# オープニング オープニングの時間です。今回は、特務新教育の本棚ということで、さおりさんにお越しいただいています。 さおりさんは、お子さんがお二人おられて、自閉症の方で、そのお子さんのことについて普段放送されています。 また、保護者視点でお話しされていたりとか、とても勉強になることがたくさんあるので、皆さんぜひ、 さおりさんの放送もたくさん聞いていただけたらなと思います。ということで、さおりさんとのコラボスタート! # 宣伝 宣伝させていただきます。今回のコラボの沙織さんなんですけど、5月の雨というカルチャー&ダイアログVol.1ということで自主上映会されます。 皆さんぜひ参加ください。日時は6月7日日曜日13時30分から15時40分。 場所は東京ウイメンズブラザーということで、関東近郊の方はぜひ行ってください。関西も九州も沖縄も北海道もどこからでも参加してください。 離婚後共同親権制度が始まると何が起きるのかということについて詳しく語ってあると思うので、ぜひ皆さんよろしくお願いします。 # 【コラボ#78】さおりさん(特別支援の本棚) はい、では改めまして、こんばんは。 はい、本日は特別支援の本棚ということで、さおりさんにお越しいただいています。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いいたします。 はい、そんなさおりさんなんですが、自己紹介の方を最初にしてもらえたら嬉しいなと思います。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 東予先生のリスナーの方々、はじめまして。こんにちは。 私は特別支援の本棚というチャンネルを、こちらVoicyで持たせていただいておりまして、 どういうことを発信しているのかというと、自閉小児2人がいまして、 1人は中学生の特別支援学級の方で、もう1人は高校生で、特別支援学校に、 もう幼稚園の時から、もとよりは幼稚園時代からインクルーシブ教育にお世話になっていまして、 いま高校2年生ですね。そんな子どもたちをシングルマザーで育てながら、 私から見えてくる視点みたいなものを、あれこれとお話しさせていただいております。どうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。いやー、素敵ですね。 いや、それこそ。 あれだけなんですか。 もちろん、お母さんとしても、日々たくさん大変なこととかもあるかなと思うんですけど、 お仕事とも交流されていてすごいなって思うんですけど、 いやー、ちょっとね、聞きづらいこといっぱいあるんですよね。 ありがとうございます。 ちょっとね、入口のところを触りたいなと思うんですけど、 さおりさん、それこそね、ボイシーを始めかけみたいなのが荒はったと思うんですけど、 どういうタイミングというかね、どういうきっかけでされたのか教えてもらっていいですか。 えーとですね、さっきも言ったんですけど、うちの子どもたちは中学校2年生と高校2年生なの。 すいません、中学校3年生と高校2年生なので、 もう子どもたちがだいたい2歳ぐらいで障害診断されたので、 14年ぐらい前に障害のある子の親となったんですね、私は。 で、当時は今みたいに発達障害っていうのが目に見えない障害だってこともほとんど知られてなくて、 認知がすごい薄かったんですね。 で、そんな中でですね、私は当人の子どもたちを育てているわけだから、支援があるとできることが増えるんですけど、 支援があれば、本人たちの苦しみも減るんですよね。 支援さえあれば、夜中にフラッシュバックしてパニックになって起きないから、私も楽になるっていうのもすごいあるんですけれども、 そんな中でみんなが良かれと思って、大丈夫混ざってしまえば集団なんか、子どもなんかみんな一緒だからって言われると、 我が家にとるとその集団っていう、子どもにとったら見えない恐怖みたいな人の塊が、子どもたちも怖がってるし、 それを目の当たりして家に帰って夜寝るとき、我が家どうなるんだみたいな恐怖がいっぱいなんですよ。 で、それを、お医者さんとかはその子どもたちを決して個性だとかは言わないんですね。 それを個性だとも、目に見えないものを個性だとも言わないし、 まあそういう子よくいるからねとか、誰にだってデコボコはあるから支援はいらないよとか、考えすぎだよとか言わないんだけど、 でもそれを私が、医者でもない私が周りの親御さんとか、幼稚園の先生たちにさえ説明すると、 いや、個性だよとか考えすぎだよとか言われるんですよ。 