# タイトルコール アラキロ域のブックカフェ。この番組は独学の地図の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキロ域がマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。3月22日、水曜日の朝になりました。 さあ、もう3月もね、そろそろ終わりのタイミングということで、卒業式やら、入学の準備やら、 入社っていう方もいらっしゃるかもしれませんけれども、まさにこの季節の変わり目ということなんですけれども、 まあ、それと同時にね、桜のシーズンにもなりましたが、なんかあれみたいですね、なんか、 こう、週末にかけてもほぼ毎日雨みたいな、なんかそんな天気予報を見るとね、感じになってますけれども、 なんとかしてほしいですね。うん。ちょっとよろしくお願いします。はい。 ねえ、まあね、うん。まあこればっかりはどうしようもないんですけどね。 ちょっと今年の花見は、せっかくコロナ解禁の花見ということで、 期待されてた方も多かったんじゃないかなと思うんですけれども、ちょっと残念ですね。 さて、今日なんですけれども、はい、あの昨日に引き続きまして、DHBRの対談、イベント対談ですね。 2日目になります。えー、初日がね、価値観の力ということなんですけれども、 えー、2日目ね、また違ういろんなテーマ、話しながらも、まあ最終的には価値観の話に戻ってくるみたいな、まあそんな、うん、 対談の構成になりました。はい、ということでぜひ楽しんでいってください。それでは行きましょう。本編スタートです。 # 小島編集長からの特集外論考の紹介 はい、じゃあ第2部といいますか、特集外のお話を少ししたいなと思います。 我々ですね、特集としてまとめているものと、そうでないもの、論文、格論のですね、論文があります。 今回ですね、まず一本目に、これ100周年の今連載をしておりまして、 我々がインタビュアーとして、トーマス・ラベンポート先生というですね、 AIとかデータ戦略でよく出てくる先生にインタビューをしています。 この方がですね、一番有名じゃないかと私は思うのは、データサイエンティストをですね、 セクシーだというふうに言ってですね、21世紀で最もセクシーな職業だということをHBRで述べてですね、 そこからデータサイエンティストという市場価値が圧倒的に高まったということがあったというふうに記憶しています。 そういう先生なのでですね、どういう方かなというのも含めて、ちょっと人となりも含めてインタビューしています。 で、他にですね、あるのがですね、例えばESGをビジネスモデルに組み込む6つのステップということで、 マーク・ラマースさんということで、非常にその界隈では有名な方でして、 フィアアンソロピーの競争戦略というのを以前書かれていますが、 そういう方がですね、ビジネスモデルにESGをどう組み込めばいいのかということを言っています。 単純にですね、報告すればいいだけじゃなくて、こういう6つのステップを踏めばきちっと投資家にも伝わるようなんていうことも言っています。 あとはですね、スタートアップは成長の限界をどう乗り越えられるかということで、 急成長するベンチャーの調査研究をしたそういった事例もあります。 HBRですね、やはりスタートアップ、HBSの卒業生が今スタートアップする方が非常に多いというのもあってですね、 スタートアップ研究も盛んに行われています。 その中で成功と失敗事例みたいなのを並べていて、いわゆる両利きの系と言われますけども、 両利きじゃなくてもう1つ発展という展開ですね、我々は展開と言っているんですが、 その段階があるようなんていうことも言っています。 他にもですね、厄介な同僚と向き合うための7つの原則ということで、 これは我々の身近なテーマなんですけども、 人間関係、職場の人間関係をどうやって解決したらいいかなということを言っている論文、 あとはですね、シェアドシスタフとAI技術の可能性、そこを変えるということで、 いわゆるダイバーシティ的な論語だったり、AI的な話、そういうのも取り揃えております。 簡単ながら以上です。 荒木さん、何か気になる論文とかもあれば教えてください。 # 一貫性のある構成でしたね はい、えー、どの辺から行きましょうか。それでは、えーっと、まずは関東から行きますか。 多弁…そうですね、はい、はい。 これイタルさんもチャットに書いてくれましたけれども、データの配管工というね、もともとが。 あー、はいはいはい。 それをデータ…これをデータサイエンティストと呼び、そしてセクシーな職業であるという、えー、そういうこう命名をしたということで、一気になんか職業としてのカテゴリーができて注目されるようになったという話ですね。 そうですね、あのー、データプラマーみたいな言い方を本当は考えていたらしいんですけど、まあHBRの編集者がセクシーだっていうのを見出しを取った。 これはだから編集者の功績だとおっしゃってましたけれども。 うーん。 あのー、でも本当にですね、あのー、HBRっていうのはわりとそのデータ系の戦略的な論をわりと早く出そうっていう傾向がありまして、当時は。 ですからあのー、DJ Paddyさんっていう協調者ですね、えー、がいて、その人はアメリカの初めての、政府の初めてのデータサイエンティストとして任用された人でもあるんですけど、まあそういう方のですね、論考がこう、ぽっと出てくるようなところではありました。 まあでも何よりこれが出たことで、たぶんそのデータサイエンティストのその言葉も定着しましたし、やっぱりそのなんか市場価値がめちゃくちゃ上がったというですね、こともあるので。 やっぱりこう、実はHBRの中に出てくるワードとかこう職業の名前が出てくると、こうちょっと拾っておくとですね、もしかしたらこうまた増えるかもねっていうのはあったりしてですね、我々もなので、次のデータサイエンティストみたいなのありますかって聞いたらですね、あのー、今だって、 引きずんディベロッパーっていう言葉ですね。市民開発者っていう言葉があるんですけども、現場、ノーコードツールって言われていて、コード書かなくてもある程度システムが作れるような仕組みとか、そういうツールが出て始めているので、 簡単なコードができればとか、そもそもコードできなくてもいい、だけど現場でいろいろ改善をとかツールを作っていくような人たちが増えていて、そこに注目してますよみたいなお話があってですね、こういうのはもしかしたら広がってくるかもしれないなーなんていうのも聞いていて感じましたね。 面白いですね。引きずんディベロッパーですか。なんかこれもやっぱり概念って多散多種じゃないですか。だからHBRとかDHBRで、こういう概念が大事だぜって言っておきながら全然定着しない概念がいっぱいあると。 いっぱいありますね。 いっぱいあると思うんですけれどもね。でもこのダベンポートさん、めっちゃ書いてるから。 そうなんですよ。 ね。 しょっちゅう出てくるんですからね。 ね。しょっちゅう出てきますよね。なるほど。なので、ちょっとじゃあ今度システムディベロッパー入らせましょうか。 当たりにちょっと注目していただけるといいかもしれないですよね。 さて、今回また論文外、特集外でもいろいろな面白いものはありましたけれども。 一つなんかあれですね。スタートアップは成長の限界をどうすれば乗り越えられるかっていうね。 そうですね。もちろんスタートアップに関わっている参加者の方もいらっしゃるかと思うんですけども。 ここで何を言いたいかというと、すごい成長する企業とそうでない企業の目安を分けたのは何かということで。 非常に多分私の解釈でシンプルに言うと、その限界費用をどれだけ抑えられたかみたいな考えて、 コストは一定のままスケールできたか、それともスケールするのと同時にコストも増えていったか、 この辺りをちゃんと目安分けられましたかみたいなことを研究で述べていると。 その中で、いわゆる両利きとよく言われますが、重要だと言われますけども、 そうじゃなくてその間に、この場合だと展開という言葉を使っているんですが、 専門用語でちゃんと言うと外装という言葉があるんですね。 つまり予測値に対して、さらに予測を当てるということで外装というか統計用語みたいなのがあるんですけども、 それを言っていて、そこと発展段階がありますと。 ここを意識して作っていきましょうみたいなことを言っています。 