# タイトルコール 荒木隆一のブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、 書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務める荒木隆一がマスターとなり、 本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。9月8日、木曜日の朝になりました。 さて、池本周ちゃんとの対談最終日となりましたけれども、 いややっぱりね、あのなんか宣伝するわけじゃないんですけどね、その 武蔵野大学EMCって本当にいい学部だなと思うのは、まあこの番組にですね、そのEMCの教員の皆さんを なんだかんだ言ってかなり ゲストとしてお迎えしてる ですよね。まあ雄一さんさることながらもちろんのことねえ 沢さんとか なっちゃんとか 数々の佐藤太夫さんとかね 梅田さん あの素晴らしい人たちをゲストにお迎えしてますけど いやーなんか なんですかね、いいですよね学生。なんか僕が言うとちょっとアレなんですけど あのやっぱり客観的にすごい こう いい学びの場だなというふうに思います。 あのそういう人たちとね膝つき合わせてガンガンにディスカッションしてますしね なんかそのことを改めて感じます。はい、もしお子さんいたら まあでもねなかなか入りづらくなってるらしい 噂によると。はい、ということでいきましょう。対談最終日になります。では本編スタートです # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、今週のもうひと踏ん張りを支える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 地域で子育てをする仕組みの必要性 それでは対談の最終日になります。 広域社団法人ユニバーサル支援センター 専務理事の池本修吾さん。 三日目になります。どうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いいたします。 はい、ということで、昨日はちょっといろいろ、鈴鹿さんの話もあり、EMCの話もあり、いろいろさせていただきましたが、 今日は、今ね、池本さんがどんな課題認識でいるのか、今実際にやられている、池本さんの視界に移っていることみたいなことをお聞きしながら、 これからの社会でどんな課題が、もう解消していかなきゃいけないのか、そんなことを深めていければというふうに思います。 はい、じゃあ、どの辺からいきましょうかね。 そうですね、子ども若者支援にすごい力を入れているので、そんな話を今日はさせていただけたらいいかなと思っています。 いいですか、ちょうど2013年、14年くらい、子どもの貧困というのが割と制度としてできてですね、 それまで、そもそも日本の中で子ども若者ってそんなに支援しなくても大丈夫、きちっと学校とか家族がしっかりしてるから大丈夫だというふうにしては後回しにされてたんですよね。 どっちかというと高齢社会になっていく中で、そっちの方が大変だみたいなところとか、 そういう中で、ただ、なんか蓋を開けてみたら、やっぱり食費とかがなくて、子どもたちが十分なご飯を食べれてないねみたいな話とかを言われるようになって、 そういうのを聞いていくと、なんかですね、僕、震災もあってですね、東北の結構子どもの支援されてる人とかの話を聞いたんだと思うんですけど、 お腹を空きすぎて、ティッシュを食べた、食べてる子がいるみたいな話とかを聞いて、 いや、ティッシュなんか食べれないだろうって思うわけじゃないですか。でも空腹すぎてそういうふうな子がいるみたいな話を、 これ本当の話なんですよとかって聞いて、それは良くないよねっていうふうに思ってですね。 それでちょうど当時のクローズアップ現代で、子ども食堂とかフードバンクみたいな話で、 一食分、一日300円しかないとかだったと思うんですけど、そういうふうな話を報道で見てですね、 これやらないといけない。ちょうど子どもがやっぱり小さくてですね、息子、娘が小さかったっていうのもあって、 他人事ではないというか、自分の子だけ良ければいいのかって思っちゃったわけですよ。 