# 【服捨て体験談①】なおみさんの場合／冒頭の電波の悪さは、環境のせいではない／呼吸からの本題／ずっとあったままのドラムが象徴するもの／自分で選択する力強さ／ 聞くだけで人生を動かすラジオ、みなさんこんにちは。 エディターのひるた幸子です。 今日はですね、福捨て対談ということで、 福捨てを実践された方のお話を聞いていきたいと思います。 今日ゲストでお呼びしたのは、なおみさんです。 なおみさん、こんにちは。 こんにちは、お願いします。 お願いします。 じゃあですね、今日はなおみさんが、 どんな感じで福捨てを進められたのか、 ちょっと話を伺ってみたいと思いますけれども、 なおみさんはシーズン1も2も入っていらっしゃった100プロのね。 はい。 ちょっとその時、どんな感じの手放し方をされてたか教えてください。 はい、私が特に捨てられなかったのは、 物々と、あと自分の服が手放せられなくて、 で、しかも自分でこれを手放すのか手放せないのか、 決めることができなかったんです。 なるほど、自分で決められなかったってこと。 じゃあ誰かに聞いてたの?これって捨てた方がいいかなとか。 はい、聞いてましたね。 誰に聞いてたの? 主人と子供に1枚1枚当てて自分に、これどうかなみたいな。 1枚1枚に捨てられなくて、決めてもらってました。 そっか、じゃあ100プロを聞きながらもさ、 なになに? いや、100プロを聞きながらもなんか自分、決めれなくて、 なんかずっと聞きながら捨てたりしてました。 なるほどね、それはさ、自分の気持ちが分からなかったからってこと? そうですね、捨てていいのか分からなくて、なので決めてもらっていた。 それさ、旦那さんとかお子さんからするとさ、やっぱりそれには答えてくださるんでしょ? お母さんそれは捨てた方がいいよとか。 聞きながらやってました、はい。 それがさ、今その当時の持っているご自身の服の枚数から比べると少しは減ったんです? うんうん、聞きながらやってました。 それで、服の枚数は減った? あれ、聞こえてる? ちょっとなんか、声が飛んでしまって。 えっとね、もう一回聞くね。 今、ずっと聞こえてない状態だったんですけど。 今、聞ける? あ、今は聞こえます。ずっと聞こえなかったです。 ごめんごめん、失礼しました。 それでさ、服の枚数はどのぐらいに減ってます?今。 今は全部で40枚ぐらい。 もともとそんなに多分持ってなかった人だと思うの、ナオミさんって。 はい。 でもそれなりにちょっと減ったって感じです? んーと。 え、聞こえてる? あれ、聞こえてる? あれ、聞こえてる? ナオミちゃん聞こえてる? あれ? あ、聞こえますか? 聞こえる。 聞こえてる。 なんか不安定になっているのかな。 聞こえますか? 今聞こえてる。 あ、今は聞こえてます。 聞こえてるんだけど。 あ、聞こえますか? うん、大丈夫。 いきます? あれ? 聞こえる? なんか途切れますね。 反響悪いみたい。どうしてだろう。 いけるかな、今。 これさー。 皆さん、私の声聞こえてます? あれ? あ、私、声入るかな。 私の声聞こえてる? ナオミちゃん、途切れてる感じするけど、もしかしてなんかこう、電波状況良くない? んー、なんか近くで工事はやってるんですけど。 ちょっと。いけるかな、いけるかな。 今は大丈夫ですか? うん、大丈夫、今。 あ、大丈夫。 なんかね、工事はやってるんですよ。 ちょっと近くで、ガンガンガンガン。 大丈夫。ちょっと、ナオミ、ナオミ、ちょっと落ち着いていこう。 これね、私ね、やってて思うんだけど、ちょっと余談なんだけどさ。 はい。 この、えーと、自分が落ち着いてないと、電波がバーって見られることがあんの。 なんとなく私の経験ね。これ余談なんだけど。 だから、ちょっと待って、深呼吸3回ぐらいしよう。 そしたら絶対これ、倒れと思う。 わかりました。 じゃあさ、ちょっととりあえず深呼吸しようか。 こうさ、やっぱりさ、緊張するじゃん、こういう時って。 はい。 だからその緊張で、電波が途切れるなって私思うのよ。本当に。 心の動揺が伝わるっていうか、だからまずはちょっとさ、落ち着こう、お互い。 じゃあちょっと深呼吸しようか。 はい。 じゃあご自身のペースで、えーと、深呼吸を深く、そのペースをゆっくりと段階。 