# タイトルコール 荒木瑠衣記のブックカフェ、この番組は世界失敗図鑑、世界倒産図鑑、藁を手に旅に出ようの出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める荒木瑠衣記がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、実は火曜日に最もスカウトが着やすい転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。11月9日火曜日の朝になりました。 一点事務連絡なんですけれども、 今日ですね アベプラに呼ばれてました。アベマプライムですね。 10時ぐらいですかね。生放送だと思うんで10時ぐらいから あの スタジオ ですから収録 みたいなそんな感じで僕ねTBSスタジオ行ってくるんですよね はいということでアベプラねご覧になっている方いたら是非あの チェケラッチしていただければと思いますけれども はいあそうテーマはねあれですあの失敗の話 失敗製品図鑑に絡んでですね その失敗の勧誘な社会のあり方みたいなそんなことを 議論していくというそんなあの感じだと聞いてます もう何も今わかってないんでとりあえず来てくれって言われて分かりましたって感じ なんですけど はいというそんな感じでございます 気になる方ぜひご覧くださいさて今日2日目でございます大沢正智先生のですね 親戚のコミュニズムへということなんですが今日はですねえっと まあ資本主義の死ということを 受け入れるための ちょっとしたフレームをですね 提示してくださってますのでそこを中心にお伝えしたいなと思います では行きましょう本編スタートです # 「知の無知」から資本主義を考える それではですね、今日も2日目いきましょう。 新世紀のコミュニズムへ資本主義の内からの脱出という本ですね。 大沢正智さんの本ですけれども、 昨日ですね、資本主義の死みたいな話ですね、 それをさせていただきましたけれども、 それをですね、マックスウェーバー、 プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神ですね。 あの本をベースにして、 この資本主義システムの矛盾みたいなものをご紹介しました。 救済本ですね。 さて今日はですね、その中で最後の方に書かれているですね、 知、知るですね。 知に関する大沢先生の整理をベースにですね、 この問題を紐解いていきたいというふうに思います。 これね、1個面白いフレームが紹介されてまして、 知の4証言みたいなものがですね、整理されてるんですよ。 で、縦軸がメタレベルの知と無知、 横軸がオブジェクトレベルの知と無知っていうことですね。 オブジェクトレベル、メタレベルってちょっと意味がわからないと思うんですけれども、 実際には知っているのに知らないように振る舞っているとかですね、 そういうことなんですけど、ちょっと言葉難しかったですね。 1証言ずつ整理していこうと思うんですけど、 知の知っていうね、知っている×知っている。 はい、これは自分がそれを知っていて、 かつそれを、その知っていることを知っているっていうことですね。 これが知の知。これはなんとなくわかる。 これ次が無知の知ですよね。 これはプラトンのあの話ではないですね。 プラトンは無知の知という表現はしてませんので、 ただこれは純粋に知らないことを知っているということですね。 知らない。 例えばこのコロナのどれぐらい、なぜこう感染するのかとか、 そういうところを我々は知らないわけですよね。 なぜこの感染が急速に縮小していったのか、みたいなことを知らない。 理由を。 知らないよねってことを知っているっていう意味で無知×無知。 で、無知の無知っていうのが次に出てくるんですけれども、 知らないことすら知らないっていうことですよね。 世の中にはこういうことがいっぱいあるんだと思います。 未知の生物がもしいたとして、それがどういう挙動をするのかっていうのは、 我々は知らないんだけれども、そんなことを意識することすらない。 知らないことすら気づかない。 無知の無知。 そしてこの中で一番大事なのは知の無知っていうですね、 この何か矛盾概念。 ここにオーサー先生はですね、 ここの資本主義の話を持ってくるわけです。 これが面白い。 どういうことかというと、 これは知っていること、知ってるんだけれども、 まるで知らないかのごとく振る舞っている状態のことを知の無知っていうわけです。 