# お品書き 原木ひろゆきのブックカフェ9月16日版になります さて 今日はですね 成長の地図ですねはいこれが9月24日に発売されますけれども 編集を務めていただいたコウモさんというね東洋経済の 編集者がいらっしゃいますけれども コウモさんとねあのこのメイキングオブ 成長の地図について語っておりますはい そして 今日の一曲は アズテックカメラのオンズイアベニュー コメント返しはスッタニパータのコメント返しになりますということで最後までお付き合いください # 初めのあいさつ ハローということで皆さんおはようございます9月16日水曜日の朝になりました さあ僕はですね今 えっと ゼミの子たちを引き連れてですね 川口湖かなに来ておりますけれども初日が終わりまして まあ前も言ったと思うんですけどね本当に気苦労が多いんです 何かあってはいけないんでねもういい加減大学生なんで自立しているわけなんですけれども しかしですねそういうメンバーが156人ね集まるとねまた大変な騒ぎを起こしたりするわけ なんですよ なので ちょっとねあの もう 変なことが起きないようにということまあ中には未成年も混じったりしてますからね いやーこういうことがねちょっと キツく言うべきことは言ってみたいな はい という中で2日目の朝を迎えたところでございます今富士山が目の前にあって今日珍しく ねいい天気で 今日暑くなるという話もありましたけどこれが雨だったらだいぶ気分違うなっていう 感じでなんか散歩も気持ちよさそうな そんな天気でございますはいということで今日も頑張ってまいりましょうそれでは本編スタートです # 9月24日発売です！ はい、それでは今日はまたゲストをお迎えした対談になります。 東洋経済の編集者であり、今回ですね、僕が出す成長の地図という本ですね。 こちらの編集を担当いただきましたコウモサワッコさんがゲストになります。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、ということで9月24日発売ということでもうちょっとなんですけれども、今手元に見本釣りができましてですね。 ようやくちょっとなんか徐々にその気分になってきたんですけれども、ひとまずお疲れ様でした。 はい、お疲れ様でした。あらぴーさんが一番お疲れだと思うのでお疲れ様でした。 はい、ということなんですけれども、コウモさんじゃあまずちょっと簡単に自己紹介をお願いしてもいいですか? はい、東洋経済でビジネス書の編集をしております。コウモと申します。 自己紹介難しいですね。 もともと編集ではどういうキャリアでしたっけ? 本当に一番最初は商社で一般事務をしていたんですけど、それでやめ、ちょっとあんまり向いて、自分に向いてないなと思ってやめて。 雑誌が好きだったので、なんか雑誌の編集ってできないだろうかと探していたら、 A出版というところに拾っていただき、そこでレシピ本の編集をやってました。 その後ちょっと色々あって転職をし、今A出版もなくなってしまったんですけど、東洋経済に拾っていただいて、 カスタム事業部というところで本を作っていたところ、移動になりまして、今2年、3年くらい商業出版のところに所属しているような感じです。 なるほど。この本のきっかけはコウモさんから僕の方にオファーがあったというところから、あれいつでしたっけ? 最初でも何のテーマだったかも忘れちゃいましたね。ちょっと違ったはずなんです。 これは緩末に書きました。から覚えてるんですけど、ネガティブ・ケイパビリティ的な話だったんですよね。 そこは母体にあって。 物事を速談せずに保留できる思考力について書いてくれないか。 マクロッツとか書きましたよね。一緒にこうやって4つのわけが。 なんか書いた。あれがどれくらいでしたっけ? 2年くらい前ですかね。 2年くらい前か。 去年のウラホロに私参加してるんですよ。もっと前だと思うので、最初にオファーしてるのが。 ウラホロが何月ですか? 去年の7月末ぐらいですね。 多分年明けとかじゃないかな。 冬でしたしね。 