で、言えば言うほど伝わらないし、言えば言うほど私はおせっかいとかガホガナな人になるし、 一方で子どもが変色がすごかったので、どんなに手を尽くしても食べないんですよ。 そうするとあんまり頑張ってないとかって言われるし、ギャラ弁にすれば食べるよとか言われるんだけど、 そういう問題ではなくて、もっと怖いでしょみたいな時代だったんですよね。そういう時代だった。 で、そうやって私と子どもたちは、子どもたちとセットで私もマイノリティーになっていくんですけれども、 ただそんな時ね、当時ツイッターだったんですけど、そこで我が家の現状を1日以降伝えてみよう、ネットの中で伝えてみようと思ったら、 同じ境遇の人たちの声がすごい集まってきて。 ああ、なるほど。それがさっきあったんですね。 そうです。そしたら私がマイノリティーじゃなくなってきたんですよ。 同じ境遇の人が私の声をどんどんツイートしてくださって、あれ?って思って、同じ声がいっぱい集まってくるって思って。 で、これはリアル社会よりも文字の方が、ネット上の方が私が人々に伝える架け橋役になれるんじゃないかと思ってきて、 もうちょっと伝えたいなと思って、当時ブログとかも流行ってたので、ブログとかノートとかで書こうと思うんだけども、 文章書くのは嫌いじゃないんだけど、やっぱり時間取るじゃないですか。 そうですね。労力。 そうそう。で、Twitterのフォロワーさんがだいぶ増えてきたところで、ボイシーさんに2回ぐらい応募してみたら通過したんですね。 おお、すごい。 で、当時ボイシー刺痛確率って1、2%、数パーセントだったから、こんなもんに人生受かることないって思って、 毎日発信しなきゃ失礼だって思って、今に至ります。 いやー、なるほどね。 それこそ、これあれですよ。僕の一個人の意見なので、全然うなってなくていいんですけど、 さおりさんが先ほどおっしゃってたように、専門家の方、要はプロの方と保護者の方の、僕この間にめっちゃ溝があると思ってるんですよ、正直。 いや、私も思ってますよ。 専門家は専門家で、そういう子たちを日頃見てるんで、もちろん思いとかはあるはると思うけど、 どちらかというと、より淡々としてるというか、良くも悪くも結構淡的というか、ちょっとドライな感じ。 でも保護者は保護者で、自分の我が子が見てる世界が結構全てだと思ってる節もあるから、 例えば他社の家族の方の子供方で、ちょっと張った障害がある子とかに関して、私の家族はこれやってたからいけるよみたいな、ちょっと安易に言っちゃったりとか。 はい。私もそれ言われると結構ショックですね。 でもね、悪気で言ってるわけじゃないと思うんだけど。 そうなんですよ。見えてる世界がそうだから、子供というフィルターを通してそうなっちゃうんですよね。 そうなんですよね。でも多分ね、私と沙織さんがここで発信してる意味って見てるところがあって、 その保護者と専門家のプロの架け橋というか、その間を担ってると思うんですよ、私たちって。 両方の気持ちが分かるというか。 でもその存在ってすごく大事だと思うんですよね。それこそニーズがある。 だからこそ、沙織さんもポイシーパーソナリティとして合格されたのかなと思いますよね。今の話聞いてて。 私ね、今未曾有の多分イメージが違って。 例えばですね、親として先生が学校でめっちゃ忙しいから、Aのタイプの子もいればBのタイプの子もいるし、Cのタイプの子もいればDのタイプの子もいるし、 その子たちが暴れたら、プロだからバッチこい!みたいな勢いで受け止められるじゃないですか。 そのくらい忙しい。いつ行ってんのかな、トイレとか。ご飯食べれてるかな?とかでもぐらい頑張ってました。 だからなんかその、こっちとしては、うちの子、今朝めっちゃパニックだったんですとか、 あとめっちゃ怖い映像を見たから、もしかしたら学校でこんなんなっちゃうかも、ご飯抱えてるかもとか、 じゃあ申し訳ないなって思う、申し訳なさの溝が私の中にはあるんですけど、 でもね、とある時、それがどっちにあるかって言えば、通常の一般の学校の特別支援学級の先生と、 特別支援学校の先生どっちにあるかって言ったら、特殊学級の先生に対してはすごいそれを思うんですね。 特別支援学校の先生に対してもそれを思ってたんだけど、とある時に教えてもらった方が連携が取れていいって言われて、 こっちもなんでパニックになってんのかとか、なんで今日不安なのかとかを知りたいっておっしゃってくださって、 そうか、申し訳ないって思う溝を抱えてたのが私だけなのかもしれないとか、 思ったのが娘が小1か小2ぐらいの時かな、だったかなって思います。 