# タイトルコール あらキロ行きのブックカフェ。この番組は独学の地図の出筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらキロ行きがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。2月14日、火曜日の朝になりました。 さて、今日はバレンタインデーでございますね。 ということで、バレンタインの思い出、記憶、みなさん何かありますでしょうか? 僕は縁のない生活を何十年としているので、全て記憶がセピア色なんですけど、 私の記憶は小学校ぐらいまでに遡ってしまうという悲しい現実。 いやー、なんかね、甘酸っぱい思いがあんまないですね。もはや。 みなさんはいかがでしょうか? 社会人になって、チョコを隠れてこっそり渡すとか、なんかそういうのいいですよね。 甘酸っぱいですね。 今日はそんなお話でございます。いや、全然違う。全然違うんだ。 洋一さんとの対談、2日目になります。 洋一さんとですね、今日はワンオワンとかね、具体的にどう働きかけるのかみたいなことを聞いておりますので、すごいためになると思います。 ぜひ楽しんでいってください。それでは行きましょう。本編スタートです。 # 1 on 1の極意を教えよう はい、それでは対談2日目に入りたいと思います。 僕たちのチームの作り方、最近出されました伊藤祐一さんゲストです。 どうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 さて、昨日その仁王立という話も最後していただきましたけど、 場作りっていうキーワードがあってですね、 ああ、そうだなと思って、 その話をちょっと僕なりに紐解いた上で 祐一さんに話を聞いてみたいんですけど、 もう一つのキーワード、この本の中にも 具体と抽象っていうことがあったんですけどね、 その場作りって結構抽象的な頭の使い方というか、 設計師、建築師みたいな、 どういう風に、ある意味昨日で言うと俯瞰ですよね。 こういう風にしたらみんな楽しくできるかなみたいな、 そういう設計師的なところがあるんですけど、 具体っていうのはこの本のもう一つの大事なテーマである そのワンオンワンみたいなね、 一方で一人一人が本当にどう動いているのかみたいなことを、 ちゃんとタイムリーに把握するみたいな、 そういう、まさにそれこそが具体と抽象の話だなという風に 理解したんですけれども、 なので今日ちょっとそのワンオンワンの話みたいなことも、 まずは聞いてみたいという風に思いますけれども、 学生とね、洋一さん、ワンオンワン、結構やられてますよね。 そうですね、1学年60人ざっくり、60人と、 普段4人いるんで別に個別に話すこともあるんですけど、 ちゃんと時間をとってやってるのは入学時と、それから夏休み入る時と、 それから今ですね、まさに1学年が終わって、 1年どうだったっていうことを話すのにワンオンしてます。 全員とね、ワンオンしてます。 これは何でやってるかっていうと、もちろん僕としても 1年間の成長を知るっていうこともしたいし、 夏休み入る前に夏休み大事だよっていうのを 区切させておきたいみたいなのもある。 こっち側のニーズもあるはあるんですけど、 ワンオンで聞くことっていうのを決めてるんで、 これについて教えてねっていうことを言ってるんですけど、 聞きたいこととしてはこんなことですと、 1年間どうでしたか、どう変わりましたか、 印象的だったことはどんなことですか、 来年はどんな1年にしますか、以上ですみたいなね。 そんな感じなんですよね。 それは何かっていうと、自分が1年間経てきた経験というのは、 具体と抽象で言えば、具体の嵐なわけですよね。 ここにフィールドスタイリーいただく授業でこんなことを、 荒木さんの授業でこれ学んだとか、 洋子さんのゲスト来てこうだったとか、 こういう具体のめちゃめちゃ蓄積があって、 やっぱり具体だけでは人は成長しなくて、 それはつまりどういうことだったんだろう、 抽象化して自分の教訓にすることによって、 学生たちは成長すると。 EMCは別に僕はワンワンじゃなくても、 やっぱり振り返って気づいて成長しようみたいな感覚というのは、 教員みんな持っているから、 それをやるわけなんですけど、 それをこの1年というタームで、 ちゃんと振り返ってもらうということをやってますということですね。 なので、これは学生たちも、 4月に入学した当初、 ワンワンしているときは、 どうするかというと、 どうするかってどういうことをするかみたいな感じで、 分からないわけです、4月はね。 ところがEMCのスタイルというのが、 ワンワンとか、 対話を中心に成長していくというのは、 もう1年間で染み付いているので、 僕は本当にどうするかということくらいしか聞かないですね。 来年どうするか。 こんなことしか聞かないんだけど、 どうするってどういうことですかということじゃなくて、 ああ、1年ですよね、 自分にとって振り返ってみると、 すごい振り返ってくれるんですよね。 それによって成長してほしいという。 だからこれ、教育プログラムの一環ですよね、 というふうにやってます。 今聞きながら思いましたけど、 冷静に考えてですよ。 