# タイトルコール あらきひろゆきのブックカフェ、この番組は世界失敗製品図鑑、世界倒産図鑑、笑う手に旅に出ようの執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあらきひろゆきがマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は1週間も今日で半分、仕事の気分転換に使える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さん、おはようございます。 11月24日、水曜日の朝になりました。 さて、今日はですね、 KOTAROさんとの対談3日目、3日連続の対談の最終日ということになります。 今日はですね、 何話したっけな、もう忘れちゃったわ。 多分楽しい話をしてるんじゃないかなと思いますが、 何度かリマインドしてますがですね、 このKOTAROさんとのセッションが12月からね、 KOTAROさんとのというより、僕は参加しないんですけど、 KOTAROさんの講座が12月からスタートします。 明日が申し込みの最終日だと思いますので、 ぜひこの機会に気になる方は申し込んでいただければと思います。 リンクも貼っておきます。 はい、ということで、じゃあ対談に行きましょう。 本編スタートです。 # 人文知の扉を開くセッション はい、それでは対談3日目になりますけれども タクラムコンテクストデザイナー渡辺幸太郎さんをゲストに フライヤーブックキャンプ 順分地とビジネスをつなぐイノベーションスケッチ お届けしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 昨日、Day1からDay4までの大まかな流れのお話をしていただきましたけれども ちょっと思ったんですけど、順分地とビジネスをつなぐという この順分地ということに改めて着目したいなと思うんですけどね たぶんこのキーワードに非懸命感じちゃう人がひょっとしたらいるかもしれず でも全然そんなことはないよということとともに たぶんね、僕は思うんですけどね いろいろね、そういういろんなナレッジを面白そうに語る人がたぶんいっぱい出てくると思うんだ それが結構扉になるような気がしててね なるほどね だからどうしてもビジネス、自分の仕事の成果を上げるとなると あまり順分地ってそんなに目線に入ってこなかったりするじゃない でもこういう場ですごい面白そうにそういうことを語っている人に出会うと なになにっていう扉がノックされるような感覚って たぶん持つ人いるんじゃないかなって気がして 本当にそうですよね ビジネスはすなわち真面目で 趣味は遊びでふざけているっていうような一対一対のじゃなくて ビジネスは遊びのように語るとかね 趣味の話がいつまでか仕事の中に入り込んで どちらもすごく楽しいっていうのがあり得るのかもしれないと思っていて それが自分だけじゃなくて他の人はこういう風に考えるんだなみたいなのを 触れるのは相当面白いんじゃないかなとイメージします そうだよね だから僕もそういう意味だと 数年前まで、3年ぐらいまではビジネス一遍倒で 本を読むとしたらビジネス書以上みたいな 意外 そんな感じだったんですよ 最近のポートフォリオではビジネス書は1割もないんじゃないかってくらい その方が面白いし でも別にそれがビジネスにつなげようっていう気があるわけじゃないのよね 結果的につながっていくっていう部分の方が まさに本当にその通り いい答えだな だから役立てようと思うと結構発想が貧弱になっていて 役立つかどうかっていうだけになってしまうんだけど 多分何か楽しんでたら ふとした時につながりに気づいちゃう その気づきのプロセス自体が楽しい気持ちいいっていうことなんでしょうね そうなのよ 我々いつもそんな話を結構してると思うんだけど 今回の4回を通じて いろんなことを学べると思うんだけれども 一番滅多なところでさ やっぱり視野を アンテナを立てるっていうのかな 感覚を開放するっていう言い方が正しいのかちょっとよくわかんないんだけど 今まではノイズでしかなかったとか 目に映らなかったようなものが 目に入ってくるようになったとかね その開かれ方みたいなことを持ち帰って 欲しくもあるね 本当にそうだと思う 今日一体どういう話を展開する流れになるんだろうと不安に思ってたけど