# タイトルコール 荒木隆之のブックカフェ。この番組は、世界失敗製品図鑑、世界倒産図鑑、藁を手に旅に出ようの執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにいてアドバイザーを務める荒木隆之がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は1週間も今日で半分、仕事の気分転換に使える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。10月13日、水曜日の朝になりました。 今日からはですね、我らが近内裕太さん、哲学者であり、 世界は雑魚でできている、という本で有名ですけれども、近内裕太さんをゲストにお招きして、 3日にわたる対談をしております。哲学することの意味だとかですね、 我々忙しいビジネスパーソンがなぜそういうことを考える必要があるのか、そんなことをですね、 3日にわたり、あだこだ話しております。ということで、ぜひお聞きいただければと。 そして、この放送そのものはですね、フライヤーブックラボのですね、近内さんと一緒にある 哲学談議みたいなね、みんなで語り合おうという場のご案内にもなっておりますので、 ぜひそちらの方もチェックしていただければと思います。リンク貼っておきます。 はい、ということでいきましょう。本編スタートです。 # この世の中にあるバグを見つめよう はい、それではですね、今日はまたゲストをお招きして いろんな話をしていきたいというふうに思いますが 番組登場何回目でしょう? 近渕裕太さんにお越しいただいてまずどうぞよろしくお願いします。 皆さまよろしくお願いします。近渕です。 何回目でしたっけ?3回目? 3回目で1回目になるのかな? 最初は連続放送で、一番最初の世界はゾンビでできてるのやつは 3回にわたって放送してくださったので配信してくださった。 回数でいうと5、6回とかに。 でもVoicyの回という意味では3回かな。 はい、ということで。 Voicyをお聞きの皆さんはもうね、 ご存知知られていたんですが、 そういえば、なんか最近滞ってません? はい、あの、ですよね。 7月ぐらいから月1放送になってしまっていて、 最近は月1どころか月2ぐらいになってしまっていて、 そろそろいろいろお話しすることもたまってきたので、 ちょっと鼻卸しをしようと思っております。 すいません、先輩。 多分近渕さんいろいろ考えちゃう人なんでしょうね。 いや、あの、こう言ったんですよね。 僕のVoicyで多分何かしながら聞けないことを僕たぶん喋ってるんでしょうね。 最近なんか言うと、やっぱ荒木さんのVoicyとか他の皆さんも聞いてないから めちゃくちゃ聞きやすいんですよね。 で、なんかこう、確かになと思わせてくれるんだけど、 ずっと僕の話ってどういうことだろうって ずっと考えないと聞けないことを僕は喋ってるのかなって ちょっと最近反省したんですよね。 だから多分ロジックとかあるいはトピック結構詰め込みすぎて 喋ってるのかなって思ったんで、 なんかもうちょっと軽やかにお話できたらいいのかなっていう。 でもそうなんですね。 考えすぎてねって喋っちゃうっていうのはあるかもしれないですね。 はい、ということでですね。 なんか何のあれもなく唐突に放送始まりましたけど 実は今1時6分なんですね。 近渕さんがログインしたのが1時2分ぐらいで。 遅れました? 打ち合わせほとんどなしで。 行きまーすって収録をしてるってそんな感じですけれども。 今日はですね、一応その大前提としては 近渕さんがフライヤーのブックラボで ラボゼミでですね、心を整える哲学の部屋 雑用について考えるということをですね、今絶賛募集中でございまして ちょっとその話を根底にしながら近渕さんと雑談するというのが。 はい、お願いします。 はい、ということでまたリンク貼っておきますので この対談を踏まえてですね 興味あるかもと思う人は是非ご検討いただければと思うんですけれども ちょっと簡単にこの部屋の全体像を話してから対談いきましょうかね。 はい。 これ1ヶ月に1回、4ヶ月ってことですね。 ということなんですけど これどんなゼミになるんですか? すぐにこう、明日から生き方が変わるとか 明日からビジネスにつながるっていう話よりは もうちょっと射程の遠い話をしようかなという話というか ちょっと4回終わったら 人間とか世界とか社会のことが そういうことだったんだなっていう ちょっと見え方が変わるといいなと思っていて 中心にはですね 僕の世界はゾウヨでできているという本と 伊藤浅さんが 美学者の伊藤浅さんが担当 責任編集、編社になっている リタとは何か あと戸畑海人さんのいるのは辛いよ この本を中心に置きながら 皆さんでディスカッションもしながら 僕の中でそのケア、ゾウヨ、リタ、ケア それぞれ本のキーワードで言うと 僕はここはかなり密接につながっていると思っていて 僕、あれ? 