それでいろいろやってるうちに、ウラホロに参加していただいた方がいいかもって言って、来ていただいたというのが。 だから1年半か2年かわかんないけど、それぐらいのタイミングでようやく出来上がったという作品ですね。 いい作品になったと思います。 僕の思いとしては、そういうオファーをいただいたんですけど、何がきっかけに成長になったか、正直あんま記憶ないんだけど。 私もそこを抜けてますね。 何故だっけ? いずれにせよ、ウラホロに来て、ウラホロの概念を結構お話したと思うんです。事前にね。 こういうこともやってるから、その世界観を何とか読者に伝えたいよねっていう話をして、 だったら一緒に見に行きますって言ってくれて、来てくれて、それですごく盛り上がって、 じゃあウラホロど真ん中でテーマで書くかみたいなことも考えたんだけど、 そうだとちょっと読者限られるよねっていうことで、もうちょっと汎用的なテーマでみたいな、そんな感じで成長に落ち着いたのかな。 でもやっぱなんかある時、新木さんがミーティングの時に、今なんか成長が気になってるっておっしゃったんじゃないですかね。 いやそれは間違いなく僕が言ったと思います。どっかのタイミングで。 多分そこでギュッとこっちの方向に走り出したんだと思います。 だからそうなんですよ。僕が元々あっためちゃくちゃなんかこう、もやもやしていたのは、 やっぱり世の中、脱成長みたいなキーワードみたいなものがやっぱりチラホラ出てくるようになってきて、 それはそうだよねと、そうだよねって別にそこまで深く理解してるわけじゃないんだけど、 資源の限界だとかね、そういうことっていうのは間違いなくあるし環境問題っていうのもあるという、そういう片方の意識と、 一方で僕がビジネス上目にしている人たちっていうのは、何とか成長したいみたいな、そういう人たちがいると。 同じキーワードで成長ということを語ってるんだけど、これってどういうふうに処理すればいいんだろうっていうのが僕の中ですごく矛盾になっていて、 その中でウラホロみたいなキーワードもあってね、あそこの中でも、やっぱりこの街をどうやってこう、より大きく、 限界集落みたいになったところで、どうやってこの街をしっかりと維持していくかとか成長させていくかみたいなことが、 いろんなところで成長という言葉使われてるんだけど、ちょっとずつ違うみたいな、そういうことで、 何かそれを一本筋通したいな、みたいなことが前提のモチベーションとしてあったってことですよね。 はい。私がこの本で一番良かったなって思うのが、最後の章で統合ですよね。 やっぱりここが今までにないことを荒木さんが言ってくださったんじゃないかなと思ってはいて、 その両極端の世界っていうのは多分どこかで語られてるんですよ。 言ったりいくのか、数字に追い詰められるのか、どっちかなみたいな。 ではなく、両方学んで、両方バランスとってやっていけばいいんだよ、みたいな。 それを言ってくれたのはこの本が、なんかわかんないです、私がちょっとおバカなだけで全然本を読んでない可能性もあるんですけど、 これが初めてなのではないかと思うぐらいカジュアルに伝えてくださっているところが、この本の一番好きなところではありますね。 まあ、結果的にこれが荒木さんが最初にオファーしていただいた話に着地したんではないかという。 そうですね。無事に着地を迎えて。 大きな寄り道をしてたどり着いたみたいな感がありましたけれども。 ただ、編集者という立ち位置で、最初の読者みたいなことで。 僕もそういう意味では振り返ってみると、結構裏腹のど真ん中のことを書いて、違うって言われた記憶がある。 そうですね。あの時は本当に大変でしたね。 あの感覚が正しかったね。 そう言っていただけるのは良かったですけど。荒木さんもダメージだったと思いますけど、私も結構なダメージを受けてますからね。 お互いボロボロだったんじゃないかなと。 何?どんなダメージを受けた? いや、もう満身創痍で。 なんか荒木さんが僕は傷つけられたみたいな感じになってて。 いや、それはさ。 なんですか? それはあれですよ。違いますよ。 