逆に言うと、それまでなんで自分は思ってなかったんだと気づくと思うんですけれども、 そういう中でさっきのコミュニティオーガナイジングっていうふうなところをちょうどやってた時期だったので、 実際に子どもの支援をされている子ども食堂のリーダーの方、栗林さんという人に出会って、 彼女と一緒に子ども食堂をやってる人たちって、子どもとか大変な状況のお母さんとかと接してるから、 そういう人たちと一緒に活動していくことを手伝ってくれないみたいな話を言われてですね、 子ども食堂のことをすごい知るようになったのは、ちょうど2014年、15年ぐらいだったんですよね。 そこから問題意識を持って、じゃあうちの自分のユニバーサル支援センターでも何かしていけたらなと。 ユニバーサル支援センターって説明してなかったんですけど、NPを支援するだけじゃなくて、 団体として、政教さんとか労働組合さんとか、教材とか社会的企業とか、 その営利を目的としていない団体が緩やかに連携してですね、それぞれパワーを持ってるんですよ。 その緩やかにつながって、これだっていう社会課題を一緒に取り組もうっていう風にやってる団体で、 まさにコミュニティオーガナイジングってそういうみんなのパワーを引き出して課題解決していこうということなんで、 まさにそういう風な組織を作っていて、その中でちょうどですね、理事会とかで話をして、 どういう課題を我々がやっていったらいいかっていうのを話をしてたときに、 5カ年計画作ってるときに、やっぱりどの理事もですね、それぞれ当然環境問題が大事だとか、 障害を持った人の問題が大事だとかですね、いろいろそれぞれあるんですけども、 共通して問題だと思ったのは、子どもの貧困の話だったんですね。 ただ、セイキョウさんとかは子ども食堂を支援してますとかですね、 労働組合さんとかはフードバンクを支援してますとかあったんで、 それぞれがやってることを僕らがやっても意味ないじゃないですか。 それでそれぞれがやってないところって何って話になったときに、 代表理事の池田さんとして、虐待の問題っていうのは本当に大事なんだけど、 なかなか取り組めてないんじゃないかって話があって、 ちょうど千葉で児童養護施設とか里親支援とかを池田さんにやられていたので、 その問題についてうちでもやっていこうと。 2016年に研究会を立ち上げたんですけど、 要するに僕も含めて虐待の実態って知らないじゃないですか。 そこで研究会をやっていくと、 アフターケアっていう施設を育った若者を応援している譲り派っていう団体の代表の 高橋亜美さんっていう人に来てもらったんですけど、 高橋亜美さんはプロフェッショナルとかにも出てるので、 見てもらえるとすごい話をいろいろされてるんですけど、 その人の話の中で、日本の福祉は風俗に負けたっていう風に話されたんです。 それとか最初は何言ってんだってぐらいに思ったんですけど、 結局厳しい状況の若い女性がいたときに、 その人が結局、まずお腹が空いて食べるものを提供してくれる。 住まいも寮とかで用意してくれる。 働く場も用意してくれる。 しかも相手が喜んでくれるみたいな話があって、 そのすべてを結局奪われてきてたわけですよ。 福祉はそれを提供できていなかったみたいな話があって、 そういう風な話を聞いたときに、 そういう風な状況に置かれている人が結構な数いるんだなっていう風なことに、 推したんですね。 当然別に、社会的に育ったあかんもみんながそうなるわけではもちろんなくて、 元気に過ごす人の方が多いと思うんですけれども、 特に最近だとコロナの状況の中で、 やっぱり仕事が減ったとか、 色々と人と接する機会が減って、 精神的にしんどくなっているという話がすごい増えていて、 そういう風な人を支える。 身寄りがないと。 家族がいたら、何かあったら自家帰ればいいとか、 何かあったら連絡取れる人がいるという話があるんだけど、 結局身寄りがない存在だと、 やっぱり行き場がなくて孤立してしまうことがあるんだなと。 そういう人たちを応援している人たちがいるけど、 その人たちが本当思いでやってるから、 時間とかお金とかを全部持ち出して、 全部というかすごい持ち出してやられているんですよね。 そういう人たちを応援する仕組みがあった方がいいよねって話して、 僕らさっきの研究会で最終的には自分たちでカンパを集めて、 民間の縛りのないお金を作って、 使い勝手のいいお金を作って、 さっきの支援している伴奏者の人たちに助成金を出すというようなことをしようと。 それを2017年、首都圏若者サポートネットワークという団体に立ち上げて企画をし、 すぐにはカンパとか集まるわけじゃないので、 具体的に動き出したのは2018年。 