こういうふうにHIPさんが企画を 人にどうやったら伝えられるかっていうのを深掘りしてくれてめっちゃ嬉しい めっちゃ嬉しい いやーさ なんか結構 思考重視になっちゃうし 最短距離 最適化みたいな 効率性みたいな そういうところに入り込んでる人って多いと思うんですよね 僕もビジネスフィールドにいるとそうなるんだけれども それだと壁にすぐ当たっちゃうみたいなところあると思う 多分今ビジネスやってる人もそこで伸び悩んでる人っているんじゃないかなと思うんですけれども その時に感覚を開放するとか他者に委ねるとか そういうセンスを感じ取ってくれると 多分次のフェーズ行ける人いるんじゃないかなっていう気もしててね それは思う それは絶対思う さっき1回目でしたかね Day1のことについてイエローさんが言ってたのが 例えばドラゴンボールが好きな人がいてっていう例があったと思うんだけど テーマが漫画でもアニメでもスポーツでも将棋でも何でもよくて 自分がただただ興味を持って 熱意を持って取り組んでることの知識って 努力しない人もたくさん持ってると思うんだけど 例えば将棋だったらあの戦法って 最初は全然周囲にいい加減されてなかったけどめっちゃ浸透したなみたいな でふっと思いつくかもしれず それ例えばDay1の弱い文脈のテーマとして採用できるかもしれず ドラゴンボールでもそういう事例があるかとかね リサーチをせずとも自分だけが知っているそういうネタの方向ですねきっと誰しもが ほんとそうだと思う そういうのを吸い付けてくれるだけでいいのか 色んな人がいるから その考え方って結局は 我々の言葉で言うと具体の抽象化みたいなことでもあるじゃない ドラゴンボールっていう具体を みんなの力で一緒に抽象化していく そうなると全然違う意味合いが見えてきて その抽象化された意味合いから今度は今いる自分のビジネスフィールドを見返してみるっていう また具体に着地していくみたいなね ってことよね ほんとにそうだと思う これにもし参加するとかこういう場を身近に持っててもそれでもいいと思うんだけど 一人一人が心から好きなことを超楽しそうに語ってるっていう そういう場になるのかなと思ってて せっかくだからちょっとビジネスにつなげてみようみたいなもんですねきっと だからさ 思ったんだけどさ それこそフィールファーストランレーターですよ 企むの言うところのね だからそれを最初からビジネスのランっていう軸を意識しちゃいけなくてさ まずはその具体のその面白さに没入をして抽象化していく 結果的に後付けでなんかしさ見えてきちゃうかもみたいな まさにその通りですね 振り返ったら学びがあったっていう感じだね 良質な学びってさ 初めから学びを意識するんじゃなくて 気づいたら学びになってるっていうことだと思うのさ 本当にそうだと思う ただ何か設計された学びでこれ持ち帰るんだよっていうようなことってもちろん大事だと思うんだけど それってそのなんか師匠の劣化コピーでしか過ぎないみたいな部分ってあるわけじゃない ありますね このセッションもさそういう意味では 渡辺幸太郎の劣化コピーのナレッジを受け取るということではなくて 全然違うんですね みんながなんか後から気づいちゃったよみたいな そんなような場になるかもね そうなんですよだからなんか今ハマってるnetflixのドラマとか ギリの母から教えてもらった昔の宝石の作り手とかも何でもいいんだけど そういう超細かい話をへーって聞いててよくよく考えたらすっごい面白いなみたいになるっていうね 同じ気がします 一回だからそのなんだろうな そういう感覚を覚えると 全てのことってなんか後付けで学びになってくるんだなって感覚って出てくるんじゃない うん絶対そうだと思う 僕も今その感覚をすごく思っていて なんか全然違う本とかもさ なんか別に学びじゃなくて もう単に面白そうで手に取ってみる それで投入してみる そうすると後からうわすっげーこれ学びだったわーっていう いや本当にそうですよね 多分僕たちはいつの間にか旅に出ていて 何かを得た時に旅に出ていたんだってこと自体に気づくってことなんでしょうね すでにもう出発しているってことなんだ いやオシャレ 俺がどんな言葉を尽くすよりもなんかもうコウトロさんのオシャレな言葉に全部持って行かれるんだよね いつも つまりガイドブックでもインストでも目的地が先にあるっていうよりは なんか旅に出てたんだって後から気づくってことですよね 辿り着いちゃってたのかもしれないみたいな そういう意識があるんだっていうね そうそうそうそう だからなんかその大局でさ ツアーみたいなものがあるじゃん もう何時何分に見て ここでこういう学びを得てこうこうこうみたいなさ もちろんそのツアーっていうのは大事なことだと思うし 効率的にいろんなところを体験できるという意味ではいいと思うんだけどさ 旅に出てたの俺らみたいな一番面白いねそれ いやそれがねいいですよね何かに夢中になってて ハッとした時にいろんな気づきが手元に残ってるって すごく豊かな体験になるような気がするよね そういうことってある?