレゾ音楽など録音できるメディアとして発売されましたが、 ものすごい短命に終わりましたね。 これも後から入ってきたDATとかに追い越されてしまった記憶があり、 課題のスピード感がまさにイリジムと同じだと思いました。 この失敗は後に成功へ繋がったとは考えにくくできたけどやめようということで、 次へ繋がらなかったのかもしれませんね。 Lカセットか。 僕は全然記憶にないです。 DATはちょっと記憶にあります。 すごい良い音声だって話がありましたけど消えちゃいましたね。 確かに。 こういう消えていった製品ってたぶんいっぱいあるんだと思います。 いずもさん、製品の背景にある人間ドラマが製品の失敗として終わらせないエピソードが面白そうです。 失敗のエッセンスを少しでも前向きに転換することが希望になると思いました。 購入して学びを深めたいと思いました。 ありがとうございます。 どう解釈するかってすごく大事なことだと思います。 うまくいかなかったという事実はあるんですけど、 それをどう総括して次に繋げていくかということが我々に残されている手段ですよね。 クリーンさん、最後にありました失敗に気づき止めるには分からないことを分からないと言えるということが大事という整理は先日の大賀さんとの対談を思い出しました。 意思決定のルートを作っていましたがそれでも違和感を伝えられるかは別だと思います。 ここでフラットな和という組織文化があるので相手を尊重しつつも大切なことを伝えられるようにと思いました。 このようなバランスの取れた組織を私も作っていきたいと。 これはすごく難しいバランスだと思います。 分からないことを分からないというと組織のスピード感が落ちる瞬間ってあるんですよね。 分からないことも含めてうるさいと分かっているんだと、 俺についてこいぐらいの感じでいった方が超えられる皮みたいなものもあるんだという風に思います。 これ難しい、本当に難しい。 町田和人さん、企業の忖度の話題で言ってよーの部分はどんな組織でもあるんだなぁなんて感じました。 私も従業員7人の薬局の管理者として日々業務する中でそれ言ってよーみたいな場面に出くわすことがあります。 日頃から話しかけやすいようにしてるつもりですが受け取る側がどう認識するかは別なので ちょっとした雑談なども含め空気感や雰囲気を醸成できてないなぁなんて反省です。 Amazonで早速予約しました。楽しみにしております。 ありがとうございます。本当に嬉しいです。 まあね、そんなことばっかりですよね。 でも言ったら言ったでね、なんでそんなこと言うの?みたいなこともあったりするわけじゃないですか。 人間のコミュニケーションって本当に難しいですね。 さて、翌日入ります。 つまんないつまんない、吉崎鑫介さんの作品ですね。 泉ゆう太郎さん、面白きことも無きよう、面白くすみなすものは心なり。 有名だね、高崎鑫作の時世の句ですが。 楽しみの作法について普通を知った上でズレを感じ取るというマスターがおっしゃったパターンの他に何がないかなと考えてみました。 ある物事における普通が遠くかけ離れた別の世界でも普通として通じることに気づいてしまう。 これも楽しい発見と言えそうです。 調査体制理論のキーワード、具体と抽象の行き来はまさにこの楽しみ方を表していると思いました。 そうですね、本当にまさに全然違う世界がこんなところで繋がるの?マジ?みたいな。 これって本当に脳内物質が出ますよね。 泉さん、つまんない状態からつまった状態を想像しました。 僕の心につまっているのは幸せです。なぜ幸せがつまると心は幸福を感じることができるのか。 確かに小さな幸せでも幸福感に繋がると思いました。 例えば同僚と隣同士の関係も空気感や距離感を意識的に感じすぎると恐怖になります。 でも僕の意識によって仲間として認め合う関係もでき、そのような関係性での仕事は面白いと感じる場面もありました。 知らないということを知ろうとしない。決めつけによる逆、ソクラテス状態にならないようにしたい。 本当そうね。知らないことがいっぱいあるから幸せだったりもする。つまり詰められるスペースがまだいっぱいあるってことなんです。 ぐるぐる鈴木さん。人の心の機微の温度は下がってないか。