首都圏若者サポートネットワークが若者応援基金という基金を作って、 初年度2000万いかなかったかなと思いますけど、 でも今頑張ってですね、 特に生活クラブという生協さんが組合員のカンパをしてくれて、 かなり多くお金を集めていただいて、 それで僕らもクラファンとかをしてですね、 集めて基金を作って助成を出すみたいなことをして。 活動、やっぱり最初、 そうですね、 それほど多く集まらなかったとはいえですね、 それぞれ2種類の助成金を作ったんですけど、 1つは伴奏支援枠といって、 Aさん、Bさんがこういうふうなことで困っているから、 支援してほしいという申請書を出してもらって、 出すという伴奏支援枠というのと、 もう1個は先駆的実践枠といって、 今も制度上どうしてもできないけど、 こういうお金があったらできるというふうなことを、 新規事業を提案してもらって、申請してもらって、 その2つをはじめて助成を出させてもらって、 すごい喜んでもらえたんですよね。 僕らの助成金の特徴は、 よくこういうの、奨学金とかあるじゃないですか。 本人に渡すという形があるんですけど、 伴奏して普通に助成を出すという仕組みって、 あんまり当時なくてですね、 今伴奏者大事だって話って結構言われてるんですけど、 伴奏者に対して助成金を出すという仕組みに徹しててですね、 そういう枠も珍しかったので、 支援者の方の中でも注目してもらってですね。 去年4回目やって、去年5000万近く寄附も集まってですね、 今まさに5年目やってるんですけれども、 クラファーも初日で100万を超える寄附がいただいたりしてですね、 今年も何とかやれるかなということで動いてます。 伴奏者っていうのは直接そういう福祉の対象になる人ではない人にお金を渡して。 そうですね。 今児童養護施設っていう、3歳から18歳までの無理のない若者が暮らしているところとかにも、 18歳以降の若者が自立していることをサポートするような、 自立を支援する職員さんがいたりするんですけど、 そもそもその児童養護施設から出ないといけなくなってですね、 15歳から20歳ぐらいの若者が支援者的なアパートみたいなところがあってですね、 そこで暮らす自立援助ホームっていうのがあるんですけど、 そこの自立を支援するような施設があったりですね。 当然その施設だけじゃなくて今、里親とか一般家庭の方がトレーニングを受けて、 そういう児童相談所からこの子を里親として受け入れてもらえませんかみたいな話があって受け入れるっていう仕組みになって、 そういう人たちも伴奏者の一人になっていくのかなと思うんですけど、 僕らはどっちかというとその児童福祉法の範囲というか18歳を超えて育った後の若者を支援していきたいなと思っているので、 そういう人たちを、自立を支援しているような人たちを対象として今、女性の対象作業としてしているところです。 そういう支援をして池本さんの目から見て、何が一番課題というか、ここがもうちょっとこうなればもっとより良い、 それこそ不安のない生きやすい社会になる。どんなふうに感じられてますか。 そうですね。最近結構注目されているのが、校内居場所カフェっていうのをやられているパノラマさんとか、関西でもされている方がいるんですけど、 普通に過ごす学校とか、普通の学校の近辺でもいいんですけど、家の身の回りに気軽に相談できたり、 先生とか家族には言えないけど、話聞いてくれる人がいるっていう話はすごい大事だなと思っていて、 そのパノラマの石井さんとか岡田さんって人がいるんですけども、本当普通に図書館とかそういう多目的スペースの中に飲み物とか飲めるようなところを置いて、 そこで学生たちが普通にゲームしたり、一緒に歌うたったり、雑談するみたいなことをするんですけど、そういうところってポロッと本音を言ったりするんですよね。 そもそもジュースを置くだけじゃなくて、例えばお菓子とか置いてるとめちゃめちゃ食べる子がいるわけですよ。 お腹空かしてるんだなってわかるんですよね。そしたら味噌汁を用意したら、味噌汁が一番人気とかですね。 そんな感じでやっぱりお腹空かしてる子いるんだなみたいな。そういうところの中でニーズを把握しつつ、じっくり話していく中で、 関係性ができていく中で、なかなか言えないことを聞くと。