なんかいろいろある? 日常の散歩もそうだし 何かを実践した先に全然違った結果がもたらされることってありますよね 最初はなんていうのエクササイズのために散歩してたのに 季節を感じたり新しいカフェのオープンに気づいたり いつもすれ違う犬がいるその瞬間が楽しいみたいな 全然違うもの連れてきますよね そうだねその話すると先日収録した目的と手段の話になるね 超相対性理論のポドキャストの目的と手段を手前に収録があり これが近日公開ですかね そうですね12月ぐらいに公開になりますけれども そうなんだよねだから目的ありきで目的が重要で手段が劣化するというか そういう思考モデルっていうのはすごく大事ではあるんだけれども その価値自体を逆転させていくっていうところにね 後付けで目的に気づいちゃうみたいな そんなことって大事だね 本当にそうだと思う だからさそういう意味だとこの本講座で得られるものっていう風にさ 便宜的に書いてるけどこれですら分かんねえって感じだよね いいこと言うですね 本当の学びってそういうことありますよね 事前に予期できている限りにおいて実はそこまで学んでないのかもしれない でその全く期待してなかった予想してなかったところに誤配されていくっていう それが近日かどうかは分からないが でも確かに以前の自分とは違うのであるってことだけが分かってる そんな感じですね そう そうなんだよだから 後で書き換えられるんだろうなこの本講座で得られるものと 実際に得られたものっていうところはね 多分一対一の対応じゃなくて そうなんですよね ごめん何か言い落としたけど忘れちゃった なんか思うんですけど 当初得ようと思っていたものと異なるものが得られる その副産物みたいなのがむしろ 種目的を書き換えちゃうみたいなことがたまにあるような気がするんですよね それ偶然と言っていいのかもしれないし でいろんなイノベーションセレンリピティもよく偶然によって生まれたりすると思うんだけど 例えばバイオミミクリを研究していると 新幹線のパンダグラフの設計に役立ったとかね ストーリーを観察しているとかそういう話があったりするけど それなんか当初は予期できなかったものによって 人生のあらゆる部分が実は構築されているかもしれず それにその可能性に自らの心を開いていく そういうマインドセットを作るっていうことだけでもいいのかもしれない そうなのそうなのだから偶然に開かれるってすごい大事でさ 意図を意図通り確実にキャッチするんじゃなくてさ このセンスがある人ってさ営業とかやっててもやっぱ 最短距離で合意を得るみたいな そういうのももちろん目的と手段っていうことであれば大事なことなんだけれども この場になんかいろんな偶然あるんじゃねみたいな話ね 本当にそうだと思う なんかそういうものを感じられるセッションになるんじゃないかなという風に思っております あれですよAR三兄弟の川田智さんいますけれども 川田智さんがコロナで一向価値観がアップデートされていくんじゃないかっていうのを 以前あるインタビューで答えていてそれが結構印象に残ってるんですが いろんなものを数字で測る 数の物事の価値っていうのがビフォーコロナだったかもしれないんだけど これが揺られてるんじゃないかみたいな話をしてました 例えばエンターテイメントライブ会場みたいなのも 一箇所に人をギュンギュンに集めてそこで何人動員したかとか その密度みたいなのを競ってたんだけど これも価値観が変わってきてるし ソーシャルメディアでもバズった時の拡散数とかでそれを測ってきたんだけど もしかしたら数を集めることっていうの自体が別にいいことでもないんじゃないのっていう風な そういう価値の転倒をコロナが誘っているのかもしれません 