違うんですね。 その話は、僕の書いた文章に上書きをしたっていう、その話じゃない? その話です。結局そこだったので。 私もやっぱり編集者として、まだ商業出版の編集者として日が浅くて、すごく無礼なことをしてしまったっていうことに対してはお詫びしたかったんですけれども。 その後、結構私もダメージで。 なんか本当にこの本できないかもしれないって。 1週間ぐらい。なんか2キロぐらい減りましたね。その時。 あんなに裏腹もいったのに。荒木さんに嫌な気持ちまでさせて。 でも私は甘えですけど、そういうつもりではなかったし、そこも擦り合わせもできないまま、この本しるしる絞んでいくんだろうか。みたいなので、私も絞んでいきました。 そうでしたか。そうでしたね。 後は、荒木さんあの時すごく体調悪かったんですよ。 そうでしたか? そうなんです。すごい熱出されてたんですよ。その時。 送ったタイミングもすごい悪いなって、後ですごい反省してました。 ごめん、本当に俺覚えてない。 大丈夫です。すみません、私もでも。 いやー、面白いですよ。 体調悪いとそうなっちゃうよなって。 僕が体調悪かったなんてことがあるのかっていうのも今聞いて。 荒木さん去年結構体調崩されてましたよ。 そうなんですか。 ちゃんと美味しいを実は聞いているので。 なんかね、全部なんかいい話に僕転換しちゃってますね。 まあでもいいことだと思います。 すみません、なんか。 こちらこそすみませんでした。 もう本当にだから無事にこれができた。 これっていうのは今私ちょっと音声配信なのに、本を持ち上げて見えないと思いますけど。 一緒の地図ができたっていうのはお互いに頑張った証というか。 しかもね、ちょっとね今回僕の絵を使わずに結構ね。 私も荒木さんの絵の大ファンなんです、本当に。 ありがとうございます。 これイラストレーターの方に入っていただきましたけれども。 このメタファーであったりとか、差し絵とかめちゃくちゃいいです。 気に入ってます。 ありがとうございます。 素敵ですよね、本当に。 どなたでしたっけ? ちゃんと名前といた方がいいと思うんですけど。 アシナコウヘイさんという方ですっごくお忙しいんですよ。 それを知らないまま私も依頼してしまったんですけど。 本当にいろんな書籍とか。 見たことある絵だもんね。 大活躍されている方で、すごくお人柄もいい方で。 なんか忙しいのに本当に早く仕上げてくださったりとか。 かなり心を砕いていただいて。 イラストもこういう風にしようとか一緒に考えていただいて。 アシナコウヘイでショートビラとかもすごくいいものになったなと思っています。 これだから地図であり、旅というのが見立てとして置いてある本なんですけれども。 孤島みたいなところなんですけど。 都会的な近代化された街並みもあるんだけれども。 だんだん進んでいくと山あり谷ありのそういう場所に行き。 だから前半で僕都会的な話してるんですよね。 そうですね。単純な道っていうのも地図の中に描いてて。 先ほど来出てきたウラホロというのは後半に出てきて。 生態化みたいなところだったりとかね。 自然との共生みたいな。 そういうところが後半のアシノさんのイラストでいくと。 かなり自然の中で歩みを続けるみたいな。 そういうところが描かれていて。 4章のショートビラとかも生態化のところで。 ここにウラホロの話とかもちょこっと入ってくるんですけど。 服ボロボロにしようかとかいろいろアシノさんと話して。 ちょっと破れてるね。 ちょっと破けましょうかここでみたいな感じで。 いろいろもみくちゃにされて試行錯誤中な感じ出しましょうとか。 あと5章も今ちょっと後ろ姿になっちゃってるんですけど。 もしネクタイしてたらネクタイ風みたいな感じにしましょうかとか。 いろいろイメージは2人で膨らませて書いていただいて。 それもすごく楽しかったですね。 嬉しいなあ。 本って毎回思うんですけど。 著者が一番目立つ存在であるし。 著者が頑張らなきゃいけないんですけれども。 こういう編集者の方であったりイラストレーターの方であったり。 