その中での条件なんかも整理してですね、かなり書いているんですけども、 なかなか簡単にはいかないなと思うんですけど、 シンプルに荒木さんだって成長の限界をどうすれば乗り越えられるんですかという質問に対して、 どう答えされているのかなというのをちょっと聞いてみたいなと。 この論文を読んでね、まず感じたのは、いやもう分かっているんだよみたいな。 後付けじゃないかみたいなね。 これね、ただ分かっているんだけど、ここを区切って定義するということはあまりなかったんで、 だからその意味はあると思うんですよ。 だからまず考えなきゃいけないのはプロダクトマーケットフィットじゃないですか。 要するに本当にこのプロダクトはちゃんとそのニーズがあるものなのかみたいな、 そういうことを見極めるというのがスタートアップの中では結構大事なところなんですよね。 その後それをいかに進化させていくかみたいなフェーズがあるんですけど、 この間なんですよね。 正直言うとプロダクトマーケットフィットも何なのかというのは難しいし、分からないんですけど、 ここで言うプロフィットマーケットフィットっていうね、 そういう新しい言葉なんですかね。ちょっと僕は初耳だったんですけど。 彼らが使っているだけだと思いますけどね。 だからこれは本当に正しくて、正しいし分かってますって感じなんだけど、 特に最近のIPOマーケットがかなり混乱して、 常に売上じゃなくて利益みたいなものを見られるという評価軸に変わっちゃってるんで、 だからこそまさにここで言う展開のフェーズでコストみたいなものがめちゃくちゃ大事だっていうのがその通りでもある。 でもね、むずいんですよね。 そうですよね。サウンドクラウドっていうのは昔、 昔って言ったら失礼だけどスポットファイとか並んでたのに、 スポットファイ買ってサウンドクラウドはダメでしたよみたいなところから入ってるんですけども、 でもそう後付けするのは多分簡単なんでしょうけど、 多分中でやってる方からすると、そうは言っても人はやっぱり増やしたいし増やさないとみたいなところもありますし、 いやそうなんですよ。 難しいですよね。 そうなんですよ。だからこうプロダクトマーケットフィットして資金調達とかするじゃないですか、 そうすると人を取りますとか広告大量投下しますみたいな形でコストぐっと上がるわけですよね。 当然売り上げもそこで上がるんだけれども、コスト見合いの上がり方をなかなかしないんですよ。やっぱり。 そうですよね。 広告もうまく機能しなかったりとか、入ってくる人もやっぱり初期段階の人とちょっとある程度企業の形できましたって言って入ってくる人で、 またちょっとタイプが変わりますし、 スケーラビリティみたいな感覚を持ってビジネスをやってる人とそうでない人ってすごくこの辺大事なんですよ。 いわく言語化しにくい話なんですか。 でもなんかすごい伝わるのはあれですよね。1インプット入れて1.5倍とか2倍になることを目指して仕組み化してプロセスを設計している人と、 1入れたら1出せばいいやと思っている人と、その辺って全然違いますよね。 全然違うんですよ。 例えば教育とかでもね。教育をスタートアップでやるときってワンオンで熱量を伝えてこういう人が目変わりましたみたいなことを、 それは正しいよ。正しいんだけど、それどうスケールするのみたいな。 これすごいベタな例なんですけどね。 これがないとやっぱり1人の人間のこういうことを変えましたみたいな話っていうのはやっぱりこう難しいですよね。 だからそこのスケーラビリティみたいなことって結構ごそっとこのフェーズで抜け落ちてしまうっていうのがここの展開っていうところの本当の難しさでもありますよね。 人の質が変わるんですね。なるほど。 そうなんですよ。だからピュアにいいビジネスやりたいみたいな感じで来られてしまうと、ちょっと今のタイミングではないよねっていう話にもなってしまうというそんな。 すごい具体的な話でありがとうございます。 いやでもこれいい、だからそういう意味ではあれを入れてくれたって感じなんだけど、でもどうしたらいいのかは分からないという感じですね。 まだ時間あります? そうですね。あと1本ぐらいあるかなっていう感じですね。 