そうですね、支援学校の先生ってやっぱり遠距離学のプロ、支援学級なんですけど、 プロといえど、経験があった先生もたくさんおられて、保護者の方が知識が持ってある方もおられますし、もちろん。 僕たちもやっぱりお金もらって、日々研修の時間与えていただいて、日頃保護者の方とか本人たちが真摯に向き合ってくれはるんで、 やっぱり今のスキルじゃダメだっていう意識はやはりあるので、 でもやっぱり沢井さんのように、若子に真摯に向き合ったはって、 視聴者に対しても許すってくれはってっていう保護者の方、本当にそういう保護者ばかりなんですけど、 日頃本当に私たちも支えられてる部分がたくさんあるので。 あれですね、子どもを中心としてみんなが一つのチームですよね。 例えばお医者さんとかは医療の知見がすごいあるし、そんな中で一人一人の子どもを見る力も必要になってくるし、 かといえ先生たちは情報としての子どもたちは知ってるけど、家庭の中での子どもを見る機会はなかなかないっていうのがあって、 その子の先生も右に同じく知見者でありながら、子ども一人一人を見ていく力もありながら、 関わる時間が一時だったりとか、とある集団の中での子どもたちで家庭の中では知らないっていうんだけど、 母親たちはまた同じで、母親たちは家庭の中での子の子たちっていうのはすごい知ってるんですけど、 集団の中で見せる力なんかなかなか信じれないとか、そういうことできるの?みたいなのもあるし、 一方で知見者はすごく少なくて、だからみんなで力を合わせていかないと、 みんなが好き放題っていったら、一方が重ならないというか、 一番嫌い者は本人になっちゃうんで、そうなるとね。 よくね、特別支援教育の世界では子ども中心に考えなさいっていうのはよく言われるんですよ。 子どもが真ん中にいても、例えば右に保護者がいて左に担任がいて、 その上には医療とか福祉が絡んでてみたいな、で縁になってるみたいな。 そのど真ん中に子どもがいたら、警察的な対話になるよみたいなのはよく言われるんですよね。 でもそうですよね。そうあってほしいですよね。 そのための、親のための特別支援教育でも先生のための特別支援教育でもなくて、 子どものためのね。 だから役割分担っていうのはすごくよくわかりますよね。 ○○のプロは立場によって違うんで。 ですね、私もそう思っています。 だから、学校側とすれば、学校のことはある程度任せてほしいなっていう部分ももちろんあって、 それは100%任せてほしいっていうわけではないんですけど、 家のことは私たちはわからないので、 学長とか電話とかで教えてくれたら、学校との違いとかね、 あ、学校ではこういう形だけど家ではこうなんだ、みたいな。 居場所を2つ持ってきて、じゃあ依存先が2つあるんだ。 あ、おでんにも依存先があるんだっていう形で考えるんですよね。 うちはなんかもう本当に娘とかはね、本当に任せてくれたらいいなどころか、任せっきりで。 学期末の面談ぐらいでしか情報をもらわなくて、顔も出さなくて、 ちゃんとすいませんって思いながら。 そういう時期も大切かもしれないですよね。 そうですよね。 ある程度信じて待つじゃないですけど、 うぺるじゃないけど、そういう時期も必要なのかなとは思いますよね。 ですね。 ちなみに沙織さん、特別支援教育に出会って、 沙織さん自身が変わったこと、概念でもいいですし、 見える世界でもいいですし、自分に対しての考え方が変わったとかでも何でもいいんですけど、何かありますか。 普通に、私も特別支援教育で育ちたかったと思うし、 一人一人、子供に関わらずですけど、 普通に友達が何か自分に相談してきたとか、 誰かが自分に何か訴えてきたとか、 訴えてなくても隣に働いてる人がとか、 その人今何に困っているのかなとか、 何相談しているのかなとか、すごい考えるようになりましたね。 例えばこういうので困っててねって言われたとして、 私が分かる分かるってすぐ答えが出た時は、 自分の過去の経験値で見てるんだなって思ったり、 何でそんなこと私に訴えてきてるのかなとかを考えるきっかけをもらったというか、 言ってる意味がよく分からないかもしれないですけど、 分かります? その力を子供というものを通して特別支援教育に出会って、 それをもらえたってことは、 その視点を考えきれてないですけどもちろん、 どうしてもまだ自分の視点に立ちがちですけど、 それを考えるようになったのは私にとってはすごいメリットでしたね。 なるほどね。 特別支援教育って、最初の方に沢里さんおっしゃってくださったんですけど、 目に見えない世界で、正直正解もないんですよ。 