知ってるんですよ。知ってるんだけど、あたかも知らないがごとく振る舞っているということで、 これをですね、どういう状態かという例えとしてですね、 死ですね。死ぬってこと。 これに対して我々は知の無知であるということをオーサー先生言っています。 どういうことか。 私たちは誰もが死にます。 このことを知らない人はいるでしょうかと。 みんな知ってるわけですよね。 知なんですよ。知ってるんですよ。 しかし、メタレベルで我々は死ぬってことを知ってますか? というと、実はあたかも永遠に生き続けるがごとく行動しているわけですよね。 死ぬなんてことをメタレベルでは信じてないかもしれない。 っていうこの矛盾状態のことをオーサー先生は知の無知というこのカテゴリーに置いたわけなんです。 これは結構面白いわけなんですけれども、 確かに死っていう概念を置いたときに、 概念的には知っていると。 しかし日々のメタレベルで死ということを知っているかのごとく生きているかというと、そんなことはないよね。 これはなぜこういう状態が起き得るかというと、 概念を認識しつつそれをまだ受け入れる状態にないということをオーサー先生は言うわけです。 何かというと、その大きなインパクトを持つものというのは、それを受け入れるためにはステップが存在するということなんですね。 5段階のステップが存在するということで、 ちょっと後でその5段階を説明しますけど、この知の無知というカテゴリーをなんとなく理解できました。 例えば会社は変わらなきゃいけない、DXが必要であるみたいなことを 知識レベルでは理解しているものの、あたかも他社がやるかのごとく自分たちの身の回りに起こることとは理解していない。 いやいや、うちの会社にDX必要ですよって口では言ってるんですよ。絶対改革必要ですよねって言いながらも、行動ベースは伴ってないっていう。 そんな矛盾状態にあることを知の無知だと言っている。ここOKですかね。ちょっとややこしい概念なので一旦一泊置きますけれども。 それはなぜ起こるかというと、これが死ぬ瞬間の5つの効果ということがあります。 キューブラロスが5段階ということを整理しているんですよね。 これどういうことかというと、最初に否認、そして怒り、その次に取引、そして第4が欲打つ、そして最後に受け入れという、 そんなステップを通じて我々は知らない概念を体に取り込んでいくのであるということが、この死ぬ瞬間の人、人が死を受け入れるというメカニズムなんですね。 あなたはもう嫁いくばくかですということを言われた時に、まず否認します。そんなはずはない。 そして次に怒り。なんでだと怒りになり、そして次取引ということなんですけれども、せめて半年ぐらいまでは生きられないかと、こういう生活するからとか、 金欲的にするからとか、取引、そして第4のステージ欲打つですね。もう死を避けられないと思って絶望して意欲を失ってしまうと。 そして最後に受け入れ、初めて死を前向きに捉えるようになってくるという、そんなことですね。 これが、こういうフェーズを経て我々は概念の何かを身体的に受け入れるのであるというのが、この5段階ステップ。 大沢先生が言っているのは、今まであたかも資本主義に関係ないような話をしてきたんですけれども、この概念が資本主義にも適用できるのではないかということを言っているわけなんです。 どういうことかというと、資本主義の死というのを、我々は知の無知のカテゴリーにあるのではないかということを言っているわけなんです。 つまり、みんなこのシステムはもう変えなきゃいけない、やばいよねっていうことを概念的には理解しているでしょ。 しかし、それが本当に変わるっていうことを前提に行動はしてないよね。身体的に落ちていってないよね。 今、この資本主義の死というのは知の無知のカテゴリーにあるよね。 これを、我々は社会的にこの5段階を経て、体感的に吸収していかなきゃいけないのではないでしょうかということを言っているんです。 ちょっとまわりくどい言い方をしましたけどね。 つまりどういうことかというと、さっきの話、5ステップ、5段階でいくと、否認から入るわけですよね、我々は。 資本主義が死ぬなんて、ちょっとありえないよねっていう、否認。 そして次に怒りだよね。 ふざけんなと。 そんな、そうなったら我々の生活どうなるんだ、みたいな。 で、3番目が取引ね。 いや、こういうことをすれば、地球もちょっと生きながらえるし、ここ困るじゃん。 4段階目が欲打つみたいな。 ああもうダメだ、みたいな。 