よかったら今お聞きの皆さんも、こんな昼間ですけれども、 自分の中心に戻れるように、ゆっくりと呼吸をしてみたいと思います。 ゆっくりとお自身のペースで、深い呼吸。 ゆっくりとお自身のペースで、深い呼吸。 ゆっくりとお自身のペースで、深い呼吸。 ちょっとね、肩の力を抜いて、生放送ってさ緊張するじゃん、なおみちゃん。 はい。 でもね、大丈夫なので、ちょっとゴールだけ握りましょうか。 はい。 この放送が終わった時に、どういう自分の感覚になっていたいですか? なんかこう、わーちゃんと終わったなーとか、ほっとしたなーとか、 いい感じだったなーとか、緊張したけど楽しかったなーとか、 まあなんでもいいんだけど、ちょっとゴールだけ先に考えて、それ最初に味わいましょうか。 はい。 ちゃんと自分のことをしゃべれるようなゴールを握りたいです。 じゃあそれ考えて、ちょっとイメージっていうか、 なんとなくその自分を、今この瞬間それインストールしてみて。 インストールできたら始めよう。 なんかイケてる感じしてきたでしょ。 はい、大丈夫です。 OK。じゃあちょっと皆さん引き続きやっていきたいと思います。 なんかこういうね、生放送って難しいからさ、難しいよね。 はい。 はいって。 いや私だったら絶対できないと思うよ。 だからすごいなと思う。 だって、まあ私しゃべってきたからしゃべれるだけだからさ。 いやすごいなと思って。 じゃあちょっと続きを聞いていきますけれども、 服を捨ててね、今40着っておっしゃったけれども、 その前もそんなに直美ちゃんっていっぱい持ってたイメージないけど、 数で言うとさ、どんぐらいあったんだろう。 最初は60枚ぐらいで、それから今は40枚ぐらいです。 昔はさ、そうやってご家族にこれ捨てた方がいいと思うみたいなの聞いてたけど、今はどう? 100ブロ終わってから、自分で決めるっていうことを自分で決めて、 人には聞かず自分で決めて捨てるっていうのをまず最初に決めました。 すごいことじゃん、それ。 それすごいことだね。 そんで、じゃあそうやって自分で決めるっていう風に決めてからは、 手放すものに対しても決めようっていう風に取り組んでるわけね。 自分で決めようって。 自分で決めています。 じゃあそんな中でさ、思い出深く、思い出に残ってる捨てたものってあります? 最近だったら、ドラム。 最近だから。 すごいの来たわ。 どういうこと?ドラムって。 ずっと100プロの時からずっと気になっていたものなんですけど、 本当はいつでも捨てれたのに、自分が動けなかった。 動けなくて、ただ思っていただけで動けなかった。 捨てなきゃって思うんだけど、動けない。 動けない。 あるわ。 それでどうやって実際に捨てるっていうところまで行ったんです? ずっと汚い場所にあって、そのドラムが。 汚い場所って言うか、天井は雨漏りしてる。 そして、ネズミの糞が落ちている場所にドラムがずっとあって。 ご実家ってこと? そうです、そうです。実家にあって。 本当は出そうと思えば出せたのに、ずっと本当にただあるだけの状態にしてあって、 ずっとただあるだけのものでした。 だけどその寝かしてたドラム、昔やってたってことだよね? やってました。 だけど、すごくやりたいと、昔の私はやりたいと思ったら、 軽々と昔の私はやっていたんですよね。 ドラムもやりたいと思ったら、自分で先生のところ見学行って、 自分で入会決めて、親連れていかず自分で全部決めて、 すぐドラムを買って、速攻で飽きて、 辞める時も先生に自分で辞めますって言って、 すぐ辞めてきちゃうような軽い、行動がすごく軽い子供で、 ドラム見ると軽かった自分を思い出せたというか、 大人になってからのナオミは自分で決められなくなっちゃってて、 その選択を旦那さんや家族に委ねてたのに、 昔のナオミは何でも親の許可も得ないで、 勝手に動いちゃうみたいな子だったわけでしょ? そうです。 それを象徴してたのがドラムなんだ。 そうなんです。 すごい。 だから、ドラムを飽きても、ただ置いてあっただけなんですよね。本当に。 昔の自分の軽やかさを本当に象徴していたものだったなって思います。本当に。 すごいなぁ。すごい。 そっか、いろいろ自分で何も考えずに動けてた時代があったってわけでしょ? はい。 それに対して、じゃあ捨てようって決めたわけでしょ? そのきっかけって何だったの? 