どうしたら、例えば去年このやり方でうまくいったからって言って、 次の年に自閉症の方でもやっても全然違う結果になったりとか。 そうなんですよね。 同じ段差とかでも全然違うんで。 だから目に見えない問いに答え続ける。 でも正解はないから最適解にアプローチするみたいな。 うちなんか本当に、子供2人とも自閉症って言われてるんですけど、 本当にタイプが違うし、 家族的に言うと自閉症、自閉症、私なので、私はどっちかというとマイノリティなんですよ。 でもそんな家庭の中ではこの子たちが自閉症だからどうだとかを考えてなくて、 この子はこういう子だから、この子はでもこうだからってお互いに説明が必要で、 でもこうだからみたいな感じで説明が必要なのに、 さっき言われる目に見えないから、 先生去年うまくいったことが今年うまくいかないとか、 うちなんか昨日うまくいったことが今日うまくいかないとか、 もう通常のことで、じゃあ今日はどう組み立てていくかとか、 自閉になってきますね。 でもそれが、うちは多くの人たちと関わっていくことはなくなったんですけど、 インクルーシブルお通りに出られた幼稚園とかじゃないし、 子どもたちも大きくなって、子どもたちが学校とかに何してるのかどうかよくわからないんですけど、 家族っていう枠組みの中では、我々は我々のやり方で、 学校には学校にお任せして、みたいな感じで暮らしが変わっていきましたね。 僕ね、学校のやり方にすべてフィットさせなあかんわけじゃないと思うんですよ。 使えるところは使ってもらったらいいと思うんですけど、状況によって枠をね。 家庭には家庭の暮らし方があって、安心な場所があって、好きなことがたくさんあって、大好きな親御さんがいて、みたいな。 僕はその環境があるから、例えば学校で実習見据えて、 ちょっとあれやけど厳しめの、別に怒ったりとかしてないですけど、 あえて子供を信じて何も言わないシーンを作ったりとか、 あえてちょっと教室から指導者が出てみたりとか、 子供だけでチャレンジできるシーンっていうのを増やしたりとか、 でもそういうチャレンジができるのも、日々ね、家庭でたくさん癒しの時間を作っていただいてるから、学校で勝負できてる。 要は小さな社会だと思ってるんで、学校って。 そこは本当に日々保護者の方には感謝してるっていうのが大本能。 でもそれこそ、希望も何もないこと言うんですけど、本当にたぶん温かい家庭とかもあると思うんですよ。 うちとか本当に、先生、さっきも同じこと言われるんですけど、うちの子供たちとか変わってる先生たちも、 本当にご家庭で本当に愛情を注いでもらってるとかって言われるんですけど、 小さい頃から本当にご飯は無言だし、 本当にただに箱の中で一緒に暮らしてるみたいな、 温かいとかはね、本当に一切なくて、 言葉とか表情でみんながコンタクトを取るみたいなこともないし、 日々ちゃんとルールをこなす会話もなければ何もないみたいなことがすごく多くて、 たぶん私はね、本当に夢も希望もないことを言うと、 愛情っていうのはお友達パワーとか先生たちに育ててもらったんじゃないかなっていつも思ってます。 いやーでも、僕なんか、別に沢里さんのあれを否定するわけじゃないんですけど、 幸せの形って人それぞれやと思うんですよ。 例えばパーティーだ、いえーいって言って楽しむのが幸せな人もいれば、 簡単に本を読むのが幸せな人もいるし、 食事中も無言で食べた方が楽しいというか、安心できる子もいるし、 それは家庭によっても幸せの形ってやっぱり違うと思うし。 そうですね、幸せじゃないとかじゃなくて、 温かいものがない、温かいものがなんていうのかな、 うまく説明できないですけど、 本当にね、私は、うちはなんですけど、 私はとかっていうと語尾が大きいので、 我が家はなんですけど、本当にね、 先生とかお友達に救われてきたなって思ってます。 なるほどね。 でもね、静かにご飯食べたはるのとかもおそらくね、 隣に誰かいるっていう視点ではね、 温かい幸せの一つなんでしょうけどね。 屋根もあるし、食べるものもあるし。 そうですよね。 ちなみに僕のいとこも自閉症なんですよ。 僕のところは、ちなみに僕の同い年なんですよ、いとこは。 そうなんですね。 なので親近感すごく湧いてて。 で、支援学校にも通ってましたし、中学校の頃。 でもね、やっぱり面白い点あるんですけど、 魅力的なのが、うちのいとこと、 うちの学校の子たちの自閉症って、 同じ自閉症っていう名称ついてるけど、 もうね、全然違う。こだわりポイントも違うし、 特定の部分ももちろん違うし、 変色も全然違いますし、 うちのいとこの子は白いものしか食べないんですけど、 うどんとか、白ご飯とか。 