確か宣伝の文章の中に書いたかな 近代という社会のこのシステムの中に生きている上では ゾウヨもリタもケアも必須なんです インフラのようなもんなんだって 確かそういうフレーズを書いたかなと思うんです そこの、今聞くとなんとなく そんな時代なのかなとかは まずその3つ ゾウヨもケアもリタも まず言葉がなんとなくは分かるかもしれないです 多分まずみんなそれぞれイメージするものも 皆さん違うだろうし まずそこを一旦こういう一時禁止として 捉えてから じゃあなんでそれが社会に必須なのか あるいは特にディスカッションもあるので 僕が一方的にケアってこうなんです こういうのが必要だと思うんですっていう上に 特にやっぱ民話というか ゾウヨもそうなんですけど やっぱ一人一人身近な物語があると思うんですよね 僕の本読んで 昔あの人が私にしてくれたのはゾウヨだったんだって 気づきましたとかっていう感想を結構もらったりするんですけど 多分ゾウヨもリタもケアも 絶対皆さん経験があるんですよね してもらった、あるいはしてあげることができたとか あるいはそれを目撃したとか いっぱいあると思うんですけど そういうものをみんなでこう まずは出してもらって なんでそういうものを見ると僕らは心惹かれたり 癒されたりあるいはすごく複雑な気持ちになったり っていうことが起こって 皆さんの中から思わぬ物語が出てくる それを皆さん自分でも この対話というか ゼミの中でやってみたら 自分のこれまでの人生を振り返った時に あれはゾウヨだったんだ、あれはケアだったんだ あれがリタだったんだっていう気づきを持って 明日から世の中のことをもう一回 自分の周りを見渡した時に そうか、こういうのが必要で こういうのがそういうリタとかケアを阻んでるんだな っていうのを一人一人の認識が変われたらいいな っていうのが僕のイメージですかね なるほど 分かりました 分かってないですけど 僕また長く喋っちゃった いやいやいや すごい深いことをおっしゃっていたので 多分咀嚼するのがね ちょっと時間をかけて咀嚼していきたいなと思うんですけど 今日を生きるビジネスパーソンにとって どういう話なのかなって思いながら聞いてたんですけど 例えばリタでもゾウヨでもいいんですけど 僕ね、一つこれからの社会の課題が 時間軸をバグらせるっていうことが 一つ大事なことなんだろうなということを思っていまして こんなことを先日も 超相対性理論の3人で飯食いながら話してたんですけどね 何かっていうと いわゆる分かりやすい資本主義社会って まず時間軸のとらわれってすごい大きくあると思うんですよ 今私が何かあげるから それに対してすぐに返してもらうっていう このタイムリー性即時性ってむちゃくちゃ大事じゃないですか クリックしたら反応が来るっていうね この即時交換性みたいなことに結構とらわれていて それがゆえに本来見るべきものが見えないとか そういうことに ある種の社会的な病気になっているような 側面もあるんじゃないかなと思うんですけれども 今の近内さんのリタだとかゾウヨだとか ケアっていうキーワードって 時間軸が長い話なんですよね 時間軸が長いし予見もできないっていうところがありますよね 予測も予見もいつぐらいにこういうのが発動するだろうなとか いつぐらいにリターンが来るだろうなっていうのが 全く予見できないっていう側面はやっぱりありますね だから生き方もそうだし ビジネスモデルすら そういったことを視野に入れたことを 考えなきゃいけない時代なんじゃないかなっていうのが ちょっと僕が今考えていることなんですよね 大事なキーワードをおっしゃっているという風に思っていて 今やっぱりキーワードで出てきて そこがやっぱり面白いですよねっていうのは やっぱりバグなんですよね 僕の大前提として思って伝えていきたいなと思うのは 人間は根本的にバグっているんですよ 進化心理学っていっぱい 進化心理学と行動経済学の理論が 色々明らかにしているところで 僕らってそんなに 綺麗な設計図通り動けないじゃないですか 僕がよく言うのが スケジュール帳をつけているって明らかに変なんです 脳の容量を超えている生活をしているわけですよね リチャード・ドーキンスでいう延長された表現系 