私、100プロ終わってから1回すっごい泣いたことがあって、 へぇー。 なんか、今の自分がすごく嫌になっちゃって、 うわーってちょっと泣いちゃった時があって、 みんな100プロのみんなってインスタでいろいろ上げてるじゃないですか、 それで軽やかになっていくのを見ながら、 なんか、自分は変わっていない?変わってなくて、 みんなを見て、なんか、あ、うらやましいなぁとか、 なんかそんなことばっか思ってて、 なんか、ほんと自分が嫌になってきちゃって、 それで泣いたんだ、わーって。 みんな変われてんのに私変われてないみたいな。 わーってなったことがあります。 それはね、すごいよ。 それもすごい大事なことだと思ってて、 100プロってさ、 わーってそれができる人、みんなにこれ捨てたとか言える人が、 どんどん発信していっちゃって、 そうじゃない自分との絶対比較競争が生まれる。 それはもう絶対人が集合体ならば絶対どんな環境でもあることだと思ってて、 でも直美ちゃんのように、そうやって変われない自分に対してまず、 もう嫌気が最初じゃないけど、 わーってなって、それでドラム捨てようって思ったわけ? 思った。 でもそこから1年ぐらいあるんですけど、捨てたのが、 なんかもう、最終的には、 ドラムからはもうなんか、出してって言ってるように思い、 言ってくるっていうか、 自分も出してあげたいって本当に思って。 それね、すごいことなのよ。 それってすごいことだと思ってて、 なんかね、物の見方が変わっていくっていうのが自分が変わった証拠じゃん。 今まではそういうふうに捉え方してなかったはずなのよ、ドラムに対して。 あるだけっていう、ただあるっていう感じだったと思うんだけど、 ドラムは喋ってないけど、この子を出してやらんといけんって思えたっていうことが、 自分の感じることが変わってるっていうのが何より直美が変化した証拠なんよね。 それで実際に、ドラムを運び出したわけ?家から。 とりあえず、ドラムを出す日を、 育え込みの日を調べて、 その日だっていうのを決めてから、 庭もすごいことになってるんですよね、うち実家が。 なので、もう一人で運び出すって思っていたから、 運び出すルートを作るために木を切りました。 庭の木を。 前準備必要だ、感じたね。 前準備が必要だったんですよ。 それまでが大変だったんですけど、木を切って、 とりあえずドラムの幅、引きずり出せる幅に木を切り、 すごいな、わかる。 動かせないものって、それが捨てられない理由は重たいからとかっていうことももちろんあるんだけど、 その前段階が必要なものってあるじゃん。 簡単に捨てられない、すぐゴミに出せないとか、 例えば粗大ゴミの手配が必要とか、家から出すのにひと苦労とか、 こういう前にいっぱいハードルがあって、 物を捨てにくくなっている状況っていうのがドラムに限らず結構あるなって思う。 捨てたいけどその前段階がいっぱいあるっていう。 わかる、すっごい。 ドラムわかりやすいね。 じゃあもう、ただ引き出すだけじゃなくって、 家の草刈りみたいなのして、ようやく出したわけ? じゃあ引き出しました。 ねえ、どんな気持ちなのそれ。 いやもう、なんかもう出してあげたい一瞬で。 素晴らしい。 一個一個出して、一個一個拭いて、 素晴らしい。 あの、雑巾で拭いて、きれいにして、 で、ちょっと外の空気を吸わせたいから、 2、3日はずっと外に置きっぱなしにしておいて、 光を浴びてもらって、 ドラムのシンバルとか太鼓とか、 その本体とか出して、空気吸わせて、 で、素材ごみの日を迎えました。 あのね、今のナオミの何気ない一連の中にすごくね、 やっぱ物に対してどうやって手放すかっていう、 その手放し方ってめっちゃ大事だと思ってて、私。 ナオミはすごくそれを大事に、 ごみに持っていかれるけど、ちゃんときれいな状態にして、 よりいいようにして、ごみに出したわけでしょ。 それってね、結局自分に返ってくるんですよ。 私ね、私の話していい? はい。 私ね、やっぱ千枚の服捨てるんだけど、 捨てて、ゴミ箱に捨てた服ってなくて、 やっぱ次の人にバトンタッチするって、きれいにしないとできないのね。 だからやっぱきれいにしたから、 物が返してくれたんだなって思うんですよ、今の状況。 だから物にあった仕打ちは絶対返ってくるよって思う、私。 