数にとって変わる別の軸っていうのを考えていこうっていう話をするんですよね 計測する数字が変わっちゃうだけになるのかもしれないんだけど でもそれでも十分面白くて 今までの物差しでは測れない新しい物差しを世の中が欲しているし 僕たちも一人一人が欲しているんだと 多様性運動っていうときに一番求めてるのってそれで ただ単にその数字が異なるとか 人口統計学的な違い年齢出身性別などだけじゃなくて それによってもたらされる人々の発想の違い認知の違い記憶値の違いが一番求められているわけじゃないですか 喋ってみると人はこんなに違うんだっていうことが中に足元に傷つく必要がある みんなが多様であるヒントっていうのは 例えば自分の趣味の知識とか 一見見てると全然遠いところから十分発揮できるかもしれない それが新しい物差しの効果になるのかなと思いますね 今の話がすっごい偶然なんだけど 今日同じ日に収録した さっき話したシニフィアンの サステナブル資本主義の話 全く一緒の話が出てきたよ 本当? 村上さんの 要するに数字という価値観に支配されすぎていて 価値観が貧弱であるっていう話があって だから何らかのことを説明しようと思っても 結局経済合理性に修練されていってしまうみたいなことってあるじゃない そこをもっと多様化していかないと 社会って変わっていかないっていう話をしていてですね 本当にその通りだなと思っていて でもそれって実際どうするのっていうところに僕は俊々してるんだけど 村上さんはもうそんなのできますみたいな すごい力強く 自信満々だな すごいな そういう人と話すだけでめっちゃ勇気もらえますよね そうなのよ そうかもしれないみたいなね 彼はスタートアップってそうだよねっていう話に行き着くわけですよ スタートアップってさ やっぱり人が見えてない世界を見えちゃった人が立ち上げてるわけじゃない なんでそんな自信満々なのっていうのは なぜなら私には見えている世界があるみたいな部分があってさ なになにそれ俺に見えないけど あなたが見てる世界が見たいって言って そこにゾロゾロついていくみたいなところってやっぱあるよね あるある だから今回のこのセッションでも はじめは妄想かもしれないけど そこで見えちゃうきっかけみたいなものがあると それにフォロワーがついてくるみたいな 結果的にね いやそうだと思う リーダーシップの源泉でもあるんだよねこれってね 絶対そうだと思いますね 今まだ社会に浸透してないからっていうことで 自分の欲望を複雑してる人たちも世の中には5万人いて 誰かがそれをちょっと世に放ってくれたら いや実は私もって言って手を挙げる ファーストペンギーの力に影響されて 本当は僕も潜りたかった海みたいな バタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタ バタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタバタ バタバタバタバタバタバタバタバタ ご視聴ありがとうございました # 『非常識な成功法則』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、非常識な成功法則、真相版ということで、 神田雅則さんの本ですね。経営コンサルタントとして、とても有名な方でいらっしゃいますけれども、 これ真相版と読みましたが、フォレスト出版から出てるんですけど、これは2011年のものですね。 だから、これが10年経って、また再発ということなんですけど、 面白いんですけど、10年経つとですね、当時非常識だったかもしれなかったことが、今はあまり非常識感が薄れているというか、 そうだよねっていう、そんな感じだったりします。 フライヤーの要約にあるのはですね、8つの習慣ということなんですけど、 そのうちの3つが書いてあるんですが、その3つを読む限りは、それほど非常識感がない。 例えば、第1の習慣、やりたくないことを見つけるということで、 やりたいことではなくて、やりたくないことを明確にするというね、そういうこと。 第2の習慣、自分にかける催眠術というふうに書いてますけれども、 紙に書いた目標を眺める効果、それで自分に自己暗示をかけていくということですね。 第3の習慣、自分に都合のいい肩書きを作るということですね。 これも、セルフブランディングみたいな話がありますけれども、 自分にとっていい肩書きを作ってしまうと。 