つまり身体の外に身体もどきみたいなものを確保することで 僕らはどんどん環境を変えちゃうんですよね あとロビン・ランバーっていう研究者が言っている ランバースで 僕らが想像できるコミュニティの規模 数字的な規模は150人だったんですけど 僕ら当然Facebook5000人マックスまで 友達繋がってますとか 当然あれば脳の容量を超えているんですよね明らかに つまりリアルにこの人は何を考えているだろうとか この人は信頼できるんだろうかとか ちなみにロビン・ランバーは なぜ僕らは言葉を持つようになったかというと 噂話なんだという仮説があるんですよね確か コミュニティの中であいつは裏切り者だからやべえとか この人は信頼できるみたいなことを みんな喋って共同体を維持してくる だから噂話っていうのが結構大事で だから僕らがスキャンダルだとか そういう話を好きなのは脳の構造上 そういう仕組みなんだって確かロビン・ランバーは そんな説を言ってるんですよね もちろんいろいろ 仮説なんで批判とかもあったりするみたいなんですけど 僕ら特に民主主義っていった時に 例えば日本だったら1億人近くの 共同体の中のメンバーを考えろみたいな お題目というか理念はあるわけじゃないですか 国民としてっていう 当然それ無理なんですよね あともっと簡単なバグは 僕らランニングしたりダイエットするじゃないですか ダイエットする動物って 飼い猫とか飼い犬以外ないじゃない 野生の動物って基本的にガリガリで 飢餓状態がベースにあるわけですよね だからよく言うのが なんで深夜のラーメンが美味しいのかっていうと あんなに栄養補給というか 生存に資するものが全部詰まってるものなんかないと 塩分糖分脂質が全部入ってる あんな栄養補給の効率のいい食べ物がないから 増える時に食っとけっていう風に 僕らが体が発動しちゃうから食べちゃうんだっていう なるほど だからバグだらけなんですよね なんでわざわざ食べ過ぎちゃったからダイエットしなきゃって ランニングしたり運動したりっていう こういう文化を持ってるのっていうのは よくよく考えてみると人間だけなんですよね 例えば制度設計だったり あるいはビジネスの一個の中でも 人間ってバグってるよねをデフォルトにした制度設計をしないと どんどん過酷になっていくんですと思うんですよね いわゆるコミュニケーション能力がちゃんとあって 他者の心をそれなりに把握することができて これをするとこういうことが起こるだろうなっていう 未来予測も可能な人間をデフォルトにおいて 今の社会っていうかビジネスマンのモデルって 理想じゃなくて当たり前でしょみたいなのがあると思うんです 当然そこからこぼれ落ちる人もいるし あるいは僕らも精神的に何かしんどくなったとき そこからこぼれ落ちてしまったり 当然するわけですよね バグがデフォルトなんだっていう話を僕は バグがデフォルトだからゾウヨもケアもリタもないと バグと共に生きていくことができないと だからゾウヨもリタもケアもあったらいいよねじゃなくて 僕らが文明を作ってしまったところから しかも宗教的な大きな物語が機能しないのであれば 一人一人が小さなレベルの物語として ケアをしてリタをしてゾウヨをしていくしか 従前に人間として生きていくにはその辺が無いと 無理なんじゃないかなと思うんですよね 不思議ですね 一人の子供が成長して社会化していくっていうプロセスって ある種本来の人間性を失っていくプロセスとも 読み取れるわけじゃないですか つまりバグを抱えて生まれてきた人間が 社会という窮屈なその中に入り込んでいって 本来の欲求とは違う中で そこの制度の中に生きていくっていう だからいろんな可能性あると思っててね僕は 近内さんが言うようにケアだとかそういうところを ちゃんと理解することによって バグとうまくお付き合いしましょうみたいな話も 一つのソリューションだと思ってるし 一方でそもそものバグを許さない こういうシステムっていうのに どっか風穴を開けられないのかしらみたいなね そういうこともやっぱり これはかなり長期的な話になると思うんですけど そういう社会実験みたいなものも必要なのかな なんていうのは思ってますよね やっぱりさっきの時間っていうもの さっきバグの話をしましたけど 時間っていう話で言うと まさに遠畑海斗さんが いるのは辛いよとか あるいは他の本の中でも書かれてるのが 結局何がケアみたいなもの あるいはただただただ 何者でもないけどただそこにいるっていうことを 何が阻んでるのかっていう それがアカウンタビリティなんだっていう話があるんですよね 要は説明責任 つまりここにこの時間費やしてるのは