もちろんそのまま捨てざるを得ない物っていうのもたくさんあると思うけど、 やっぱりそこにありがとうの気持ちが乗っかってるかどうかってさ、 私はすごく大事だなって思うの。 ありがとうって出したらありがとうって思える出来事が入ってきたりするから。 だからすごいナオミちゃんのドラムへの愛を吹きながら何か思った。 ジュースをほったらかしにしとってごめんねって。 思ったんだ。 ネズミの糞がいっぱい出てきて、もうごめんなさいみたいな。 わかるよ。私も実家に置いてきた物を片付けた時に、やっぱり同じこと思いました。 本当に申し訳ないことをしたなって。 特にね、実家で使ってない部屋にずっと何年もあるとさ、もう大変なことになってるじゃない。 わかる、すごい。 じゃあ実際にそうやってさ、ドラムがなくなって、お部屋からさ、ドラムがなくなりました。 その部屋に戻った時に何か感じたこととかある? やっと出せたっていう安心感。 あーすごいなー、それわかるなー。 なんかさ、やれたっていう感覚もない? 自分にもこんな、やろうやろうと言いながらやれなかったことをやれたっていう達成感みたいなのなかった? 達成感でいっぱいでした。 わかる、めっちゃわかる。 あとなんか、捨てたら絶対変わるっていうのは感じていたから、 この自分の自由だった、自由な子だった象徴的なものを捨てたから、手放したから、 絶対なんか、自分もなんか、やれるっていうか、 これ、大丈夫っていうか、出してあげれたっていう。 わかる。 わかるー。 いやー、まあきっとそのナオミちゃんが憧れてた生き方って、 軽く何でも自分で決められて好きなように生きるみたいな、そういうのが憧れとして、 それを象徴するのがドラムだったわけでしょ? はい。 で、私、ここ最近のナオミさんの変化を知ってるから、まさにそういう感じになってってるよね。 なっててます。 なってるよね。 はい。 まあちょっとプライベートなことなんで、あんまり深くはお話しませんけど、 今、仕事も変わられたりとかして、 すごい昔、ナオミさんすっごい変わったなっていう、その変化をね、多分私すっごい知ってるから、 一人で感動する部分があるんだけど、 ナオミちゃんって今すっごい軽い感じで動けてるよね。 最近すごく人から言われるのが、自分ではあんま分かんないんですけど、 人から言われるのが、肌がすごい綺麗だよねっていうことを、 なんか今日も言われたんですよ。 私、こないだ会った時言ったもんね。 どうしたの?って言って。 なんか久しぶりに会う人もいるんですよ、そうやって。 なんかね。 肌綺麗だよねって。 そう、わかるわかる。 ナオミちゃん、すっごいね、肌がね、すっごいツヤッツヤでね、 遠くから見ててもね、すごいハイライトを塗っているわけじゃないのに、 なんかね、ツルンツルンなんだよ。 そのツルンツルンの発光っていうので、私びっくりしたもんね。 こないだ会った時、すごい言ったでしょ。 どうしたの?とか言う。 だから本当に、すごく変わったなと思ったよ。 自分では本当にわかんなくて。 そういうもんよ。 久しぶりに会う人からもすごい言われて。 さあ、すごいな。 そうなんだと思って。 すごいなと思った。 じゃあさ、今さ、昔みたいに何か選択するってなった時に、 もちろん時々旦那さんやさ、お子さんの意見を聞きたくなる気持ちもあるじゃん。 けど、今はもう本当に全部自分で決めたいって思うの? 自分のことは自分で決めたいと思います。 全然その選択の力強さは違うよね。 そうですね。前は本当に決めてもらいたいって感じでしたもんね。 昔の自分を思い出した時にさ、 どんな自分だったと思う? いや、本当に自分事がない。 自分事がない子だったなっていう。 自分の気持ちも分かんなかったでしょ? 分かんなかったです。 今は分かるよね? 今は、はい、聞いて、はい、大丈夫です。 あの、直美ちゃんが言ってた話でさ、なるほどと思ったのが、 昔はさ、願望を出せなかったって言ってたじゃん。 うん、出せなかったです。 今は出せる? 出せますね。ふわっと出てきますね。 もうこうなりたいとか、こうしてみたいとか、そういうの出せるようになった? はい、出せるようになりました。 すごいじゃん。そのいっぱい出せるようになった? 出せます。うん、ふわっとなんか出してきますね。はい。 じゃあもうドラマをさ、やってた頃の自分に近づいてない? そういうこと。 そういうことよ。