どの辺いきましょうか。 皆さん悩まれると思うんだけど、職場の同僚と厄介な同僚と来るための7つの原則あたりなんかもちょっとこういうHBRの前にですね、 マネージングヨーセルフっていう、自らをマネージするみたいなコーナーがあって、こういうちょっと日々の悩みにお答えしますよみたいな話も記事で出てくるんですよね。 そこでこのエミー・ギャローっていうのはよく出てくるんですけども、 方が書かれている厄介な同僚との向き合い方みたいなことを言っています。 とにかくここで言ってるのは自分のバイアスに気づけっていうことを言っていて、 自分と厄介な同僚も敵意と見なさずに常に一歩目線を上げてですね、 俯瞰してちょっと自分を見るみたいな、そういう訓練をですね、 すべきだっていうことで、僕もちょっとこれを読みながら色々アップセットする時があって、 これを読んで、あ、そうだなと思いながらですね、読みながら解消していったこともありました。 これ、今回の本題の特集に繋がる話だと僕は思っていてですね、つまり価値観の話なんですよ、これって。 何かというと、熊平美香さんっていうね、そのリフレクションという本を書かれた方と対談する機会もあって、 あの本にも書いてあるんですけど、フレームがあってですね、意見、感情、経験、価値観っていうね、 そういうフレームがあるんです。一番ディープなのが価値観なんですよね。 最初、厄介な同僚という感情が湧き上がってくるじゃないですか、なんだこいつみたいな。 ただ、そこの裏側には経験があり、そしてその下には、それをなんだこの野郎って思うベースになる価値観っていうのがある。 だからそれを経験、その体験をベースに価値観まで、自分はなぜそういうふうに嫌だと思うのかって。 それをちゃんと導き出しておけば、すごい良い経験になっていくわけなんですよ。 これ、企業レベルでも一緒で、すごい難しいクライアントとかいたりするわけじゃないですか。 崩壊な値段を吹っかけてくるクライアントがいますとか、すごいネゴしてくる相手がいますとか、 そういう相手と本当に組むべきなのかどうかと。 マジで、この相手と組むとめっちゃスピード感あるし、教えてくれるだろうな、しかし倫理外す可能性があるみたいな。 そういう時も、企業レベルでリフレクションすべきなんですよね。 なんか怪しい。 じゃあ我々が大切にしている価値観って一体何なの?っていう問い。 それを明確にしていくことでもあるんですよね。 だから本当にネガティブな感情が湧き上がる瞬間っていうのは、 実は価値観を浮き彫りにする大事な機会であるっていうのが熊平さんのすごいメッセージで。 素晴らしい。 これは個人でもそうだし法人でも全く同じだっていうことでもありますよね。 大抵バイアスにかかってるっていうこともこの論文で言っていて、 価値観から来ているがゆえに一方的な見方しかしてない可能性があるんですよね。 ですから余計信頼できる人に聞いてみるとか、気持ちを落ち着かせる面もあるんですけども、 やはりそうなったらこうだよねっていうことを言ってくれる人にちゃんと相談するっていうステップを踏む。 企業であれば必ず自分だけの判断じゃなくて必ずもう一人違う意見の人に聞いてみるとかですね。 そういうステップを入れ込むとだいぶ落ち着いてきますよね。気持ちも。 だからこの会社怪しいからやめとこっていう話で片付けるんじゃなくて、 それをベースになぜ我々はこの会社を怪しいと思うのかっていう。 大切にしているものって何なのっていうレベルで言語化する機会にしてみる。 そうですね。 そうすると今度リーダーが関与しなくても意思決定エンパワーメントできるようになるわけですよね。 その場合はリーダーまで関与してさらに上まで入らなきゃいけない意思決定だったかもしれないと。 しかしそこで価値観レベルまでバリューまで落とされて、 うちのバリューこういうのあるからこういうのはやっぱり食いしばってでも付き合うべきだとかやめとけみたいな話があると、 今度現場レベルでもうダメですって。現場が責任者面しながらちゃんと言えたりするわけじゃないですか。 そういう組織になっていくんだと思います。 つまり今回価値観というテーマですけどその裏のテーマはやっぱりリフレクションというところですよね。 