学部長と1年生がそんなワンオンワンするって、 そんな大学ないですよね。 ないです。たぶんないですよね。 まあ60人というところもあるからね。 あるんだと思うんですけど。 でもそれね、よくよく考えてみると、 一般のビジネスにおいては、 そうやってマネジメントしていくというのは、 ある意味定説になりつつあるわけ。 教育の世界でもそこは定説にしていきたいな、 というふうに思っていて。 要は学部長がやるということは、 めちゃめちゃ意味あるなということがあるのと、 あとね、僕ね、こう見えて、 ベラベラ自分のこと喋るやつって、 たぶん荒木さんとか大思いでしょうが、 僕ね、結構聞き上手なんですよ。 だから、どうだったんですか、 ひたすらああとか聞いてるっていうね。 僕はね、かなり自信あるんですよね。 だから、一向地として、 そういう機会を作りたいな、 みたいな、そんな感じなんですけど。 これでも一般化したいですよね、本当に。 そうですね。 この本の中にも、 そのワンオワンとは何かとか、 その心がけるべきこととか、 結構枚数さかれて書いてますけれども、 改めてちょっとリスナーの皆さんにですね、 職場の中でもワンオワンみたいなのは、 ある会社も増えてきたようには思うんですけど、 意外に結構間違ったというか、 ワンオワンもどきみたいなものが 多いんじゃないかなと思うんですけれども、 ぜひ、ちょっとよいちさんから 教えていただければと思いますか。 これはね、明確に定義しているのが、 マネージャーがメンバーのために、 定期的に時間を割き、 相手に話をしてもらうことを通して、 目標達成とか成長を支援する場ということで、 定義している。 誰が定義しているのかもちょっと分からないんだけど、 今はもう僕の手としてそういう風に やってますということですね。 だから、まず定期的に。 だから、マネージャーがメンバーのために、 それまずね。 だから、自分のマネージャーのための時間、 詰めるための時間、 VUの時間ではなくて、 マネージャーがメンバーのために使う時間なんだと。 定期的に時間を割きっていうのも、 そういう時間があることによって、 メンバーはワンワンの時に言おうみたいに 思ってくれるわけですね。 だから定期的に時間を割く。 相手の話に耳を傾けることを通して、 相手に話してもらうことを通して、 ということで、 これは要するに、 人間の成長っていうのは、 そもそも頭の中にあるだけじゃやっぱりダメで、 それをアウトプット、 外に出すっていうことを通して成長するわけで、 そこは必要だし、 いろいろ聞かないとわからないし、 みたいなところもあるので、 とにかく喋ってもらう。 それだけでも心理的安全性って確保できるんだけど、 その上に成長とか目標達成っていうのを 支援するんだということで、 聞けばそれは支援の仕方ってわかるし、 それからワンワンそのものも成長に向けての 時間なるしっていうことで、 そういうことをやっていくっていうね。 こういう場なんですと。 それはね、 本当はマネージャーじゃなくてもいいんですよね、 これ別に、と思うんですけどね。 誰がやってもいい。 これだから、 よくありがちなのが、 まさにおっしゃっていただいたね、 詰める場みたいな。 あれはどうなった、これはどうなった的な、 ある意味マネージャーのための時間になってるみたいなね、 部分であったり。 あと、定期性っていうのはめちゃくちゃ大事だなと思うんですけど、 定期性の、 あれがめんどくさいから言いがちなのが、 いつでも話しかけてこいよみたいな。 だから話しかけてこなかったらお前らのせいだぞぐらいの感じで、 俺はオープンにしてるみたいなこと言うんだけど、 それがハードル高くなっちゃったりするんですよね。 本当そうですね。 そうなんですよ。 だからそうなんです。 ちゃんと時間を、 だから場作りってそういうことで、 もちろんメンバーのための時間なので、 メンバーがワンワンお願いしますっていうようなスタンスで、 主体的にそれの時間を使ってほしいわけなんだけど、 一方でちゃんと場作りをして、 あ、もう行っていいのねと。 じゃあその時間はいろいろ話せるのねって。 だから、 よくメンバーとの間で、 ヤフーなんかでも聞いてきたのは、 こないだのワンワンの時にあって、 それからずっと考えて、 今日のワンワンで言おうと思ってたんですけど、 みたいな、 そういう感じで話してくれることが多くて、 ワンワンのためにこれ話したい、 これを自分として題材にしたいみたいなことが、 習慣になってくるんですよね。 それ自体が主体的な成長に結びつくような、 そんな感じ。 で、もちろん進捗確認とかって別にすりゃいいんだけど、 ワンワンの場じゃないところですりゃいいわけで、 ワンワンじゃないところで進捗確認とか、 詰めるみたいなのは詰めちゃダメだけど、 確認はすりゃいいんだと。 ワンワンはあくまでベクトルの矢印が、 マネージャーというメンバーじゃなくて、 メンバーというマネージャーになってると。 それを受け止めるっていう、 そこがもうね、そこさえ分かればね、 だいぶワンワンってこういうことかって、 理解できると思うんですね。 