最後のフェーズが、ようやく前向きに、じゃあ資本主義の死というものを受け入れて、こういう行動をしていこうという5段階目になると。 これ人によってもしくは国によって、今その資本主義の死を受け入れているかどうかというフェーズが違うと。 まだ最初の段階の否認のフェーズの人もいれば、欲打つになっちゃっている人もいれば、受け入れになっている人もいれば。 といういろんなフェーズがあるけれども、やがてはそうなっていくのですよ、ということを大沢先生は言っている。 だから我々は今連帯ができないのかということに対して、そういうフェーズが違うから、こんなことを言っている。 以上がここの最後の知の無知。この概念そのものがとても面白かったので紹介をしましたけれども。 これが必ずしも僕の考えではないです。僕はここまでクリアカットにまだ認識できていない。 つまり資本主義が死ぬよねっていうことを、そうだよねでも受け入れてないよねっていう、そういう話には僕は整理ができていない。 資本主義が死ぬっていうのはどういう意味なのか。これ昨日も話したんですけど、いまいち分かってないのでね。 なんだけれども確かに概念的にやばいなっていうところはこう思っていて、ただそれを止められる動きができているかというとそうではないということはすごく分かります。 だからこれを知の無知だという状態だと言われればそうなのかもしれないと思う。 ただこのフレームは結構汎用性高いような気がしたので、資本主義をこれに当てはめるかどうかということを一旦置いておいて、 知の無知というカテゴリーがあるということ、そしてそのカテゴリーがなぜ生じてしまうのかということは、 この死を受け入れる5段階のフェーズということをフレームに持ってくるとなんとなく見える気がする。 ここはちょっとサムシングニューだなというふうに思いました。 ということで2日にわたって大沢雅一先生のこの新世紀のコミュニズムご紹介をさせていただきましたけれども、 当然この2日間、30分弱の話ですべてが説明できるわけではなく、 いろんな哲学者であるとか経済学の概念を補助性に引きながら、 資本主義ってどういうものなのかと、これから我々は何をすべきなのかということを語っております。 それほど具体性が高い本ではないので概念論が中心なんですけれども、 概念的に理解する上では一つの参考になるかなというふうに思いますので、気になる方ぜひ読んでみてください。 ということで2日にわたり新世紀のコミュニズムへお届けしました。 # 『勝間式生き方の知見』 はい、今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、カツマ式生き方の知見 お金と幸せを同時に手に入れる55の方法 という本になります。 著者ですが、カツマ和代さんですね。 ご存知の通り、経済評論家、株式会社監査と分析取締役 中央大学ビジネススクール客員教授ということでですね カツマさんね、はい。 もはや紹介不要かと思いますけれども 今回は生き方の知見ということですね。 なるほど、はい。 これ、面白いです。 年を取れば取るほど幸せになれる というですね、そんなことが書かれているわけなんですけれども まあ、年を減ることによってですね いろんな知見が溜まってくると その知見を踏まえて なんていうのかな、どんどん幸せに近づいていけるのであるというですね まあ、そんなことですかね。 じゃあ、どんな知見なのかということで リスクテイクということね これの知見みたいなことが書かれているんですけれども リスクってなかなか取りづらいよねということなんですけれども だんだん知見が溜まってくると そのリスクを取ったら最悪何が起きるかということを 考えることができるようになってくると 自分のボーダーラインを設定して そのラインを割らなければOKと考えると こういうふうにリスクテイクを重ねていくと だんだん自分らしいリスクの取り方みたいなものが身についてくるよね みたいな話だったりですね あと、コントロール思考ということが書かれていますけれども 将来のより良いことのために今の欲望をいかに我慢するか というですね 時間割引率という概念がありますけれども これはよくファイナンスでありますが割引率みたいな話なんですが 今やるのと将来のリターンというのが 時間価値を割引した上でどれくらい大きいのか小さいのか みたいなことを考えてやった方がいいよねとかね あとメンタルブロックみたいなものは かなり言われているものなんですけど やっぱり大事だなと思いますよね 新しいことを挑戦するときに