内省というか反省というかその現象があって価値観があってその揺らぎをちゃんと自分の中で抑えておくというか、 そのプロセスをきちっとみんなでやるのか個人でやるのかってのがあるんですけども、内省するというのが大きなテーマなのかもしれないですね。 はい。 ありがとうございます。 それではここで第2部まで終わりましたので最後皆さんからのご質問ですとか感想ですとかそういったものに対してコメントする時間にしたいと思いますので、 よろしければチャット欄の方に皆さんもっと聞きたいことですとか何か感想ですとか質問ですとかありましたら入れていただければと思います。 小島さん1個特集の順番は熟行されてるんですか? ありがとうございます。熟行していますということが答えになると思うんですが、 正直HBRで特集をしているものというのと、我々でキュレーションして特集化するという2つのパターンがあるんですね、我々の場合。 今回の場合は実はHBRの中で順番をつけていたものに日本のオリジナルをつけて特集化しているというのがあってですね。 なので彼らの流れに合うようにうまくフィットさせていくというやり方をとっています。 ですけど、我々キュレーションして特集とする場合もあってですね、そういう時はずっと並び方から含めて流れというのは非常によく考えるようにはしています。 そうですね。でも今回の実はこの最後のエイミー・ギャロの厄介な同僚との付き合い方みたいなことも含めてメタなメッセージだったんじゃないかと。 ごめんなさい。そこまでは考えてなかったです。 いやでも、そうですと本当は言いたかったんですけど、すみません。そこまで考えてなかった。 イタルさんからも質問を来てますけど、過去にパーパス取り上げて書籍になって売れたりしてますけど、今回とどう棲み分けもしくは統合されているんでしょうか。 そうですね。パーパスはおかげさまでよく売れたんですけども、ミッションビジョンバリューみたいな言い方ですね。 ミッションとニアリーイコールパーパスということで考えていいと思うので、バリューというのも注目すべきタイミングがあるなと思っていたんですが、 基本的にはパーパスの文脈の中で出てくるものだと思っていたので、そういう意味では派生系の一つだと思ってますね。 この辺の言葉、僕でもよくわからなくなりますけれども、ことひらさんの論考が整理の意味でもわかりやすかったですね。 コーポレートバリューを表現する用語及び階層化の例というのが50ページにありますけれどもね。 上々企業を調べていただいてますけど、そこでもちゃんと言っているところと、複層化と単層化みたいな言い方をされてますけど、 小田坂先生の方でも、いろいろ使われ方が違うんだということをまずはちゃんと定義しているところがありますよね。 まだあまり皆さんの中で統一されていないというのが多分一つ。 そうなんですよね。 今起きている状況だと思いますね。 だから難しいですよね。 あなたが言っているのはバリューじゃなくて、パーパスじゃないのとかミッションじゃないのとか、 そういうことを言いたくなっちゃうような人もいると思うんだけど、 その辺はアバウトでいいって感じなんですかね。 どういう意味でこの言葉を使っているかっていうことの方が大事なんでしょうね。 それはどの企業にもコミュニケーションの仕方だと思うんですよね。 例えばユニチャームさんとか、手帳に行動の基準を残してそれを持ち歩けって言ってるわけですよ。 つまりそれはバリューなんですね。 バリューが書籍、紙になって手帳になってそれを手元で持っておきなさいっていう、 何かあったらめくりなさいっていう、そこに立ち帰りなさいっていうものなので、 本当に経典みたいなものですよね。 そういうものもある会社もあるし、そういうのではなくて、 パーパスみたいなものを掲げて自分たちで考えなさいっていうのもありますし、 そのコミュニケーションですよね、会社に。 そうですね。 逆に、 ヤマトの、松井さんがヤマト運輸の方とお話した際、 あれはヤマトないというのが、 そうです。 すごいですね。 そこに全部詰まってるということですね。 これは有名な言葉であり、 僕はあんまり理解してないんですけれども、 どういうことなんでしょうね。 