そういうのは子ども食堂とかでも起こってると思うんですけど、 そういう居場所が圧倒的に少ないと思っていて、そういうものを増やしていけたらいいかなっていうところと、 これちょっと難しい、ある種過激なところもあるんですけど、家族って限界があると思ってて、今の日本の仕組みって家族に負荷が多いんですよね。 めちゃめちゃ家族がしないといけないことがある。うちの子どもたちも夏休み終わって、雑巾がどうだとか、いろいろ細々。 当然やらないといけないから、保護者がやるわけじゃない。でもそういうことだけじゃなくても、結構親がやらないといけないことあるんですけど、 各家族になってて、トンバたらきになって、もっと言うとシングルファミリーになってくると、無理ですよね。 その無理な状況をわかってても、結局、金銭的な支援とか、多少フードバンクとかで物資が、それ嬉しいですけど、やっぱり解決になってないと思うんですよね。 そこの中で、地域で子ども育てるんだよねとか、そういう発想を変えていくとか、ベースラインを変えていくということをしていかないといけないんじゃないかなと思っていて、 全部が全部そうなるっていうことを言っていることでもなくて、一定程度そういう仮定が必要としている仮定があるよねっていうところの中で、 だから今政府というか、いろんな厚労省系だと、居場所支援を強化するとか、日本財団さんとかも大さんの居場所とか作って、どんどんそういうのを応援するってことを知らせてますけど、 その流れっていうのは子ども家庭調ができる中で加速するんじゃないかなと思っているんですよね。そこはすごい大事で。 だから、EMC生なんかいいと思うんですよ。いい兄ちゃん姉ちゃんだと思うので、本当、大学オフィシャルであれば別として、公然と家出の場所を作って、 みんなが家出するみたいな。そこでちょっとぐち聞いてもらったり、悩み相談とかしてて、気が済んだら家に帰っていくとか、 お腹空かせてる子いたら、とりあえずご飯は料理が美味しい、うまいEMC生いるので用意してもらってとか、できたらいいかなとしますよね。 そういうのは子ども食堂さんとかでもやってるところもあるし、僕は大学とかそういうインフラとして活用していけるといいなと思いますけどね。 確かにでも、すごいバットサイクルが回っちゃってる側面ってありますよね。 親がやらなきゃいけないことが多いけど、それが手が回らないっていうことで、それで子どもが学校でちょっと不便な思いをして、 それがまた家庭にマイナスの影響を与えて、それがきっかけで虐待的な動きになっちゃうとか、 いろいろどうしようもないバットサイクルみたいなものが、それを断ち切る場所が必要なのかもしれないですよね。 いろんなところで問題意識っていうのは持ちつつあると思うんですよ。 学校の現場でもスクールカウンセラーとか増え、ソーシャルスクールワーカーが増えっていうことで予算措置はされてるんですけど、 あとはやっぱり何やっていいかわかんないとか、グッドプラクティスが共有されてなくて過去に縛られているので、 その辺は逆に僕らは先ほどの先駆的実践はそうなんですけど、 いい活動を応援して、そこを知ってもらうところまでもサポートしていくみたいなことができたらいいなと思っています。 それは各分野というかいろんな取り組みの中でそういうポジティブスパイラルを生み出していくというのは、 さっきのバッドサイクルに対抗するというか、その動きをやっていくのが大事かなと思ってますね。 今後はどんな活動が中心になっていくんですか? 今、僕らは社会的擁護を育った若者は首都圏中心でやってるんですね。 首都圏若者サポートネットワークって言ってるんで、 それをですね、首都圏で大体仕組みが作りつつあるというか、モデル的なものはできているので、 同じことを各地域でやってもらうのは難しいと思うんですけども、 同じような考え方、思いを持った人たちが全国で広がっていくっていうところをですね、 うまくやっていけたらなと思っていまして、 その辺、今、給料金とか、WAMさんとか日本財団さんとか、 すごい大きい女性財団とか女性金出してくださるところなんかが、 まさにこういうテーマに関心を持っていただいているので、 今年の6月に児童福祉法改正っていうのがありまして、 そこで僕らがアフターケアっていうのを充実化してほしいっていうのを提言してたんですけど、 そこもうまく採用されてですね、 今、制度もちょうどこの1、2年で大きく変わるんですよね。 