そういうことよ。 そういうこと。 あれが本来の直美だから。 でもあの感覚に近くなってない? してたから。 してたからかどうか。 してたからっていうのもあるし、直美ちゃんの場合は、 あの、瞑想コツコツやってらっしゃるってこともめっちゃ大きいです。 はい。 いやー素晴らしい話だな。今なんか捨てたいと思ってるものあるんです? 捨てたい?まだ、あの、なんだろう、自分のものでも捨てたいのはあるけど、 もうなんか、 実家のものも、ちょっときれいにしていきたいな。 まあ、父親がいるから、ちょっと一気にはいけないかもしれないんだけど、 もう実家のものとも向き合っていきたいなって思っています。 すごい、素敵ですね。 で、それでさ、直美ちゃんの変化を周りの人って一番感じてると思うんだけど、 旦那さんとかお子さんとか、直美ちゃんにかける言葉とか態度とか、 なんか変わってきたりしたことあります? 態度とか、ちょっとわかんないんですけど、 だけど、なんか旦那も子どもも、みんな好きなことを自分の好きなことをやってる感じ? 旦那は旦那で楽しんでるし、 だから、楽しいというか、みんなが楽しい、ここで楽しい。 すっごいいい状態だね、それね。 で、3人でご飯するときは、こうだったよみたいな感じ。 すごいね、いい感じだね。 あーすごい。 ドラムの話面白かったです。 なんかドラムの話で言い残したこととかありませんか?大丈夫? なんかドラムに限らずなんですけど、 捨てられなくても向き合ってれば、そのものとやってれば、 今だっていうときに捨てれるっていうのを感じます。 すごいとこ気が付いたね。 すごいとこ気が付きましたね。 そうなのよ、まさに。 ほんとそう思う、私も。 なんかね、いつか捨てられる日が絶対来るし、この日だっていうのが絶対来るんだよね。 わかるわかる。 それ多分捨てたいっていうゴールを自分の中で思い描いてるからだと思う。 私も捨てられないもの、若干あと1個あるのよ。 もうすごい強烈ってやつ。 この間も向き合ったんだけどダメだった。 ちなみに何をですか? 子どもの保育園のときの先生のメモ。 深くない?これちょっと。 子どもさんの状態を。 毎日の日記みたいな連絡帳だ。 連絡帳に今日はこんな感じでしたって書かれてるやつがあるのね。 あれを3年分くらいあって、それにもう最後の大物だなって思ってたし、家の中で。 捨てられないな、今日いけるかなって言って無理で。 でもこういう時はやっぱり捨てたいと思える出来事に出会いたいっていうのをちゃんと願望リストに入れてるのね。 気持ちよく手放せるきっかけが欲しいとか。 そのきっかけがやっぱりちょいちょい来るのよ。だからもう外れかかってるっていうか、もういけそうな感じだよ。 最後の一押しが。 そんな感じで絶対この日だっていうのは来るよね。 そこに向けて捨てられなかったとしても、諦めなくてもいいしね。 他にナオミちゃん、何かみんなに伝えたいことありますか? もうたくさん話しました。ありがとうございます。 私からの感想は、やっぱりドラムが手放せないっていうことを、 まず何で手放せないかとか、何を象徴してたものかっていうのを自分で紐解けてるっていうことがすごいなと思ったんですよ。 自分の自由に生きてた頃を象徴するアイテムだって、ご自身の口から出てきたときにすごいなって思った私。 そこまで自分のことを丁寧に観察できてるって、すごいなって私は思いました。 ありがとうございます。 それは日々自分を観察してる証拠だと思うから、すごいなって思いつつ。 今日はすごい緊張したと思うけど、話してくださってありがとうございます。 最初、すいませんでした。本当ですね。呼吸あってから、全然途切れてないですよね。 そうなんよ。本当にそうなの。 私ももちろん多分、ちょっと乱れてたこととお互いの波形が合ってなかったんだと思うの。 そうするとガチャガチャガチャってなるんよね。 そうなんだ。 全然今ね、すごく… いい感じだよね、音声。 いい感じですね。話し合いが。 そうか。 そうなんよ。だからやっぱね、絶対緊張するじゃない、こんな場面って。 でもそれはそれで良くて、本当に大丈夫です。 呼吸ですもん。 うん、呼吸よ。 ということで、今日はこの辺で終わりたいと思います。 なおみちゃん、ありがとう。 ありがとうございました。 それではまたみなさん。ありがとうございました。