我はヤマトなりっていうのは、 つまり、あなたが会社の代表であるという自覚を持って振る舞いなさいってことなのかしら。 ちょっと僕もここは理解があまりないんですけども、 その社訓がそうですからね。 会社と個人が一致しているっていうことを示している。 社訓がそうですからね。 会社と個人が一致しているっていうことを示している。 そういうことか。 すごいな。 なかなか、 現代的に考えると、 危ない感じがあるかもしれない。 厚苦しいなって思うような部分もありますけど、 その辺はうまくマネジメントされてるんでしょうね。 もし自分がそう思えたら、多分企業としてはすごい強い戦力ですよね。 我は何々者なりっていう、 つまり全人格とそれが一致してるってことですから。 ワリューから何から奉願してるわけですね。 ちょっとそれがいいかは別ですけど。 全員きれいの精神を意味するって。 松田さんがチャットに入れてくれた。 代表として。 なるほどね。大事だな。 ここまで本当にみんなが思えてたらすごい強い経営ですね。 強いですよね。 経営者いらないんですよ。 いらないですよね。自分が代表者ですからね。 そこまで落とさなきゃいけないってことですね。 我はダイヤモンド者なりとか絶対思いたくないし。 思ってしまいましたけどね。 この辺りで今日は。 そろそろ時間になりますので、この辺りで終了したいと思います。 改めまして荒木さん、小島さん、本日はどうもありがとうございました。 # 『「人たらし」のブラック心理術』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、ひとたらしのブラック心理術 初対面で100%好感を持たせる方法という本になります。 著者ですが、内藤佳人さんですね。心理学者の方でいらっしゃいます。 こちらの本、大和書房から2008年9月ですね。 その前ですね、15年くらい前に出た本ですかね。 ひとたらしということがタイトルにありますけれども。 ひとたらしにはネガティブなイメージがつきまとうと。 しかし本書はひとたらしを人をうまく味方につけること、多くの人々に好かれることと捉え、肯定的に評価すると。 ひとたらしになるためには相手の喜ぶことを考え、それをあえてやってあげなければならない。 それらは何ら悪いことではない。むしろ良いことなのだと。 そしてこの本では多くの人々に好かれるひとたらしの60の技術を解説するということですね。 どうやったら人に好きになってもらえるかということですね。 こればかり意識しちゃうとちょっとキモい人になりますよね。 だから当然のことながら自分自身を確立するということが重要なのは言うまでもない。 しかし我々は他人との関係性の中でできているわけであって、その中で他人に好感を持ってもらうというのもやっぱりこれはこれで同時に大事なことであるという話でもありますね。 そのためにじゃあどうやってひとたらしになっていくのかということで、そんなようなテクニックがいくつか書かれております。 性悪説を信じて行動せよみたいなことが書かれてますけど、皆さんどっちですかね。性善説、性悪説。 この著者は性悪説の支持者であると。性善説を信じた方が人間関係がうまくいきそうだと思うかもしれないが、実際は逆だと。 性善説の立場から考えると自分が善であるばかりか相手からも同じような善意を求めてしまうと。 結果的にこれくらい許してくれるだろうという甘えた態度を取ることにつながり、関係を壊しかねないということですね。 そんなことを前提に人間関係を作ることができれば、強固な関係になることができる。そんなことでもあると。 さあ、ということでひとたらし、キーワードの本ですけれども、人間関係にブレイクスルーをもたらす、そんな時に読んでいただければと思います。 今日のフライヤーはひとたらしの部落心理術でした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返します。今日はエゴンシーレアートカフェですね。 初日の対談のコメントになります。 ぐるぐる鈴木さん、背景に包含される価値と経緯と際、僕が論文を執筆するときはこの研究の背景となる産業の発展で取り組みの価値をまず示します。 