どういうリターンがあるんですかとか これ何の意味があるんですかとか これだけの投資を 企業をかけたんですけど それってちゃんと回収できるんですかとか 説明とか会計っていうもの そうですね あとほら 国文光一郎先生が リターンの中で書いてある 自由意志と責任みたいな話もありますね 責任を帰するみたいな 帰責っていうやつですね そう帰責ってやつですね みたいなその話もありましたよね そうですよね これで全部近代のシステムだと思うんですよね つまり自我があって 私という意思決定を 自分の行動の意思決定を明確にでき しかもそれに責任を負うことができる主体である っていう前提と それは民主主義的なある種 デフォルトの基本の発想かもしれないですけど あともう一個が 時は金なりじゃないですけど 費用対効果とか 明治的なリターンみたいな話ですよね やっぱり僕思うのが 僕はよく納期っていう言い方をするんですよね 結局アカウントアビリティとか いつまでにこれをしなさいっていう 締め切りとか納期っていう これって僕らすごい最初から 人生の最初の段階で擦り込まれてると思ってて 定期テストってあるじゃないですか あれって納期なんですよね つまりこの3ヶ月でやった内容を 脳に詰め込んで アウトプットできるかどうかを評価されるわけですよね でも人によっては 別に理解できないわけじゃないんだけど 子供によっては これ3ヶ月じゃなくて 半年時間くれたら飲み込めるのにとか あるいは 全部がつながって 3年後に全部が急にわかったとか っていう可能性もあるわけじゃないですか でも基本的に中学校だったら 半期、半期じゃなくて だいたい3ヶ月に1回くらいかな 中間テスト、期末テスト 学年末があって 中学校3年間の内容がアウトプットできますか が高校受験っていうラインで切られて 高校生も3年間でラインを切られてっていう のって 学びのタイムスケールっていうのが 切らないと 管理できないからっていうのは もちろんあるんですけど その辺がいいとか だから締め切りはあるもんで そこまでにインプットしたものを アウトプットしなければならないっていう 大前提ってやっぱりそういうとこで 無意識のうちに僕らの中に入ってんじゃないかな と思うんですよね いやーほんとそうですね ちょっと話 今のと絡めながら飛ぶんですけど くすむきけん先生ってね ひとつ橋の戦略系の教授でいらっしゃるんですけど 彼が なんて本だったかな ストーリーとしての競争戦略だったかな ちょっと名前忘れちゃったんですけどね その中で一つのコンセプトを引用してるんですけどね それがバカなるっていうコンセプトなんですよ 面白い戦略っていうのは バカなるであるっていう風に言ってるんですね バカなるっていうのは何かっていうと バカな×なるほどであるという その組み合わせ だから我々が なんかね賢く考えちゃうと なるほど×なるほどになっちゃうわけですよ これつまんないと 話として合理的なんだけど そうだよねーで終わっちゃう だからそういうプロダクトとかサービスがローンチされても ほとんど話題にならない 当たり前すぎて そこにこのバカなっていうことを どういう風に埋め込むかっていうことが大事で なにそれ そのことでやっちゃうの でも話を聞くと なるほどねっていう話なんですよね この概念はすごい抽象度高くて とてもその通りだなと思うので 結構難しいのはですね 我々がいかにこのなるほどから 抜け出せないかっていうところにあるんですよ やっぱり 例えば3ヶ月の定期 納期があるとか試験があるっていうことは もう自明のものとして ビルトにされちゃってるみたいなね だからバカなお考えをつっても 所詮はなるほどの中で うろうろしてるに過ぎないみたいなところがあって 自分たちのバグをバグだと認識していないっていう この圧力みたいなのありますよね そこをどう知覚できるかっていうのが すごい大事なんじゃないかなって思いました やっぱりそれって自分で探求して 一人だけでいろいろ考えていくよりは やっぱりなんか 本の中で言語化されているキーワードを 知りながらとか あるいは他の人たちと話しながらっていうのは やっぱそういう作業がないと なかなか知覚するっていう その見えないものを なんで僕ら この前沖さんがあるんだっけ 本の紹介であった 僕らがなんで空気見えないのかっていうと 見る必要がないからだって話ありましたよね みたいに やっぱ社会のこの仕組みを作っちゃうと 見なくていいように多分しちゃってるんでしょうね そういう人間の弱さみたいなものを そうですね なんか見てはならないものっていうか