もしくは営業の方であったりですね。 もちろんそれを協力して売ってくれる本屋さんもあるし。 そういう生態系の中でね。 ようやく一冊の本が流通するという。 そんなことを毎回感じます。 おっしゃる通りで。 本当にいろんな人の協力があってできるのだなぁと思う次第ですね。 毎回本当にいろんな人に感謝しながら作ってますね。 そしてね、帯書きが深井龍之介と渡辺幸太郎ということで。 帯を見ると僕よりも大きい2人の存在がある。 運権、貢献みたいな感じですけど。 守り神のように。 渡辺さんは渡辺さんらしく本書の中身と ご自身のすごい上品な雰囲気を本当にお人柄出ますよね。 深井さんのコメントが本当に大好きで私は。 他にもコメントがあったんですけど、絶対これって思って。 龍之介はこれを使うとは思わなかったって言ってたよ。 本当ですか?絶対これですよ。 僕も帯書きの候補を見たけど、やっぱこれっしょって僕も思ったから。 荒木さんも第一声でやっぱこれだねって言ってくださったんで、すごい嬉しかったです。 ちょっとお読みすると。 まず渡辺幸太郎。単調な成長にもう意味はない。 必要なのはモードを自在に切り替える技術だ。 綺麗です。 詩ですよ。ポエムのような。 深井龍之介氏。帯コメントでは書けないレベルで素晴らしい本だった。とりあえず読め。 とりあえず読めです。 というね。 読みたくなりますもんね。 そうだね。 これ以上ない。 本当にそう思います。 深井さんたしかゲラーを読まれて推薦文と一緒にコメントいただいたときも、ネイルにも同じようなことが入りました。 もうすっごいよかったです。みたいな感じで。 ああそうね。 もう最高でしたみたいな。 もう口頭でお伝えいただいているのかもしれないですけど。 はいはい。そんなコメントもらいました。 はい。 ちょっとあの小立てを簡単にリスナーの皆さんにお話ししておきますと。 大きく5小立てというか5つに成長のフェーズを分けていまして。 単純化、体積化、深層化、生態化、そして最後統合化ということで。 コウモさんがお話しいただいた最後の統合化というところで。 ここだけちょっとレイヤーが違っていて。 1234はだんだんだんだん世の中を複雑に捉えていこうみたいな。 単純化から最後第4章生態化なんですけど。 世の中を生き物のように捉えるみたいなそんな感じで。 ボイシー聞いていただいている方はなんとなく理解できるかなと思うんですけど。 最後の第5章が、じゃあ世の中を生態化として捉えるのが正解なのかというと。 必ずしもそうではないっていう。 明日会社が倒産するっていう中においてはですね。 やっぱり物事を単純に捉えて一点で突き刺すみたいな。 そういうことも必要になってくる。 だからそのフロネシスと言ってますけど。 その知恵をつけて生き生きするという。 それがね、大事だっていうのが細野さんが言ってくれたところでね。 あとコラムも私好きだなと思っていて。 私はちょっと漫画を最近は読んでないので分からないコンテンツもあるんですけど。 その漫画だったり映画だったり小説だったりを元に。 その章の本質についてリンクさせて書かれてるっていうところがあって。 各章の最後にコラム入れてるんですけど。 そこが多分、もしこのコンテンツを見てる人だったらより深くその章を理解できるようになっているし。 もし見てない人でも、なんかそういう身の回りにあるものとこういうところが結びついてるんだなっていうのが。 多分実感されると思うので、また違った角度で成長というものを楽しめるから。 そこがすごくいいなというふうに思ってます。 そう。何を使ってるかというとですね。 まずソーシャルネットワークという映画ですね。 これFacebookのことを描いた映画なんですけど。 それとあとファブル、ザ・ファブルですね、漫画。 僕結構好きです、この漫画。 あとナウシカですね。 そしてスターウォーズ。 これね、スターウォーズね、僕一度も見たことなかったんですよ。 なんだけど、リュウゲンさんにね、とにかく見ろと言われて。 もう4から全部見ました。 結局エピソード4を使ったんですけど。 