ブロックを、というかブレーキかけがちですよね ブレーキというのは何かというと メンタルブロックであるということですね 要するにこれは自分を守るための 守りというか それをやったらやばいよという 暗黙の自分を守るためのスイッチが駆動されてしまう 果たしてそれは正しいブロックなのか メンタルブロックなのかということを考えてみると 実はいっちゃえるのかもよみたいなですね そういうことってありますよね 例えばお金についても こういうことはやっちゃいけない みたいなことってあったかもしれないんだけど 実は冷静に考えてみると いけるかもねとかね いろいろあるのかもしれないですよね そういうメンタルブロックを外してみるとか 元かつまさんが長らく人生を通じていてきた知見が ここで55かなまとまっているということなので かつまファンの方いらっしゃると思います そうでない方も含めてですね ぜひご覧いただければと思います 門川から2021年9月に出た本ですね 今日のフライヤーかつま式生き方の知見でした # 頂いたコメントへのお返し はい、それでは今日のコメント返しです。今日はですね、河原さんの、河原匠さんの対談の初日ですね。 はい、のりぞうさんから行きましょう。 正しいを楽しいの領域までシフトすると、良い人生を送れる。 一見簡単そうですが、考えてみると奥行きがあり、かつ抽象的なので、どのように具体に持っていくのかの道筋がなかなか見えないです。 正しさは、規律厳格といった要素と信用性が高く見えます。 これを人格、性格、社交性が楽しいと思えるステージまで見えてくるまでブレイクダウンすることによって、人対人のコミュニケーションを成立させるのは、きっと河原さんの人柄を投影しているんですね。 楽しいを創出することがどのようなものなのか、興味津々です。ということですね。 なかなかね、この人柄の部分は再現性難しいですよね。 ただ、どうなんでしょうね。 自分自身が楽しいことをまずやってみるという感覚をちゃんと実感するということが最初なのかな。 なかなか難しい問いですよね。 3917さん、河原匠さんの対談配置をさせていただきました。楽しさはこれまで訪問した会社様によって空気感で伝わる感覚を味わいました。 家族経営されている会社様でも重たい空気を感じることもあれば、大企業でも笑顔が絶えない楽しい空気を感じる時があります。 目に見えず具体的な言語化が難しい会社に流れる空気感は他社には敏感に感じ取れるものかと思います。 自分個人から楽しい空気感を醸成、醸し出せるように大事に心に留めておこうと思いました。 作り物の楽しさじゃなくて、何か面白い、楽しいという感覚を我々は子供時代は無邪気に表現していたわけなんですけど、 大人になるとそこがなかなか表現できなくなっている状態が多いのではないかと思います。 数字の誤算ですね。今日の放送を聞いて溢れてきたもの。 ねばならぬで子供たちを縛らないでと思い続けていたこの半年。 ねばならぬに縛られていたのは自分。ねばならぬに従わせようとしていたのも自分。 学ぶことそのものを楽しもうよと言ってきた。それを忘れていたのはこの私。 人の弱みをどうにかしたくてもできなかった。 川原さんのように人の弱みと人の強みを掛け合わせれば想定外のアウトプットができるかも。 あー面白かった。荒木さんと川原さんが繋がっていたことにも感謝です。 ありがとうございます。 繋がっていたというか、繋がったばかりなんですけどね。不思議ですよね。 全然僕、川原さんのこと知らないんですよ。お互い知らないんだけど。 あたかも知ってるかのごとく話せるっていうのは、これは彼が醸し出す雰囲気にあるんで。 面白いですよね。 北村直文さん。どなたかが大谷聡平選手が本当に楽しそうにプレーされている姿を見て、 日本の野球に対する捉え方が変わったとお話されていたことを思い出しました。 確かに大谷選手は楽しそうにプレーしながら、とてつもないパフォーマンスを発揮されており、 彼自身が楽しみをエネルギーに変えて成長につなげているようです。 また、見えている方にも楽しさが伝染していきますね。窮屈さはなく、 ただ少年の頃から頃の原点を持ち続けた結果なのかなと思いました。 今日の川原さんのお話の最後の部分から繋がり、楽しむことが持つ可能性について考えました。 いやー、本当そうですね。 裏側には、もちろん人を知れずの努力があるわけなんですけれども、 本当に難しいなと思う。歯を食いしばることによって楽しめることもあるじゃないですか。 