そういうのに合わせて民間の資金を活用して、 先駆的な事例を生み出しつつ、 行政の方も追いついてくるので、 うまく合わせてですね、全国に広げていくっていうのを、 この5年ぐらいでやっていくっていう、その仕込みを今している感じですね。 なるほど。 そうですね、全国にいい形で広がっていくといいですね。 ぜひ、荒木さんにもお知恵をいただけたらなと思います。 僕ができることで、もし何かあればぜひぜひ。 EMCでもご一緒しているので、 連携できればと思います。 ということで、時間になりましたが、 ギリのお母さんにも。 あっという間ですね。マイクラの話は全然できなくなってきたんですけど、 いろいろとまたお話できたらなと。 ギリのお母さんもちゃんと聞いていただけたと思いますが、 しゅうごくん頑張りました。 いつもお母さんにお世話になってます。 ということで、 対談3日間させていただきました。 公益遮断・保持・ユニバーサル支援センター 専務理事の池本しゅうごさんでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『終止符のない人生』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、終止符のない人生という本になります。 著者ですが、ソリタ・キョウヘイさんですね、ピアニスト・指揮者でいらっしゃいます。 こちらの本、源頭社から2022年7月に出ておりますけれども、いや話題ですよね。 僕の知り合いも、読んだ人がとても感動したということを言ってました。 僕は読んでないんですけどね。 先日あれ何だったっけな、情熱大陸か、だったような気がするんだけど、に出てましたね。 それは拝見しました。 いやあ、すごい人がいるもんだなということを改めて知りましたけれども。 ショパン国際ピアノコンクール、これは2021年10月にあったんですけれども、 これでですね、日本人が2位、ソリタさんね、2位を獲得したということで、これはすごいことらしい。 日本人としては、内田光子氏以来51年ぶりの解挙ということで。 そもそもそのコンクールに出るかどうかみたいな、そういう意思決定もあり、そしてその中で2位になるっていうね、すごいことらしいですよ。 僕は全然その辺の常識感がわからないんで、あれなんですけど。 しかしね、このソリタさんの人生を見ると面白いですよね。 こういう人って大抵サラブレットじゃないですか。 なんだけど、全然、家は音楽家ではないということですね。 で、たまたまピアノをやって、本当はサッカーだったんだけど、 たまたまなんか、11歳の時にサッカーで右手首を骨折したことをきっかけに音楽の道に行くということで、 気づけば絶対音感みたいな、そういうものがあり、もう天才性を発揮していくみたいな。 こういう話ってすごいですよね。 こういう話を見ると、自分の中にもどこか埋もれた天才性があるのではないかというふうに期待してしまうんですけれども、 全然そんなことはないんですけど。 それで、このショパンコンクールへの話とつながっていくわけなんですけれども。 いやぁ、このストーリー、そしてこれからどうなっていくのかというのは、 ちょっとね、このクラシック音楽業界をDXするみたいな。 確かに、そりたさんのプレイヤーとしての才能ももちろんそうなんですけれども、 ビジネスとしてみたいな、そういうところもイノベーターとして可能性を持っている方。 二刀流というふうに書かれてますけれどもね。 これからどうなるのか、ちょっと期待したいなというふうに思います。 ということで、今日のフライヤーは終止符のない人生でした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメント開始します。 プツニコさんとの対談2日目です。 インターネットの特徴として逆回転をかけるパワーも働きやすい。なるほどと思いました。 テキストベースの成果もですが、注目を浴びたい発信者と掴みやすい情報を求めるフォロワーが作り出すシステムが極端なメッセージを切り取り、増幅して分断を作り出している。恐ろしいですね。 一方で、討論よりも対話を生み出しやすいのが音声メディアなのかもしれないと。 先日、対話イベントを取材したいというオファーに対し、流れを伝えたら、記事にするのが難しいと言われ、話がなくなりました。なんだかなと思います。 そうですね。この分かりやすさの罠ってありますよね。 