研究対象物の先行研究を挙げながらその反論を、その課題を論じ、その課題に対して自分なりの仮説を投げかけます。 その仮説を検証する実験の方法の新しさを語り、結果と考察を書きます。 長い前置きを書きました。今日のお話は美術の背景について近い構造のお話と感じました。 この構造はあくまで事物の位置づけを語るもので、それは事物の価値の一部であるが、それが全てではない点が難しいですね、ということですね。 この背景そのものは背景に過ぎない。それで見た気持ちになるなという部分でもある。 実際はそのものの価値の方が大事なんだけどね。 新シリーズスタートおめでとうございます。アートについて語り合う。いいですね。 私はアートには一人で触れ浸りたい傾向が強いです。絵画でも音楽でも。 だから見ながら聞きながら語り合うのは無理なのですけれども、終わってからの印象を語り合うのであればできそうですね。 もって語り合いから聞こえた自分の気づかなかったところをもう一回見に行くみたいな。 美術館で賑やかに語り合っているのはないのかしら。みんなそうなのかしら。 エゴンシーレは見に行きたいので後半も楽しみです。 美術館では賑やかには語り合えないでしょう。基本的にはサイレントな場なので。 だからみんな終わった後語り合っているでしょうね。 だからみんなで行くって言ってもみんなで見るだけであって語り合うのは終わってからですよね。基本はね。 たまに会話OKみたいな美術館もあるかもしれないですけど基本的にはもうめっちゃサイレントですよね。 なと思います。 A子さんアート作品を歴史など背景からひも解き見ると奥行きが出てくるんですね。 そういう視点で見たことなかったのでとても新鮮で学びがありました。 また島田さんがランチタイムセミナーでロシアの背景を見るとウクライナの進行を別の視点で見ることができたりするという話をされていたことにつながりました。 社会で歴史や芸術について学んだはずなのにこうして聞くと全然響き方が違います。 今日もありがとうございました。 同じ点を見るのも線で見るのか面で見るのかまた立体で見るのかによってその点の意味合いが変わってくるということでもありますね。 確かに戦争とかも同じですよね。 すすさん、マスターのゲンダーアート好きな理由がとてもオリジナルで面白いなと思いました。 ゲンダーアートのアーティストは同じ時代に生きていて同じ空気を吸っている。 しかし彼らの作品を通じて彼らの見える世界の角度や精度が一般の自分たちと大きく違うことが面白い。 僕の頭の中ではゲンダーアーティストも昔の巨匠画家も同じ分類に分けられていました。 しかしマスターの話を聞いてゲンダーアーティストが少し身近に感じられ自分の違いを考えられるようになりました。 新たな視点ありがとうございます。 アートカフェ、本カフェ、経営カフェ、サステナ読書室など対談形式で幅広いテーマを扱ってもらい自分の頭も領域が広がっている感覚がしていてとても感謝しています。 そうですね。だいぶシリーズ化が進みましたね。 かなり確かに幅広いな。 面白いですね。 自分で言うのもなんだけど。 アスリートカフェみたいな。スポーツカフェかな。 そういうのも隠ってはないけどありますよね。 中川さん、静香さんがやられているアートゼミはアート入門といった立ち位置でしょうか。 先日相談カフェDX会でもありましたが、自分の立ち位置と理想状態が遠すぎる。手が付けられなくなってしまう。 アートって何だか楽しむために早そうな知識を求められているようでどうにも触手が動かないという人が多いと感じています。 残念ながら今の私もそうです。 アートゼミはそんな人たちとアートとつなぐ架け橋のような存在なのかなと感じました。 マスターの楽しみ方も片肘張っていない感じがしてとても心地よいです。 そうですね。かなり入り口です。 なのでぜひ行ってみてください。 本当に初心者が語り合うという感じなのでいい場でしたね。 山下さとるさん。予備知識ゼロでまず感じる。そして背景、作家の人生、表現方法を知ることで立体的に味わう。今までしてこなかった見方です。ありがとうございます。 さらに自分の状態によっても感じ方は変わりそう。見返すことでももっと奥行きが広がるのかな。キティちゃんに口がないのと少し似ているということですね。 