あってはならないものっていう そうすると弱い人は 弱い人は私が悪いんだ こういう風に言ったら心を病んで そうだね やっぱ病むから 過酷なんだもんこのシステムっていうのを デフォルトにしないと その認識からじゃないと なんでリターしなきゃいけないのとか ゾウヨとかなんで必要なのっていうときに デフォルトの認識変えてみたら それは確かにないとやってられないねっていう そういうような 当たり前だよねむしろゾウヨなっていう むしろ一回不透明に ゾウヨってものがありまして みんなの見える形になったものが 最終的にそれも見えなくなるようなのが 多分理想だと思うんですよね ゾウヨをゾウヨと思わない ケアをケアと思わない だって当たり前じゃんっていうような ものじゃないと 多分僕らは生き延びられないっていうか 純然に健全な精神のまま 生きれないんじゃないかなっていう それぐらい複雑な多分精神構造というか バグをデフォルトで抱えてしまうような ものだと思うので そこが目指せたらいいなと 僕は個人的には思ってるんですよね ちょっと時間になっちゃいましたので また明日も引き続き お話しできればと思うんですけど 何も構成しないままにやっぱ いいっすね雑談楽しい 近内さんとの雑談 ありがとうございます僕も楽しいです ということで一応 このリンクは貼っておきますのでね ラボゼミの ぜひ興味がある方 覗いてみていただければと思いますが ということで初日 近内ゆうたさんにお越しいただきました どうもありがとうございました ありがとうございました # 『SFプロトタイピング』 はい、それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、SFプロトタイピング、SFからイノベーションを生み出す新戦略という本になります。 著者ですが、監修ですね、宮本道真さんですね。 科学文化作家、応用文学者ですね。 そしてもう一人ヘンチャー、ナンバユウキさんですね。美学者、批評家、SF研究者。 そしてもう一人ヘンチャー、大沢ひろとかさんですね。 筑波大学システム情報系助教、HAI研究室主催者、日本SFサッカークラブ理事ということでいらっしゃいますけど、 みなさん若いな。 ナンバさん、1994年生まれ。 宮本さん、1989年。 大沢さん、1982年生まれということですけれども、 早川処方から2021年6月に出ておりますが、 SFブームになってますよね。 これはコロナも影響しているのかなというふうに思いますけれども、 SFプロトタイピングという言葉を私が初めて知ったのは、 数年前かな。 ワイヤードの特集であってですね、 その時から未来をベースに今を考えるという手法。 そしてSF作家がコンサルタントのようにですね、 その企業に入り込んでストーリーを作り、 そのストーリーから今を考えるみたいなことをやっているみたいな、 そんなことを聞いたというのが初めてだったと思いますが、 SFプロトタイピングが概念として登場し始めたのは2010年代ということで、 新しいですよね。 メソッドとしては発展途上であるということなんですけれども、 しかしこの考え方はすごくよく分かりますよね。 バックキャスティング的な方法。 どういうことかというと、我々は普段は未来を考える時に、 今の技術がこういう風に進展するとこうなるよねっていうように、 ある意味積み上げ式で、これフォアキャスティングって言いますけど、 考えますよね。 ところが、現在というものを一回断裂を作って、 未来をちょっと妄想してみると。 そこから逆算して、今何をしたらいいかということを考えるということですよね。 これはコロナが原因じゃないですかねって言ったところにもあるんですけれども、 要するに今から未来を見ても、必ずどこかで断裂が来るんですよね。 コロナは連続性の中で起きたわけではないじゃないですか。 一見、我々の認識からすると。 当然必然という見方もあるんですけれども、 中期経営計画にコロナを入れてた人はまずいないわけで、 そうすると非連続的なものの中に我々は生きているということですよね。 そういう事実を改めて突きつけられたわけですよ。 そうした時に、現状の積み上げのフォアキャスティングで何かを考えるというのは限界があるんじゃないかと。 だとしたら、こうなるかもしれないという未来を自然的に考えて、 そこからバックキャスティングとして、 そうするとこんな世の中に来たらこういうこと考え得るよねということですよね。 そんなことの重要性というのは本当に今高まっているなと思う。 SFブームであるというのは、そういうところにも理由があるんだと思います。 