非常に複雑なことを、わからないでシンプルに言ってくださいと言われることはあるわけですが、もちろんシンプルに言えなきゃいけないんだけど、それやっちゃうといろんな大事な文脈を失われる。 だから、やっぱり大事なんだということを言ってもわかってくれないみたいな。そういうジレンマは僕も感じます。むちゃむちゃ難しい。 ぐるぐる鈴木さん、生理について。この題名で男性の僕がコメントすることに恐怖を感じます。そうであってもあえてコメントしています。 スピさんの作品を見ました。僕の周りの女性が生理で周期的に影響を受けることは認知していますが、表面上に終始してきました。 どんな痛みなのかはあれこれ想像することはできますが、それについてしっかり調べたり聞いたりすることは暗黙的に避けてきたと思います。 コメントの冒頭に戻りますが、この発言することは恐怖感も感じるし、タブートはこれなんだと思います。ありがとうございました。 いや本当そうですよね。絶対にわからないことだから、肉体的なものとしてね。 想像はできるかもしれないし、出産も同じですよね。出産もそうですけど。 でもそういうことを言えば、一人一人がやっぱりいろんな痛みだとか、違う人生を持っているので、他人のことを想像することはできないと。 よく哲学の話でありますけど、他人が人間であるという証明ができるかっていうね。ロボットではなくて、人間であるということの証明ができるかっていう話とかね。 他者っていうことの不確実性ってすごくある。そこまで言っちゃうと話がでかすぎるんだけど。 でもタブーみたいなものってあるので、なぜタブーなのかということを考えてみたいですね。そんな風に僕は思いました。 クーリエ・ジャポンデが紙で出ていた頃に、スプツニコさんのことを知りました。 SNSへの時間のかけ方は同意です。一回しかない人生の時間の使い方をもっと真剣に向け合う必要があるなと考えさせられました。 自分にとって大事なことは何かから考えて時間を割り振っていきたいです。 SNSの問題は本当にその通りで。 奪われるんですよね。しかもトゲトゲしい言葉があるとマインドシェアされちゃうじゃないですか。 あそこが燃えてるぞみたいな。こっち燃えてる。他飛び火してないか。こっちもみたいな。 あっという間に1時間みたいな。その時、自分の人生は何か好転したでしょうか。 自分の人生は何か好転したでしょうか。 SNS空間における対立煽り、例えばスポーツチームを応援するコミュニティなんかでもよく見かけます。ただファクトを訂正すれば良いだけなのに、 いたずらにトゲトゲしい言葉を用いたり、あるチームのファンのフリをしてそのチームにヘイトが向くような言動をわざとさせてみたり、 匿名なのが問題?いや、賢明のレスバーもTwitterとかで起こりますね。では非対面が問題?ミラーニューロンが働かず傷ついた相手を見て心を痛めるといったことが起こらないからでしょうか。 まあそうですね、バーチャル空間での議論の本質的な難しさってありますよね。 だから、 怒っている人とかね、 やっぱマインド奪われちゃうからね。 本当に僕は怒っている人だから好きじゃないんです。 松田和人さん、SNS空間の議論の難しさは日々感じますね。私はSNS上では議論せず、 炎上するようなことも言わず、他人同士のやりとりにも参加せず、炎上している投稿も見ず、距離をとっています。そうすることで自身の心の健やかさを保っている感じです。 SNSは文字数だったりタイムラインが流れてしまうことも含め、意見の全体像が見えづらくそこに素早い反応してしまい、感情ベースの対応になってしまうことが要因としてある気がします。 あとはマスターも気にかけてらっしゃる国語力の問題も絡んでいそう。本当難しいですね。 そうね。僕もSNS上で議論することはないな。 単に通知報告ぐらいしか使ってないけど。 よく炎上、入るよね。 入っていく人いますけど。そこで何ら解決はないんだよな。難しいですね。でも言っとかなきゃみたいなところはあるのはすごくわかる気もする。難しい問題。 はい。ということでコメント返し以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで3日にわたる池本さんとの対談でしたが、いかがだったでしょうか。 さて、明日久しぶりに1日空いているソロ活回ですね。 それ以降またずっと対談会が続いていくんですけれども。 はい、えー、ソロ活だ。何にしよう。 うん、ちょっと考えます。はい、ということで今日はここまで。また明日。