今日のお話を聞いてこの問いが浮かんできました。 対面していることから気になって対応できていたことがテキストとウェブ会議で感度が落ちているかも。黙っている人。脳裂の人が。 特にネットでは見えない。見えないからいつの間にかないものとして見ない。見ないこととしてないか。朝から怖くなってきました。ありがとうございました。 そうですね。見えない存在ありますよね。それを見れる努力をするっていうこと。すごく大事なことじゃないかなと。 人の心って特に見えませんからね。大事なことですね。 クリーンさん。心の感性についての説明で、マスターが味を濃いものを食べていると繊細な味覚を失われてしまうというメタファーのうまさに感嘆しました。 心の感性はそれだけ繊細なものという理解とともに、何でも素直に楽しんでいる人は、その感性を壊さないように丁寧に自分の内側を見つめて育てていくんだろうと想像しました。 今の当たり前の日常もいろんな面白さに溢れているのだと気持ちが前向きになった放送でした。 いやー、そうかもしれないね。本当にね。 当たり前の日常もいろんな面白さに溢れているということですね。 こんな味気ない、味気ないという言葉がありますけど、味気ないというのは、普段自分が感じている味と比べてテイストが弱いということなんですけど、 そのテイストが弱いということが当たり前になっていると、味気なさというのもちゃんと味わいを感じられると。そんなことかな。 ジョーさん、リベラルアーツを学び楽しむためのリテラシーを高めることが内面の豊かさにつながる話はめちゃくちゃ興味深かったです。 内面の豊かさつながりで生きがいについてを想起しました。 普通を知り、差分に面白さを感じることは、そのまま記憶と想像力に当てはまる部分があるなと感じました。 これ面白いと思えたのも、ブックカフェの放送を聞いて沈殿があったからだと過去のキーワードを思い出しまた面白くなりました。 いいですね。本当にまさに沈殿というキーワードが沈殿化しているから、そうするとこれの刺激を受けてまたその沈殿という言葉がふわっと浮き上がってきて、 あ、つながったみたいな、なるほどみたいな、そんな感じだよね。 TMT2さん、つまんない。つまんない吉竹晋介。面白がれるはある意味、才能だと思います。 ちょうど子供が何にでもこれ何と色々な興味を持ち始めた時期ですが、何でも興味を持つことが面白がれるスタートのような気がしています。 8月から新しい事業部に移動しましたが、お客様の潜在的な興味関心がどこにあるのかを考えたり、 組織の常識に対してこれってそもそも何でだっけと考えることは自分にとって面白がれている状態です。この感覚は忘れずに持ち続けていきたいと。 まあそうね、だんだんさ、大人になっていくとさ、そういう問いを持つことそのものがさ、馬鹿らしく思えてきてしまうみたいなことってあるんだよね。 だからこう、常に問いを持ち続けられる、これはすごく大事なことだと思います。 のりぞうさん、深井さんの我々は人生というパーティーに招かれているのではないか、実に面白い問いだと思いました。 だとすれば自分は今パーティーにどう関わっているのかという問いがさらに立ちました。 ちょっと楽しんでいない感があるなと内省してしまったところです。ただ目の前の壁に学びの場、交流の場という居場所に自分の閉塞感を解放する場を求めてやまない自分の叫びの姿が投影されました。 自分に人生を謳歌するには学び経験環境などを厚く厚く重層的に積み上げていくことが必要だと。 いやそうなんです。本当にこうやって積み上げていくと人生面白くなるってことなんですよ。本当に。 だからそういう面白さっていうのがこれからの長生きする人生で必要ですよね、と思います。 ということでコメント会社ここまでありがとうございます。 # 終わりのあいさつ さあ、ということで、今日は柳瀬さんの対談初日でしたが、いかがだったでしょうか。 ねえ、面白いですね。 まあ、こんなおじさんになりたいな、僕もおじさんですけどね。 僕がね、その十数年経った後、こう生きていられるかという、あの、ご機嫌なおじさんでいたいなというふうに思っております。 はい、ということで、今日はここまで。また明日。