単なる趣味じゃなくて、 戦略論としてSFをどう取り込んでいくかという話は、 多分これからどんどん盛り上がるんじゃないかなという風に思っております。 ということで、今日のフライヤー、SFプロトタイピングでした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、じゃあコメント返していきます。 ノリゾーさんからですね。 世界はありのままに見ることができないのが最終日ですけれども、 世界の存在は全て心によって生じるという有意識の思想と、 精神の自由だけは誰にも奪うことができないという夜と霧における、 著者フランクルの精神論がなんとなく繋がりました。 人生は所詮テキオドゲームと定観してしまうものもありますが、 心イコール精神だけは、たとえ外の世界がブラックボックスであっても、 その真なる心を犯すことはできないのではないか。 つまり自身の内面のテキオドゲームからの解放は、 自分次第ということになるのかなと思いました。 認知科学と哲学の神話性に驚き、問いがいくつも生まれた3日間でした。 はい、ありがとうございます。そうなんですよね。 認知科学と哲学というのはとても相性が良く、そして宗教というのもここに繋がってきます。 この辺はですね、まだまだ掘ってみると色々見えてくる世界があるんだと思います。 ぜひ興味を持ったらその扉をノックしてみてください。 げんさん、実現可能な現実、私という感覚が完全にオリジナルであると理解すること、 内面のフロットさを権限させることが人間たちという外の世界の再生を乗り越えようとしている。 それを前提にして、近未来を我々はどのように改善計画、設計できるか。 具体的には健康や教育の世界で我々はありのままに見れないからこそ、 飛躍がありそうな気がしています。 LGBTQの尊厳などはその例でしょうか。 低流から社会を変える考え方だと思うので、芸術作品の世界にも現れてきそうです。 こういう本大好きですということで。 はい、こちらこそ。こういう本ね、結構好きな人いるんじゃないかなという風に思います。 あんまり有名じゃないですよね。まだまだありうなのかもしれませんけれども。 はい、これからも着目していきたいと思います。 泉龍太郎さん、初めて走った時に長く感じたランニングコースが、2回目にはずいぶん短く感じることがあります。 不確実なコストの見積もりが確実になるためだとすると、行動化された距離の話が確かにと思えてきます。 他にも川上選手ですね、本当にボールが止まって見えたのかもしれません。 コストのかかり方やエネルギーの保有量はある程度自分でコントロール可能。 それによって見える世界からして変わると。 そうすると適応とゲームの世界観は案外ポジティブに捉えられる気がします。 そうですね。これをまたどう捉えるかというのは人それぞれですよね。 悲しいと見るか、なんか意外にありなんじゃないと見るか。 どっちにしろそうなっちゃってるんだから、それを前提にどうするかってことを考えることが救いにもなるのかななんて私は考えますけど。 ぐるぐる鈴木さん、マトリックスの世界に生きているとしたら。 今日のお話は本当にマトリックスの物語ですね。 この物語のメッセージは自らの可能性を信じることだったと思います。 可能性を信じればできるはず。なぜならば世界は自分の思い次第だから。 確かに赤い車が必要と思った瞬間目に入ってくるのは意思の力でしょうか。 あとはそれに向かって体を鍛えることで本当にできてしまう繰り返しですが、 今日は可能性を信じろですねということですね。 まあいろんな解釈の仕方があると思います。 可能性を信じるってね、どっかのビジネススクールの言葉みたいですけど。 そういう解釈もあり得ますよね。ありがとうございます。 北村直文さん。客観的についつい使ってしまう言葉ですが、 本当は誰も客観的な見方ができないのだと理解しました。 自分がメガネをかけていてそれが外せない以上、体験や学びによってそのメガネの度数が変わるのでしょうが、 何を言ってもメガネのフィルターを通した主観的な見方しかできないんでしょうね。 せめて自分のメガネにはどんな特性があるのか、そんなことを考えた上で発言したいと思いました。 認知科学と哲学の親和性を様々、まざまざと感じた3日間。 自分は何に適応しているのか、頭を駆け巡ってみました。 これね、深井隆之介がやっているアースコープっていうね、 ちょっとポッドキャストぜひ聞いてみていただければと思いますが、 仏教の方がね、今ゲストでいらっしゃってますけど、同じことを話しています。 