だから、 よくワンワンやるのは分かるんですけど、 マネージャーとして何喋ったらいいか分かんないしとか、 言われることはあるんですけど、 別にあんた喋んなくていいんだと。 聞けばいいんだと。 聞けって言っても、 質問とかコーチングとか難しいとか、 うなずきでも全部うなずけと。 うなずくときに、 おーとか、 おーとか、 おーとか、 いろいろするじゃないですか、 興味ある話のときには。 それをすりゃいいんじゃないですかって。 そしたら、 向こうも別にとかってなるから、 話が続かないんですよねって言ったら、 それはもうワンワンする前に、 人間関係ができてないんで、 まずはちゃんと話せるように、 先週どこで覚えたのとか、 今ちょっとお子さんが受験で大変だとか、 そういうのをちゃんと話してないと、 いきなりワンワンで話すなんてことないから、 ちゃんと人間関係作ろうぜっていう話をよくしてますよ。 あー、 なるほどねー。 そっかそっか。 でもあれですよね、 よいちさんZホルディングですね。 いらっしゃいます。 文化長いですよね。 Zホルディングでのワンワン文化って。 10年ですね。 2012年ぐらいだったかな。 2012年に、 だから宮坂大生、 今の洋服都知事の宮坂さんが社長になった時に、 その宮坂さんと一緒にメディアの部で、 ワンワンを、 ワンワンってのがあるんだよって言ってね、 広めてた本間浩介さんっていうのは人事の責任者になって、 その宮坂さんと本間さんと、 副社長になった河部さんも、 ワンワンってのあるらしいねみたいな感じで、 ギャオの社長を彼がやってる時に多くあったんで、 宮坂大生になったのは2012年なんで、 オフィシャルに始めたのは2012年からっていう。 それは前者として始めたのは2012年からで、 ワンワンっていうのをやってさっていうのは、 宮坂さん、本間さん、河部さんは、 もうその何年も前から自分たちの持ち場で、 小さく始めてたようなんですよね。 なるほど。 だからようやく、 その10年ぐらいの時を経て、 なんとなく定着してきた感みたいな、 日本の中にね。 でもね、今はあれですよ、 形としてやるってことはみんな認識したんだけど、 どういう風にやればいいか分かんないとか、 上からやれって言われてばやってるっていう人は、 めちゃめちゃ多くて、 こないだ、 大石春さんと対談した時に、 そこに来たね、 お便りを読んでて泣きそうになったんだけど、 上司がこんなですみたいなね、 もうなんか本当にやらなきゃいけないからやってるみたいな、 話すことないと、はいじゃ終わりねとか言ってすぐ終わっちゃうとか、 もうちゃんと聞いてくれないとかって、 めちゃめちゃそういうお便りが多くて、 これはちょっとね、ちゃんとやんないと、 仏作って魂入れずになってるなみたいなところは感じてます。 そうですね。 なんかだから、 僕らってさ、 荒木さんにしても僕にしても、 そういう理解をしてる人たちと一緒に過ごすことが多いわけですよ、時間をね。 だから、 大体そういうのが浸透してきてるとか、 浸透していかなかったら、 ちゃんとこういう形で働きかけてるみたいな人が多いんだけど、 やっぱり世の中いっぱいそうじゃないよなって残念ながら、 だからちゃんとそこの実態としてはまだまだだっていうのはね、 もうめっちゃ日々反省しながら頑張るぞって言ってね、やってます。 なんか思うんですけどね、 根底にはマネージャー自身の不安感みたいなものがあるような気がしていて、 ある意味主導権を手放すコミュニケーションになるわけじゃないですか。 そうすると相手から何が出てくるか怖いみたいな、 対応しきれなかったらどうしようみたいな部分が、 逆にこっちから先制的にこういろいろ質問を投げかけるみたいな、 なんかそういうのがあるのかもしれないですね。 自信ないから虚勢張ってるみたいなところね、 別に意識してやってるとは思わないけど、 そういうのを無意識にやってるところってあると思いますよね。 ちゃんとね、マネージャーはこうなんであるっていうね、 マネジメントってこうなんであるって話聞くんである、 話聞くと、だから人はなんで成長するのかみたいなのを、 だからこれは新木さんとか僕とかの責任ですよ。 そういうのを人はこうやって成長するんだっていうのを、 日本全国にまだやっぱり浸透できてねえっていうね。 渡辺さんとかも含めてね。 やっぱり僕らの責任だと思いますよ、それは。 なるほどね。確かにそうかもしれないですね。もっと。 学びって言いたいんですから、もう新木さん。 学びっていうのはなんなんだっていうのは、 徹底的に世の中に、リスキリングとかなんだとか言ってねえねえ、 本当にもう学ばないかったら成長できるわけないし、 仕事も成果出ねえよみたいなね。 その厳しさなりね、みんな真摯に学びに向かうっていうのは、 もうやっぱりガンガンやっていかないと、 ヤバいですよ、日本はこんで。 さあ、あとこの本のもう一つ大事なゴール設定みたいな話がありますけれども、 チームとしてそのゴールをどう作っていくか、 短期、中期、長期みたいな話とか、 訂正、定量みたいなキーワードがありますけれども、 このゴール設定そのものもなかなか苦しんでいる マネジメントの方多いと思うんですけれども、 ぜひちょっと雄一さんからメッセージいただければと思います。 そうですね。