例えば、僕はラグビーがとても楽しいと思うし、 今はもうプレーできないですけれども、見ていても楽しいし、 プレーしている時もやっぱり後半に行くにつれて楽しむことができたのは、 前半部分ですごいきつい経験をしたからという部分もやっぱりある。 だから歯を食いしばった上で訪れる楽しさみたいなものも、そこは多分にあるよね。 ただ、それだけかというとそうでもない気もする。 難しいね。難しいね、本当に。 田中慶子さんですね。 楽しい対談をありがとうございました。 日本人は他の下手、楽しむのが下手というお話に深く共感しました。 お互いの才能をリスペクトしながら緊張感を持ちつつ、楽しんで仕事をするお話のくだりで、 先日見た上原博美さんと小園誠さんのジャズセッションを思い出しました。 協業する時に楽しむこと、そしてそこに良い緊張感という刺激が入ることで、 夫婦の才能が最大限に引き出されて、素晴らしいアウトプットが生まれるのかなと思います。 畜生と未配の不老理論にも通じるお話ですね。 緊張感を持ちつつ楽しんで仕事をするという、 超非言語的なバランス感覚だと思うんですよね。 緊張感が高すぎると楽しみが薄れていくじゃないですか。 楽しみばっかりだと緊張感がだらけてしまう。 本当に不老理論もありますが、すごく感覚的なものですよね。 だいたいこうするといいんだよって言葉にできない。 そういう領域がいっぱいあるんだよね、人間には。 ありがとうございます。 すーすーさん、日本人は楽しみに減ったという考えになるほどと思いました。 日本では歯を食いしばり頑張り続けるという考えが美徳とされます。 その先に何があるかと聞かれるとさらに大きな壁が出てくるから、 頑張り続けなくてはならないという発想になります。 それゆえに楽しむという発想になりにくいですね。 語弊があるかもしれませんが、スポコンアニメが日本にあるうちは、 日本人の楽しみベタは解消されないのだなと思いました。 巨人の星とかね、今の巨人の星見てる人はいないかもしれませんけど、 アタックナンバーワンとかね、 その辺がスポコンの走りですよね。 クリーンさん、歯を食いしばって楽しめてないです。 正しいことを正しく伝えようとするのが苦しいのは、 先日の高橋さんの対談の四つの壁問題があり、難しさがあるせいだと思いました。 飛躍を伝えることだけに固執せず、異なる気づきも生まれるくらいに楽しむことが 大きく飛躍できるのだなと思いました。 苦いことを起こす時こそ、視点をずらしてワクワクを見つけていきたいです。 クソ真面目な組織が多いですよね。 真面目に正しいことを伝えてしまうという。 遊びを持ちたいですね。遊び心をね。 そうありたいなと思うし。 どちらかというと、僕も楽しむというキーワードから遠かったりもするので、 学ぶところは結構ある。 町田一さん、正しさが苦しさを生み出すという話は、薬剤修行会にあるあるなので共感しまくりでした。 薬はリスクにもなり得るので、正しさが必要ないとは言いませんが、 原理主義のようにバランスを失してしまうと、正しさを押し付けられた人が反発する結果になる。 そんな場面を目にしてきました。 ねばならない状態から脱出するにはブックカフェのおなじみの概念でありますが、 正しさのバランスを考え解釈の余白が必要であるなと考えながら今日のお話を聞いていました。 本当そうね。余白が必要。 余白の中に楽しみというのがあるんだろうね。 これは超微妙な話じゃない? 難しいよね。 はい、翌日入ります。 たくみさん2日目ですね。 ぐるぐる鈴木さんです。 おおすごい、相手の力を使うって言うはやすいですけど、これを実現できるのは感覚値ですね。 人に触れる回数、センシング力と、それを繰り返すことができる人への出会いってストックできるのかも、というのが発見でした。 たくみ力は僕にはないですが、これまで出会った中にそういう方がいたことを思い出しました。 その人の訓練方法は、何でも体験し、仕事も時間も人と話している。怒られたら仕事をする、でした。 これは真似できないということで諦めてましたが、世界は広がりそう。 まあね、なかなか真似しづらいけどね、世界確かに広がると思う。 何かがストッパーになっちゃってる可能性あるんだけど。 可能性あるよね。 ということで、コメントだしここまでです。ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、今日でですね、新世紀のコミュニズムへ終わりでございます。 明日からまた対談でございます。ということで、お楽しみにということで。 はい、今日はここまでです。また明日。