キティちゃん面白いな。 まず予備知識ゼロで感じた上でいろいろなものを吸収すると全然また浮き上がってくる感じがしていいんですよ。これが僕の大好きな見方ですね。 泉龍太郎さん。学生時代の世界史の教科書を思い出すと、芸術関係のトピック、特に近現代ものは本流の技術から外出されていて、外出し化されていて、勉強する側も暗記者を扱いしていた記憶があります。 実際にはその作品が生まれるに至った当時の社会的な文脈があるはずだよなと感じました。暗記者に見えていたものは文脈と接続できなかった故か、作品を鑑賞して得る感覚、儚いとか剛性とか不気味とか、こうした感覚と史実を称号するのは謎解き的な楽しみ方ができそうですね。 本当そう、謎解きなんですよね。今まで暗記者で覚えていた点と点が線で繋がるみたいな。ああ、こういう関係なの。ああ、おもろいわみたいなね。これね、やっぱり感じると思います。 八作さん、年数回しか美術館に行きませんが、考えるな感じろという、萌えよドラゴンのブルーススリースタイルで鑑賞に臨みます。結果、意味がわからずすぐ考えるのですが、背景には休日にわざわざ来たから何かスッキリしたい願望があったかも。 前回の美術館の放送と今回の放送を聞いて、もやりに行く、当日すべて回収できていない前提の萌えよドラゴンスタンスで、鑑賞に臨み、後日解説書をじっくり考えてみるスタンスに、スタイルに挑戦したいと。いいですね、萌えよドラゴンスタンス。 本当そうなんですよ。後から学ぶというのが、めっちゃ面白いんですよ。これは本当にみんなに勧めたい。 ETさん、フィールファーストランレーター。アートはまず何も調べずに純粋に感じること。その上で作家の人生や時代背景を理解すると、さらに立体的に感じられるとのこと。スマホであらゆる情報がオンタイムで届く時代。今に集中して純粋に感じることが少なくなってきているのだと感じます。 振り返ると自分もそうです。あえて時間をかけてじっくりマインドフルネスの時間を作っていきたいと。 本当そう。まず情報なく浸る。それで、後から浮き出てくるものを味わう。これですよ。 今日ずっと同じことを言っているような気がする。 ヤマヨミさん、アートカフェ地と感性の縦横無尽のつながりがとても楽しそうです。大学の授業だったら興味関心の広げ方が分かっていいですね。 でも、大学の授業でもこういうのがあるような気がする。 我々が、全く興味がなかった。それが問題だったような気がします。 私は木を見て森しか見えていない。肝心の絵ではないところにたくさん疑問が立ちました。 明日は六本木クロッシングです。ちゃんと作品を見れますように。先ほどなんとかいけそうなので、えごん仕入れても予約しました。 コロナの影響か希望の時間で予約ができて、長い行列に並ばなくてもよく音声ガイドもスマホに対応とても便利です。 明日は記念に何か買いたいです。 図録を買ってください。公式図録を。 あとで読み返すのだ。 それだけで、その時間価値はだいぶ高まると思いますよ。 松田一史さん、アートカフェ新シリーズの誕生いいですね。 これを聞くだけでめちゃくちゃ美術館に行きたくなります。 アートゼミも面白そうです。 オンラインもあるのでありがたいです。機会を見つけ参加します。 さてさて、ちょうど今竹田誠治新哲学入門を読み始めたのですが、最初のページにこんなことが書かれていました。 哲学は言葉による世界説明である。 これを見て、アートは表現による世界説明なのかなと思いました。 語彙力がなさすぎて表現しか浮かびませんでしたが、表現の代わりに創作でも良さそうかな。 お三方の話を聞きインプットしたばかりの世界説明という言葉が紐付きました。 世界史というキーワードから連想されただけかも。 しかし解説が興味深くてワクワクしまくり続きも楽しみです。 いいですね。竹田誠治さんの言葉ね。 これも戸間野さんの影響かな。 これからも続けていきたいと思いますので、ぜひ楽しみにしていてください。 今日のコメント回しは以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで今日はここまでになります。DHBR対談でまた来月のイベントやりますので、ぜひ来てください。 はい、ということで今日はここまで。また明日。