だからゴール設定ってなんで苦しむかって言うと、 やっぱり上から降ってきちゃうから苦しいんだと思うんですよね。 その主体性を自分たちに取り戻すってもうすごい大事なことだと思っていて、 だから自分たちのチームが昇るべき山みたいな、ビジョンみたいなところって、 絵でしてそんなにチームレベルでは描かなかったりするんですけど、 いやそれやっぱり良くなくて、チームとしてどこを目指していくんだっていうのは、 徹底的に議論してやっていくっていうのがまず必要ですよねということですね。 だからそこは上から降ってくるものじゃないと。 ビジョンとか言うと難しい横文字でとか言わないで。 だってチームって一つの目的に対してね。 だからオールフォーワン、ワンフォールオールフォーワンっていう言葉にあるように、 ワンの一つの目的に向かってみんな動くわけなんで、 その目的は何なんだみたいなところをまず訂正的に考えるとまず大前提ですよね。 それをみんなで話そうねということですよね。 それが一つ。 それから短期中期長期っていうのはめちゃめちゃ大事で、 それが長期ゴールなんですよねビジョンっていうのは。 でも長期ゴールっていうのは、 それは分かったんだけどどうするんだっけみたいなところと全然繋がりづらいので、 そこを補助性引いてやる必要があるわけですね。 だから先々のビジョンは、 それは分かるんだけどもうちょっと具体的にいかねえかなみたいなのをね、 みんな感じるわけなんで3年とかね、 そこら辺の中期ゴールっていうのを定めると。 だからそこまで降りてくると。 その中期ゴールをできれば多分ビジョンにちょっと近づくよなということだったら、 ビジョンから降りてきて具体的な達成すべきものっていうのを作る必要がある。 だからそれが中期目標です。 中期目標に向かっていくんだけど、 足元はどうやっていくか分からないので、 行動でここを目指していこうぜっていうのは短期の目標で、 発射角度ですよね。 だから長期、中期、短期っていうのは確実に意識したほうがいいかなというふうに思います。 だから長期は中小ですよ。 中期は中小である具体ですよ。 短期は具体ですよっていうことで、 でも具体がその中小的な未来を実現するためにやってるんだっていうのが分かんないと、 これ何のためにやってるのか分かんないみたいな話になっちゃうから、 常に短期、中期、長期っていうのを結びつけながら、 みんなで話して結びつけながら、 今やってるのはこういうことだっていうのを解釈して、 補足してあげるっていうのがリーダーとしての役割なんだと思います。 だから今ちょうどZコーディングスとYahooとLINEが合併すると、 今まではZコーディングスとしての企業内大学っていうのを考えてきたんだけど、 これ合併するとまた形変わるから、 そこで我々はどうあるべきかみたいなことを、 この間出た瞬間にみんなで議論したんですけど、 そういうのってやっぱりみんなが主体的に考えてもらうためには、 みんなで議論するってのはすごい大事かなというふうに思いますよね。 結構この本にもありましたけれども、 ある意味そこの目標設定そのものに無気力感を感じて、 俺らが議論してもしょうがないし、みたいな。 上から降ってくるってありましたけれども、 そこで上がこう言ってるんでやりますか的な、 諦めの姿勢みたいなものが結構現場では多いような気もするんですけれども。 これはリーダーの責任ですよ、それは。 でも厳しいに決まってるわけで、 厳しい振ってきてるのと自分たちの思いっていうのと、 現実売却空間ってスティーブ・ジョーズは言ってたわけなんだけど、 現実を売却させてどう整合性つけて自分たちのものにするのかっていうのが、 それこそリーダーの仕事そのもの。 これは一つご紹介すると、 今のヤフーの社長の小沢孝夫さんっていうのがいるんですけど、 小沢孝夫さんがショッピングでいろんな革命というか、 改革を行ったり新しいことをやったりっていうのをして、 そうするとどんどんハードル上がっていくわけですよね、収益とかなんだとか。 その時にまだ会社として求められるゴールはここだ、 自分たちはできるのはここだ、そこにはギャップがある。 ギャップは今時点でまだ思いついてない。 だけどそこは俺の役割としてそれを発明するんですということで、 これは自分の役割ですということで明確に言ってたことがあって、 オフィシャルにはどう言ってるか分からないですよ。 そんな風に今僕はマネジメントしてますっていうのを僕に話してくれたことがあって、 それなんだなっていうのを僕はそれ以来意識していて、 もちろん完全に振ってきた目標と、 簡単に実現できるんだったら苦労しないんだけど、 そこを飛ばなきゃいけない部分ってあって、 飛ばなきゃいけない部分をどう飛ぶのかっていうのを考えて発明する。 みんなと話しながらなんだけど最終的にはリーダーがそこの道を作ってあげるっていうのは めちゃめちゃ重要な役割で、 きれいごとでそんなの考えるのはめちゃめちゃ難しいと思うんですけど、 それやるのがリーダーでしょっていうことは僕も覚悟はね、 断固たる決意はもうありますよね、そこらへんはね。 小沢さんの話出たんでちょっと思い出したんですけど、 小沢さんが孫さんの下に直でいらっしゃったとき、 やっぱり無茶振りがいっぱいあるわけですよね。 