そして最後はサナダ太平紀という。 僕が高校時代ぐらいに読んだ小説かな。 そんな前に読まれてたんですね。 そう。 というそんな。 これはちょっと努力の地図と結構似てるフォーマットなんですけど。 作品とその世界観をつなげるみたいなことがあって。 やっぱり王道でいいですね。 そう。 ナウシカももう1回見直したからね。 ありがとうございます。 結構深い。 高生の方が多分ナウシカを好きな方で、結構細かくここが違うんじゃないか、ここが違うんじゃないかって言われて。 しかも漫画も映画もあるので。 すごく書き方難しいなと思ったので。 本当に多分いろんな人の解釈がナウシカってあるだろうなっていうことだと思っているので。 そこは新木さんの視点で書かれたというのはちょっとエクスキューズで入れたりとかしましたね。 はい。 なかなか一冊の本を作るというのも大変だし。 そしてそれを売るというのもまたまた大変なことではあるんですけれども。 まだまだ我々の仕事は終わらずに続いていきます。 実はもう次の本を3万字ぐらい書いちゃっていて。 毎回のことなんですけど。 発売するタイミングでは何でしたっけみたいな感じになってしまう僕の悪い癖があるんですけど。 頑張ります。 はい。よろしくお願いします。 そして告知があります。 この出版記念イベントをやるということになっておりましてですね。 僕と小太郎と龍之介の3人。 超相対性理論のトリオなんですけれども。 これで三聖堂さんですね。 神保町の本店ですけれども。 こちらでイベントをすることになって。 これはもう瞬殺で売り切れてしまいまして。 現地来られる方って何人ぐらいなんでしたっけ。席数。 現地は30人ぐらい。 30人。 だから30人があっという間に売り切れてしまって。 無理をお願いしてオンラインで受けれるようにということで。 今対談のこの瞬間は調整中なので。 ただこの放送がオンラインになっているときには。 募集してるかまさかのオンラインもすぐ終わってしまうかですかね。 まあ大丈夫でしょうそれは。 さすがに。 オンラインは500人とかそのくらいの規模入りますんで。 なのでもしですね。 この3人のクロストークを聞きたいという方で現地に間に合わなかった方はですね。 オンライン参加可能になりましたので。 ぜひ。 ぜひです。 お越しいただければというふうに思います。 僕はいろんなところでボイシーではまたこれからも語り続けるので。 あれなんですけれども。 ぜひコウモさんからこの本はどういう人に読んでもらうといいんじゃないかとか。 どういう人にフィットするんじゃないか。 この辺をぜひ語って終わりにしましょうか。 私最初アラキさんに成長の地図の前にオファーしたときがそのネガティブケイパビリティ的なこと。 なんだろうその速さだけが求められているなっていうふうに社会で感じているのが窮屈だなというかしんどい。 シンプルにしんどいなというところが最初残ったんで。 だからそこで多分共鳴される方って他にもいらっしゃるんじゃないかなと思うんです。 具体的にはそれぞれ多分思うところ、ピンとくるところ違うかもしれないですけれども。 このスピードだけ求められている世界に疑問を感じている人はぜひこの本を読んでいただいたら絶対何かヒントがあるだろうなと思うので読んでいただきたいですね。 そうですね。 スピードアップの術も学べるという。 そうですね。それも別に大事だよねっていう話は実際あるので。 はい。そんな本になりますのでぜひ手に取っていただければというふうに思います。 はい。 はい。ということで今回は豊洲経済のコウモさんに来ていただきました。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 今日の一曲／Aztec Camera「On the avenue」 それでは今日の一曲をお届けしたいと思います。 今日はですね、Aztec CameraのOn The Avenueという曲をお届けしたいと思います。 