はい、なので、あ、仏教も一緒だな、まあ有意識の話ですけどね。 松田一俊さん、放送中のマスターから発せられた冒頭の世界に適応するという言葉や、 最後の世界の中に味方に、世の中の味方にオプションを持てれば心に救いができるという表現から、 月並みですが適応障害の方を連想しました。 一人一人の観世界が異なるのは、各々の視覚が異なるからであり、それによって見える世界も異なる。 視覚は五感だけでなく感受性といった精神に働きかける感覚も含めると、 適応障害になる方が見ている世界はどんな感じなのだろう。 マスターの心の救いという言葉が、適応障害の方にも届くといいななんて勝手ながら思いました。 まあそうですね、なんか世界はこう見えなきゃならないみたいな、でも見えてねーしなーってね。 いろいろ違って見えてるのかもしれないです、ほんとにね。 ありがとうございます。 トールモドキさんですかね。 初めての投稿です。今回話題にあった、 後ろを向いている間は対象物が存在しているかどうかわからないという概念を聞いて、 先にシュレーディンガーの猫を思い出しました。 オープンワールドのゲームでマシンの負担を軽減するために、 プレイヤーから見えない部分のグラフィックを切る機能がありますが、 そのようなコンピューターの世界に通じるものがあるなと思いました。 まだまだ自分の知らない世界がたくさんあることをワクワク感じられる、そんな放送でした。 これからも楽しく聞かせていただきます。 初コメありがとうございます。 そうなんですよ。 ゲームというのはまさにメタファーなんですけど、 ただね、その負荷ってありますから、 目を閉じたらそこに物があるかどうかなんて、 誰も証明できないんですよ。 面白いですね。 2021年、Shinmai at mentaikoさんですね。 世界はありのままに見ることができないと聞いて、現在を見据え進めている。 時間は存在していないと繋がりました。 世の中には客観的な唯一のものがあるわけではなく、 一人一人の内面から構成されている。 そのことを前提にすれば、相手の元へ一歩歩み寄りたくなる。 今のところは、昨年から僕のテーマである聞くこと、他者との関わりに着地しています。 時間は存在しないはカルロ・ロベリーのやつですね。 これも相対性理論からベースになっている。 面白い。 その界隈では常識となっている考え方だと思うんですけれども、 我々の日常行動からすると矛盾を生じる思想ですよね。 世の中はそういうことが溢れているんですよ。 クリーンさん、物の見方を変えることを考えさせられました。 時空の解釈が難しかったですが、到達するまでのエネルギーレベルで遠く感じるということから、 身近な人で誰かに話しかける際、躊躇する人しない人、 事業の立ち上げをいくつもできる人、時間をかけても済まない人、 人それぞれタスク達成に感じる距離は異なると思いました。 そしてこの差は経験環境から来る適応度にあると理解しました。 我々は成功や失敗体験から見方が固定化されているように思いました。 場面に応じて自由にヘッドセットを変えたいが難しそうですね。 本当は自由にヘッドセットを変えることができればいいのかもしれないですが、 そもそもヘッドセットを着けているかどうか気づかないから、変えようがないですね。 出雲さん、自分の外側に本当の世界がある話はとても刺激的でした。 特に距離についての概念は納得しました。 例えば同じ距離にアイスクリームと氷があったら、アイスクリームが近くにあるイメージがあります。 また少しずつ近づいてくるイメージもあります。 自分の都合のいいように世界を解釈し、適応できるように身体が変化しているのだと感じました。 また意識に解釈が含まれるなら、経験が自分を変えていくので、自分とはどこまで自分なのかと思いました。 深く考えたい問いがまた増えて楽しいです。 自分というのは何なのかみたいな話もこれに通じますよね。 自分というのは外側の関わりと切っても切り離せないという話があります。 自分の幅というか、どこまでが自分でどこからが外なのかって定義するのは本当に難しくて、かなり哲学的な話になってきます。 ということで、コメント会社は今日はここまで。ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、初日の対談、ここで終わりにしますが、いかがだったでしょうか。 えー、まあ相変わらずおしゃべりですよね、近江さんね。 はい、ということでですね、このおしゃべりが3日、今日初日終わりましたけど、あと2日続きます。 ぜひ楽しんでいっていただければというふうに思います。 では今日はここまで、また明日。