その時に何かで小沢さん言ってたのに、 一急三力が必要だみたいな話をしていて、 今の発明と結構近いと思うんですけど、 結局トンチじゃないと解けない問題が最後残るわけですよね。 質と量を上げろみたいな話とかが出てきて、 どっちかじゃないと無理っすよみたいな話になったときに、 そこで孫さんそう言ってるから、 ポーズ取りますかってコミュニケーションするのか、 このトンチどうやって解くよみたいな、 そこに向けるのかっていうのがだいぶ違うみたいな。 全ては最後残るのはトンチしか残らないんで、 そここそが自分たちの付加価値だみたいなことをおっしゃってて。 それ全く同じ文脈です。 イノベーションってそこなんですよね。 それで結果ができないのかもしれないけど、 やっぱりイノベーションってそこらしく割れない。 飛ぶっていうね。 そこを埋めるみたいなところをトンチ力ですよね。 問題解決していくっていう。 合理的に考えた部分だけではできないっていうところと、 問題解決って言うと合理的な解決に聞こえるかもしれないけど、 本当はトンチですよね。 え?こうやったらぶっちゃけよくね?みたいな。 ヤフーショッピングでもあったんですよ。 だから出店料ゼロ円にしたらみんな集まらない?みたいな。 すごいこと。 だから結局それでゼロ円にして、 それだったら多分誰でもできるみたいな。 コロンプスの卵みたいに言う人もいたんだと思うし、 収益上がんねえじゃんっていう人もいたんだと思うんですけど、 そこからいろんなこと。 それでもまずここから動かさなきゃダメだって出店者増やして、 出店者増やしたからお客さんが増えてきたから、 今度マーケティングでバーってお客さんにメリット提供して、 どんどんいい周りをするようになって、 今度は収益的に広告とかを使ってこうやってこうみたいな発明しながら、 徐々に徐々にこうやって。 だから一気に発明するってのはなかなか難しいのかもしれないけど、 やっぱりまず必要なところっていうのを、 ここみたいなところではバーンと、 常識にとらわれずやっていくってのはすごい大事かなっていう。 それは今学びながらですけど、そういうことなんだなって思いますね。 まあでもそう考えると、ある意味リーダーって結節点みたいな部分じゃないですか。 だからさらに上のリーダーみたいなものはまた結節点だし、 これがどっかで切れちゃうとその下が腐っていくみたいなね。 本当そうですよ。 だからそれ難しいんですけどね。 でも難しいし、とはいえみたいなところって、 それは人間生きているのは絶対あるんだけど、 だからそこをカバーするのは何かっていうと、 もうその人の生き様みたいな、人生みたいな、存在みたいな、 こういうところでカバーしていくしかないっていうか、 まあヨシさんが言ってるのかしょうがねえよみたいな。 どうやるかっていうと、 論理的なことだけじゃないから、もうあなたの存在みたいな。 そんなところでカバーしていくっていうね。 裸になるってことですよね。 さあ、ということで、 この本のダイジェスト的な話もいろいろお聞きできたというふうに思うんですけれども、 ちょっとそろそろクロージングに向けていきたいと思うんですけれども、 まず洋一さん、この本、どんな人に手に取ってほしいかとか、 もしくは洋一さんがこう書いてた時に頭に描いていた読者ってどんな人なのかみたいなことをちょっと聞かせてもらえればと思うんですけど。 そうですね、やっぱ本って常に僕が、 僕の言葉が直接通じない世界にいらっしゃる方に全員に聞いてほしいと。 僕は例えばEMCの人は逆に言うと読んでいただく必要ないとか、 Yahooの人は別に読んでいただく必要ないとか、そんな感じを持ってて、 本当は読んでほしいんですよ。 そうじゃなくて、フラットなんだと、もう安心しろと、そういう世界になってきてるからと。 自分たちは違うけど、どうしたらいいんだろうって言った時に、 みんなこの本で考えて理論武装しようぜという形で、 こうやって一人一人そういう風にやっていって、メンバーの幸せを考えながらやっていこうぜって思ってくれる思いのある人に読んでほしいなと。 だから帯に本当はみんな力を発揮したいと思ってるっていう風に書いてあるんですけど、 そういうところの可能性を信じている人に読んでほしいなっていう。 具体的なノウハウが書いてあるわけじゃないんでね。 その思いですよね。みんな力を発揮したいって考えてるマネージャーでありメンバーである全ての人。 マネージャーとかリーダーとか、肩書きじゃないですからね。 だから自分が組織の中で肩書きがない。仮にですよ。 むしろそんな人こそ読んでいただきたい話でもあるし。 肩書きに踏んぞり返ってる人も絶対読んでほしいんですけど。 後回しにしないと。思いのある人って結果出てほしいなって思うし、結果出たらえ?ってみんなそういう人たちだからダメだって否定するわけじゃなくて、 今までのやり方ダメだったんだみたいに感じてくれたら読んでくれたら多分大丈夫だぜというところはなってほしいですよねみんなに。 しかしちょうど2年が、2学年が、授業が終わりましたね。 本当にね、やっぱりやるってこと大事だなって思うんだけど、2年前はこういうふうな世界作れたらなって思ってたんですけど、 何の形もなかったから、何の説得力もなかったんですけど、積み上がってくるといやこれなんだよみたいな。 