1995年に発表したですね、Fuestoniaという名盤があるんですけれども、 これを機にAztec Cameraというユニットでは、終わっちゃったのかな? 最後のアルバムになるんだと思います。 その後、ソロにRoddy Flameという名前で出たりですね、 The North Starなどなどやったので、このAztec Cameraとしては最後かな。 Aztec Cameraは以前も何か紹介したね。 Good Morning Britainとか何だっけな。 何か紹介したと思うんですけど、僕の大好きな歌い手の一人で。 この曲ね、もうめちゃくちゃ良い曲ですよ。 孤独が当たり前になった都市の風景を歌ってるんですけれども、 このメロディーラインとか本当に綺麗で、 アコースティックソウルみたいな、そんな感じなんですけれども。 若くしてデビューしたAztec Cameraですけれども、30代になりまして、 成熟した歌ですね。 そんな感じです。 今はだからそういう意味だと、ほら、渋谷系とかさ、ネオアコーダとかさ、 なんか小酒園とか、あの辺とかさ、何かちょっとよく比較されてましたけれども。 いやー、何かすごく落ち着いた良い曲になります。 その後、僕ね、ちょっとRoddy Flameあんまり追っかけてないんで、 どうなったんだろうって感じですけど、僕の中のマスターピースですね、フレストニアってね。 アルバム自体もとても良い曲たくさん入ってるんで、ぜひ聴いていただきたいんですけど、 その中の中心的な曲ですね。 今日の1曲は、Aztec CameraのOn The Avenueをお届けしました。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメント返しは、スッタニパーターですね。 働かざる者、食うべからずという話でしたけれども、 あきらんさん、このボイシーには差し入れという機能がありますが、それがパーソナリティに対するお伏せなのでしょうね。 たまに差し入れをさせていただくとき、金額の選択で立ち止まってしまうのは、お伏せする動機として不純なのではないかと思ったり、 物体に聞いてみたいですと。 お伏せというものが文化として根付いてないと結構躊躇しますよね。 金額感とかね。 これは僕も思います。本当に。 高育さん、自分が子供の頃、農家で育った母、 仲間冗談混じりに、働かざる者、食うべからずと言っていたのを思い出しました。 この言葉が新約聖書から来ていることを考えると、キリスト教社会では当家交換が相性が良さそうに思います。 自分を愛するように、隣人を愛せと神が言うから与える人たちと、真理を求めて実践する人たちといった具合に対すると、 市場経済の外側へ抜けた方イコール成長ステージの変え方も異なる原理によるものなのかなと思って、面白いですと。 確かにね、キリスト教とちょっとやっぱ違うんですよね。この原点のところね。 スッタニパータみたいなね、一番根本のところを見ると違いがよくわかるね。 かつけいさん、当家交換ではなく憎いをベースとする仏教的価値観は、現代の資本主義的西洋的価値観の中では受け入れがたい人も多いと思いますが、現代でも大事にしたいと思いました。 少しずれるかもですが、我が家の子供たちに対しても、何かを当家交換を求めておらず、いてくれるだけで自分の内側を豊かにしてくれる存在と再認識しました。 ちゃんとしろと怒ることもありますが、この気持ちを忘れてはならないですね。 本当そうだよね。 そう。 ね。 あるんだよ、そういう。本当にいてくれるだけでサンキューみたいな。 まあそう思うんだけどね、なかなかそれが必ずしもいつもそういうマインドだけではないというのが厄介なことで。 はい。ということで。 はい。コメント返し以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ さあ、ということでね、成長の地図のお話しさせていただきましたけれども、今後ね、また何度かその成長の地図の話は いろんな人と語ってみたいなと思っておりますので、ぜひお楽しみに。 ということで今日はここまで、それではまたごきげんよう。