だから当時は、何とか部長とか何とか課長とか、そういうことが多かったように思うんですけれども、 10年経って、あんまりそうでもなくなってきましたよね。 いろんな肩書きが出てきたな、なんていうことを感じるわけなんですけれども、 そういう意味において、紹介されている3つは、だんだん常識的になってきているという気がします。 そういう意味において、時代、時間ということによって、だんだん常識化していく。 裏を返せば、神田さんが当時の非常識だったことが常識化するということを予見していたと言えなくもない。 当時そんな非常識だったのかなというのは、正直10年前の話であまり記憶にはないんですけれども。 その他にも、いろんなこういうことをやった方がいいという、そんな8つの習慣が載っていますので、 ぜひ気になる方はご覧いただければと思います。 ということで、今日のフライヤーは、非常識な成功法則、真相版でした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメント開始していきます。 今日は超ファシリテーション力ですね。 ぐるぐる鈴木さんのコメントからいきます。 予定調和を超えていこう。この会議は面白くない。 ぐさっと刺さる一言です。今日は致命傷かも。 まとめたいと作りすぎると面白くない。 一方で限られた時間でアウトプットしたい。 その責任感でどうしても校舎に流れてしまいます。 ただ校舎に流れてばかりでは絶対に面白くならない。 ここで失敗してもいいじゃんが出てくる。 失敗会議図鑑ありじゃないでしょうか。 失敗した会議のリカバリー方法は想定ゴールには到達しなかったけど、 その後発展した会議は妄想です。ありがとうございます。 面白いですね。失敗会議図鑑ね。 もう世の中にありすぎて記事にできないという感じがしますけれども。 なんか面白いな。着想が広がったぞ今一瞬。 ちょっと考えてみます。 そういうこといっぱいありそうだな。 ノリゾさん、ブックラボでチャーリーさんのファンイベントを企画、資料準備打ち合わせ、 そして当日のファシリテーターをすることになってすぐ購入したのがこの平石さんの超ファシリテーション力でした。 聞くことこそがファシリテーションの要と本の冒頭で平石さんがおっしゃっていることをあらきましたら体感したんですね。 登壇者の言葉の熱量を意識し場のダイナミズムに注目するため、 9割の準備を一旦置くことを語っておられます。 アベプラの失敗は成功のマザー。 なぜ日本にミスは不寛容なのかを見ますねということで。 平石さんの買ったんですね。 チャーリーのイベントねうまくいくといいですね。 チャーリーのことなんでなんだかんだうまくいくと思いますけれどもとても楽しみにしております。 対話は相手がいるから成り立つから自分が話したいことだけ考えては失敗するんですね。 話は変わりますがこの放送へのコメントをするのは私にとって大きなチャレンジです。 アマチュアがプロの世界に行くような他のリスナーの方のコメントがすごすぎて 自分のコメントを出すことにためらい勇気を出してコメントを書いていますということですね。 なるほど。いやいや。 まあ多分人によってハードルの感じ方はそれぞれだと思います。 そういう壁を乗り越えてコメントいただけることに感謝をしたいと思います。 正直言うと誰がどれぐらい聞いているのかとかどんな気持ちでいるのかって何もわかんないんですよ。 こっちは。コメントがないとね。 だから再生回数とかで聞いてもらったんだなとかね。 見ることはできるんですけど僕はほとんど再生回数とか気にしてなくてですね。 再生回数を上げなきゃという使命感もなく 世の中にとって意味があるだろう役に立つだろうということを吹き込んでいるだけなんですけれども それだけなので お返しがないとちょっとね 自分の脳内の妄想でしかない。 ありがたいんですよ本当にまたぜひ今後もよろしくお願いします。 