もちろん全然それは直すべきところとかもっと良くしていくことってあるんですけど、 いやこれみんなでよく頑張ったなぁみたいなね。温泉とか行きたいぐらいですよ。 いやだから僕も3年ぐらい前ですかね、洋一さんにお声掛けいただいたとき、 なんかいいっすよって軽く答えたんですけど、冷静に考えてみたらすごいないものを立ち上げて、学生の人生変えちゃう行為なんで。 それはね作戦で、これあんまりねそういうふうに脅かすと来てくれないかなと思って軽く、 いやいやみんなで楽しく友達も多いし、いやちょっといっちょやりましょうよみたいな感じはいくぜ。 いやほんと冷静に考えれば考える。今のこういう状況をちょっとリアルに想像してたら、 なんかね、あの結構躊躇してたかもしれないぐらいの大きなこと。 躊躇しますよ。だって僕だって躊躇しますよこんな状況してたら。 いやその責任感というかねみんなでこう、いやこれ重いぜみたいな。 だって日本の教育を変えていくっていうことにもつながるし、 あとこのアントレペラーシップ教育って本気でやってるのを学部としてやってるのって僕らだけなわけで、 中高にも広まるし社会人にも広まっていく。その土台ですからね。にもなるわけでね。 今は学生たちにとにかくワーッとフォーカスしてやってるんだけど、 いやもうほんと大げさで明日の日本を作るこれ土台だと思ってますよね。 それがあるから日々忍びがたきを忍び、耐えがたきを耐えながらやれてるみたいな。 いやそんなつらくないですよ別に。何か起きてもね。 はい、ということで2日にわたる対談でしたが。 はい、代一さんにゲストに来ていただきました。 僕たちのチームの作り方、ディスカバー21から出ております。 フライヤーの要約も出ておりますのでぜひそちらも合わせてご覧いただければと思います。 ということで、伊藤祐一さんゲストでした。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『13歳からの地政学』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、13歳からの知性学 海賊と地球儀公開という本になります。 著者ですが、田中孝行さん。国際政治学者でらっしゃいます。 東洋経済新報社から2022年3月出た本になります。 こちらの本ですね、以前対談した時に真山陣さんがご紹介されてました。 本当にね、出たばかりのタイミングで紹介してたんじゃないかな。 だから真山さんがね、紹介されてたんで、 そんな良い本だったら買ってみようということで買いましたけれども、 売れてますよね。売れてますというか、売れましたよね。 大抵ですね、この13歳からのとか14歳からの、13、4歳の本多いんですけど、 大人向けなんですよね。 大人が読んで十分楽しめるという、そんな仕立て。 まあこの本もね、そういう本かなと思います。 あの、BOOKSという音声ツール、岩さんやってますけれども、 BOOKSでね、この田中さん出てて、声も聞いてですね、とても分かりやすいなということ。 私まだね、ちょっと残念ながら本読めてなくて、ちょっと読まなきゃなと思ってるんですけど、 読む前に、ようやくが出てしまいまして。 ランドパワー、Cパワーとかね、その知性学ではおなじみの概念になってますけれども、 そんな話もあります。 アメリカはなぜ超大国なのかと。 そんな話とかね。 中国が南シナ海を欲しがる理由はどこなんだろう、とかですね。 ロシアのね、クリーミア半島の話だとか。 これね、タイミング出たのは3月10日ですか。 そうするとね、ウクライナ侵攻が2月下旬だったんで、 出た後に、書き終わった後に戦争起きちゃったみたいな、そんなタイミングだったと思うんですけど、 ただ一方でね、このロシアとウクライナのコンフリクトみたいなことはね、触れられていて。 国際法が持つ重みみたいなところもね、しっかり触れられております。 まあでも、 日本がここまで成長できたっていうのも、 国民性だとか、いろんな理由あるんですけど、 シンプルに語るならば、地勢学要因がでかいですよね。 海に囲まれていて、 太平洋側、何もない中で、 この地勢学要因っていうのはとても大きいんじゃないかな。 構造的要因ですよね。 そこの先に、いろんな国民性とかそういうのも後付けて出来上がってくるみたいな、 そんな性格のものじゃないかな、 企業がなぜ成長したのかっていうのも、 その企業の頑張りとかいう前に、構造的要因をちゃんと読み解く。 だからね、地勢学を理解するっていうのは、 自分たちの考え方によって、 自分たちの考え方によって、 自分たちの考え方によって、 自分たちの考え方によって、 自分たちの考え方によって、 自分たちの考え方によって、 自分たちの考え方によって、 自分たちの考え方によって、 自分たちの考え方によって、 だからね、地勢学を理解するっていうのは、 構造を読み解くっていうことだと ニアリー・イコールだと思うので、 この考え方はとても大事なような気がします。 ということで、 今日のフライヤーは 13歳からの地勢学でした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返します。今日は風刺家伝ですね。2日目の話です。 ぐるぐる鈴木さん、秩序と変化の二項対立の脱構築。 今日の話は花という秩序化とそこに留まらず変化するという対立の脱構築の方法を語っていると感じました。 花は習慣を作り秩序化することで咲きます。 一方で身体の衰えや知性の肥大化が自分を変化させていく。 自分という前提が変化するため行動を変えたいが成功体験から変化は辛い。 だから毎日の変化の、毎日は変化の過程にあるのだという前提を置けば軽やかになれるはずと捉えました。 一見安定している富士山も変化しています。 今日は流れるように二項対立の脱構築がかけました。 自分の本紹介は滑舌悪いと思いました。 皆さんこんなレベルなのでぜひチャレンジしてくださいということで。 今までの滝行の意味が謎だったのですがこのお話でなるほど 禅の言葉と合わさることで自分なりの意味を得ることができ大発見でしたと。 中川さん見事なフラストペンギャンパレですということです。 グルグルさんこのマイブックカフェというコーナー最初のトップバッターを務めて頂きまして立候補して頂きまして本当にありがとうございます。 禅と日本文化を紹介して頂きましたけどとても分かりやすかったですね。 滑舌は慣れもありますし喋り方そのものもあるのであまり気にしない方がいいかもしれないですかね。 でも鈴木大説の本はどこかでちゃんと理解したいなと思っていたので僕も読んでみます。 ということでありがとうございます。トップバッター本当に助かります。 次のバッター次のバッターどんどん続いてますので皆さんもお楽しみに。 発作さん老後の初心過去のやり方にすがるのではなく今の自分にフィットしたものを学び続けるこの姿勢そのものが花のメンテナンスこれが初心に戻ることだ。 室町時代を生きた杖網は観客に感動を与える力を花と名付けそれを幼少期から成人老後に至る過程を書物として残しましたが 現代に解きほぐした形で今日私は初めてその考えを知りました。 古典が受け継ぎ受け継がれていく瞬間を体感できた時間になりました。 そうですね本当にこういう杖網が生み出したものを今日までリレーしていくみたいなそんな感覚あると思うんですけど ちゃんとこの地位は伝えていきたいなというふうに思います。 ぜひ皆さんも読んでみてください。 特にアスリートだとか芸能とかそういうことをやっている方にとっては年齢が一番のキーファクターになっていくのでこれは大事だと思います。 イタルさん老後の初心それができてこその達人なのでしょうけど難しそうですね。 自分の花をアレンジするみたいなレベルではなく変化している自分自身や環境にゼロベースで向き合いながら自分にできることを積み上げていく感じでしょうか。 リスキリングという言葉が流行ってますけどそれとどう違うのかよくわかってないかもです。 アンランするには花を手放す覚悟がいるのだと思いますが、 芸能の世界ではそれのファンがいそうでビジネスの世界以上に難しいと思います。 いやでもねこれは面白いな。 まさにね風刺家伝の話ってそれこそアンランでありそれは本編でも言いましたけどリスキリングの話なんですよ。 本当にそう。 アンランとかリスキリング特にリスキリングという言葉はよくありますけど風刺家伝を語ればいいんだな。 そうだそうだそんな風にわかった。 イタルさん進行内のコメントで素敵な企画ですね。 オナガワの放送でも思いましたが本への思いが語られるのを聞くと読んでみたくなります。 全都日本文化は年末に文庫版を買ってからまだ読めてません。 もうあの分分厚さが。 今回のご紹介で滝代にかけるぐるぐる鈴木さんの思いが伝わってきました。 襟を正して読み始めてみようかと思います。 ここのところ気持ちがささみ気味で魂から急いだ方が良いのかも。 なのでということで。 そんな暑い本なんだ。 でも岩並みの新書ありましたよね。 あれそんな暑かったかな。 文庫版だと暑くなる。どういうことなんだ。 解説がリッチなのかな。 いやそんな分厚かった印象ないんだけど。 見てみます。 泉龍太郎さん。花はスタンドアロンに咲くものではない。 環境との相互作用の結果として咲くもの。 私たちはどう学んでいるのかのメッセージに通じます。 自分に内在する力、才みたいなものはせいぜい花という界を導く多元連立方程式に含まれる 未知数の一つくらいのもの。 本編からのサッカーつながりでアノメシでもバルセロナでの輝きを アルゼンチン代表では見せられない時期があったと記憶しています。 そう考えると人の能力の査定や評価って機械の性能を測るかごときの捉え方では そこが生じるかも。 本当その通りでね。 この力、能力って幻想であるというのはね。 鈴木博明さんおっしゃってましたけれども。 難しいんですよね。本当に。 いや、マッチョなトレーニング思考もあるんだけど。 僕もそういうことを語るんですけど。 必ずしもそれだけではないという部分もありますよね。 泉龍太郎さん引き続き。 進行内のコメント、話し手のコワイロが聞き手に届けるメッセージは話の内容と同じぐらい。 いや、場合によってはそれ以上に有弁だと思いました。 私が受け取ったのはぐるぐるさんの黙々と修行に打ち込む禅僧のような雰囲気。 