泉龍太郎さん 野中先生のワイズカンパニーの第6章 場を喪失すると紐づきました 参加者が文脈を共有する今ここの人間関係 各自が主観的な視点や価値観を持ち込み交流することによる新しい意味や洞察の獲得 各自の固有の文脈と場の共有された文脈とが変化を与え合う相互作用の関係 独裁的な船長ではなくかといって船頭を置くして船山に登るわけでもない どちらかの局に触れてしまう方が楽ですが 必死に踏みとどまって舵を取り続けるのがファシリテーションなのだと思います これね本当にね本質をついていて 局に触れてしまう方が楽なんですがっていう話はあったと思うんですけど そうなんですよもうきっちり勝手にこっちが仕切ってやる か何もコントロールせずに場に任せるみたいな その両局ってどっちもすごい分かりやすいんだけど その中間なんですよね 仕切りながらも何て言うんだろ 委ねるっていうこのバランス感覚って 全てにおいて大事キャリア作りにおいても人生においても大事なんですよ 本質はこの中央にあるということなんだと思います 数字の誤算まさしく文学の授業ですコメント書いてあるんだけど これは入れ間違いのような気がするな文学の話知ってたかな ちょっと記憶ないごめんなさい 北村直文さん 環世界で生きる各々の暗黙地を創発するマエストロ ブックカフェでお聞きしてきた沈殿物とひも付けて ファシリテーションを勝手に考えていました また荒木マスターも触れられていましたが 日常の対話の際にも有用なヒントが散りばめられている放送でした 臨機応変な対応が必要な対話が多々ある中 相手との競争を通してより遠くへ着地するためにも 超ファシリテーション力が効力を発揮しそうです ブックカフェでの荒木マスターのコメント返しについても ファシリテーション力が想起されました ありがとうございます コメント返しもある意味でのファシリテーション力かもしれないですね ここは僕はリアルにそこに人がいるわけではないので あれなんですけれどもその場その場で 僕もコメント見てないですからね事前にね その場でパッて返していくっていう ある種トレーニングといえばトレーニングといえるのかもしれないですね 町田勝人さん 事前準備をしすぎると予定調和になり場のダイナミズムがなくなる 事前の設計に従いすぎるとその場の熱量を感じなくなる ファシリテーターはその場の熱量を感じ取れるよう 心に余裕を持っていないといけないのかなと感じました 事前の設計に従いすぎないように心に余裕を持つ感覚でしょうか そうした振る舞いがあるからこそ発言者の熱に対して薪をくべ より大きくなる火を受け止める場の余白につながるのかな そんな想像しました 言いはやすし行はかたしですが実践できるよう 心に付箋を張っておきたいですということですね まあこれはね正直ねもうバカ図なんですよね 自転車の乗り方を口で説明してもね わかんないじゃないですかやってみないと いやこうねあのペダルをこう前でグって踏み込んだら 今度左足でってでねこう体のバランスを整えながらって 口ではいろいろ説明できるんですけど 頭でも想像できるんですけど やばいと電柱が来た隣に人がいる いやー車がとかこうそういう中でね どうやって自転車乗るのっていうのはもうまさにこう 体感でしかないということかなと思います げんさんですねファシリテーションはメタ認知と似ているなと思います コミュニケーションスキルはとても幅が広い一方 好転的につけたスキルを使うと時にわざとっぽくなってしまうので 自分の本性という原点に戻りつつ現場では迷わずはっきり表現することが理想です 平井さんもそうなのかもしれませんが ワンワンのような指導を受ける機会にこのようなことが整理されます 相談できるいい先輩メンターを持つことが自分にとっては大事だと振り返りました ありがとうございましたということですけれども そうですね相談できるいい先輩メンターを持つことが自分にとっては大事 本当にその通りで 人が成長するときはタイムリーで安定したフィードバックがあることなんですよね この効果は絶大です だから読書とかでもいいメンターと語り合うというだけで その本の効果は全然変わってくるので そういう指を持つということはとても大事で 身近にそういう人を作る大事なことだと思います ということで今日のコメント回しはここまでありがとうございます # 終わりのあいさつ はい、ということで、KOTAROさんとの3日の対談でした。 ありがとうございます。 12月20日からスタートですね。 はい、ということで講座がどんな風になるのか、 もうすでにね、あのー かなり集まってきてもらっていると聞いてますので、 僕もフライヤーの人間ではないんでね、 あれですけれども、友達がやるので 盛り上がってほしいなというふうにかけながら応援しております。 はい、ということで3日にわたる対談でした。 明日からまた新しいコンテンツをお届けしたいと思います。 今日はここまで。また明日。