ひょっとするとネクストペンギンのハードルが帰って上がったかも。 私は変わらずトライするつもりなのでご安心。 確かに禅僧のような雰囲気本当あるね。 修行僧だね。本当にそうだ。 だから滝行であるし禅であるし。 なるほどね。そういうことか。 いずみさんもそのうち放送になりますのでありがとうございます。 ぜひ引き続き皆さんもチャレンジしてください。 山下さとるさん。老後の初心、かっこいいと感じる人はここが違う気がします。 過去の花に固執し手放せない私は遠い境地です。 まずは今の自分の花をよく観察したいと思います。 死中に生あり。死を覚悟すると様々なものがそぎ落とされ、 純粋な何かを事故の中に認識できる。そして今を生きられる。 これも遠い境地ですね。滝行に興味は湧いてきました。 ぐるぐる鈴木さんありがとうございます。いい声です。 滝行マーケティングがすごいな。 本当にぐるぐるさんが広めてる。 周りで滝って聞く機会が増えてきた。 ETさん。老後の初心、花が出てからのメンテナンス。 今の自分を受け入れそこからできることをする。とても良い考え方だと思いました。 ジャパンアズナンバーワンとかメイクアメリカグレートアゲインと言って、 昔に戻ろうとするのも無意味だと思います。 ただそのフレーズで盛り上がる大衆を見ると、 過去の栄光を捨てるのも難しいと思わされます。 アメリカの話でいけば、次の大統領はメイクニューアメリカという人が出てきてほしいです。 そうだね。過去の栄光はね。引力強いからね。 これは本当に。なぜこうなっちゃったんだみたいなね。 そういうルサンチマンが来ちゃうとね。 つらいね。本当に。おっしゃる通り。 すっすーさん、ぐるぐるさんが型を作ってくれました。 その他のアシスタントの番が進み、その他のリスナーの場面になったら自分もチャレンジしたくなりました。 自分の好きな本なら勇気を出して話せるかなぁということですが。 いや、ぜひぜひ。ちょっとね、当面、しばらくはアシスタントの皆さんで回してみますけど、 そのうちオープンにしますので、ぜひチャレンジしてください。 北村直文さん、一日一日同じように惰性で過ごしてしまってないか。 改めて自分に問い直してみれば、違う一日であるはずの一日に、変化を感じられない感受性の乏しさがありそうです。 今日が一番若い、今日の初心を忘れるべからず、その初心に問い直すことは、美意識を抱く生き方に関係しそうだなと思いました。 昔より衰えたとしても一瞬一瞬、美しいと感じられる諸差を日々通って過ごせたら、そんな風に考えました。 本当にその通りです。 いや、こういう話をたまに聞くとね、ちょっとね、ケッてしまいますよね。また緩むんだけど。 でもね、緩むのも大事なんですよ。締まってたばかりじゃダメだから。 中川さん、老後の初心、お話を聞いて想起したのは若宮雅子でした。 氏は世界最高齢でアプリを開発したことで有名になりましたが、パソコンに触れたのは定年退職後だったとか、デジタルかアナログかなどといった安易な二言論にこだわらず、 自身の経験と興味をもとに今日からの自分を少しずつ拡張していく、その姿勢があればいくつになっても生き生きとしていけるのでしょうね。 もう年だからできないとは死ぬまで言わないようにしようと思いました。 これはね、僕ね、実はね、独学の地図で若宮さんのこと触れてるんですよ。まさにこの文脈で触れてるんで、素晴らしい。 是非、本をめくってみてください。最後の方に書いてありますので。 えー、ちょっとあと松田さんのコメント残ってるんで、もう一つ続けまーす。 # 頂いたコメントへのお返し2 町田さんのコメントで最後です。 この放送を聞いた後に、来局された患者さんとの言葉とひも付きました。 その方は高齢者の介護に携わっている方で、 ご自身の日々のバラメーターについて語ってくれました。 いわく利用者さんと笑顔で会話できるかどうか、毎日心がけているとのことでした。 たとえ認知症の方で毎回同じ話をされたとしても、 その方と心の底から笑顔で会話できるかどうか、 それがその患者さんにとっての健康のバラメーターということです。 そこから初心の話につなげると、 その患者さんは毎日認知症の方と初めましてという感覚で接していらっしゃるのかなと感じました。 常に初心でいるとも言えるのかなと思ったひとときでした。 認知症に限らず、自分、そして周囲の方、人々も常に変化している、 そう考えて毎日出会い直している、 その初心を忘れずにいたい、そんなことを感じましたということですね。 認知症の方と初めましてという感覚。 そうかもしれないね、確かに。 常に変化しているから。 だからそういう意味でのこのストーリー、すごい資産深いですね。 本当に意味するところ分かりました。 毎回ね、笑顔で初めて会ったがごとく対応する。 はい、ありがとうございます。 ということでコメント返し以上になります。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、よいちさんとの2日にわたる対談でしたが、いかがだったでしょうか。 いやぁ、相変わらずのよいち節でしたね。あの、僕もとても勉強になりました。 ぜひ、みなさんね、あの、力、ね、与える放送になったらなという風に思っております。 ということで、今日はここまで。また明日。