いちごも赤は食べへんけど、白いちごは食べるとかね。 そういう子なんですけど、 でも僕今のところ、同じような特性を見たことないんですよ、 うちの学校で。 うちの子どももね、何歳までかずっと白いものしか食べませんでしたよ。 そうなんですね。 白ご飯と皮むいたバナナと牛乳とか、皮むいたリンゴとか。 初めて聞きましたね。 同じような。 それはでも行ってはもう食べるんですか?他の色のものを。 中学校になったぐらいから食べるようになりましたけど、 一般的な人に比べたらすごい少ないですけど、 本当に5種類ぐらいを回してきた10年間ぐらいに比べればすごく増えたなって思いました。 なるほどね。 うちは定食安泊の父の元、食事中は基本的に死因としていましたね。 母がどこと言うと、ああって怒鳴りつけてました。 なるほど。 でもね、今思ったけど、一番最初にされた質問で、 発信っていうのがね、子どものことを理解してくださいとかじゃなくて、 私は家族たちの支援が少ないんだよってことをすごく言いたくて、 子どもたちのことって、どこまで理解すればいいのかわからないし、結局大変らしい。 でも家族がすごいしんどいってことはあんまり知られてなくて、 例のとしても、結局は家族が見るっていうのが社会ベースにあるなって思ってて、 そこらへん知ってほしいなと思って発信始めましたね、そういえば。 確かに言い方はちょっと語弊あるかもしれないですけど、 家族だから見るべきだみたいなね、固定概念で。 そうですね。 確かにそうですね。 そこを返せばなんですけど、 一つめちゃくちゃ人気なAっていう生活介護の事業所があるんですけど、 そこ何が人気って、生活介護の中でお風呂とご飯を道にすべてしてくれるんですよ。 そこの職員さんと僕仲良くて、プライベートやり取りはさせてもらってるんですけど、 やっぱり親御さんが行く時間を私たちは提供してあげたい。 それは別に、それが全てじゃないんですけどもちろん。 プラス、家族にも同じだけは難しいかもしれないけど、 できる限り1分でもゆっくりできる時間を提供してあげたいみたいなのをおっしゃった。 それが別にじゃなくて、本当に体現されてる。 食事時の際もお風呂の際もめちゃくちゃ丁寧ですし、一つ一つ。 本当に家にいる感じなんですよね。アットホームな感じ。 それを聞いて、なんていうんすかね。 でも、なかなか聞かないわけなんですね。そういうワードも。 他の受験生さんが悪いわけじゃなくて。 たぶんまだ広まってないっていうか、広まりきれてない部分もあるのかなと思いますね。 そうですね。私も勉強不足なんですけど。 グループホームとかが足りてないのを考えてもやっぱり、そういうのを考えてもそうですね。 そうですね。グループホーム入所とかはね、結構激先駆ですよね。 それこそ大きい入院とかでされない限り枠が開かなかったりとか。 数年待ちとかもよく聞く話ではありますけど。 なるほどね。 なかなか保護者視点での話っていうのを聞く機会があまりなくて。 それこそパーソナリティって教師の方が多いので。 なので普段なかなか聞けないことをたくさんお話ししていただいて本当に嬉しかったなと思う。 こちらこそありがとうございます。 これはね、もうちょっと踏み込みたいところは何個かあったんですけど。 時間あるので、今回はこれぐらいで終わらせていただけたらなと思うんですけど。 ありがとうございます。 何かあります?宣伝という。 宣伝ですか。全然障害児、育児のことじゃないんですけれども。 今度6月7日にですね、いいですかすいません。 いいです。 今度でですね、共同診験の法制度が始まったんですけど。 それのイベント、みんなで映画を見て考えてみる。 自分たちはどう思うのか考えてみようっていう自然とするんですけども。 その共同診験がスタートしたことで、その知識が必要になってくるのって結構子供にまつわる仕事をしてる人とか 子供にまつわる生活の仕事すべてなので、よかったら私のVoiceでいろいろ宣伝してるので、 皆さん来ていただけると嬉しいなあなんて思います。 はい。その中でタブさん、もちろんVoiceまだフォローされていない方はフォローしていただきたいのと、 日頃配信もされているので、ぜひこっちの方も聞いていただければなと思います。 はい。ありがとうございます。 ということで、この後アーカイブ残すときに、さおりさんのX等各種SNSとかも載せていただくので、 よろしくお願いします。 それではさおりさんでした。ありがとうございました。 はい。ありがとうございました。 はい。では今から次にさおりさんの方で、私の方がお邪魔するので、ぜひよろしくお願いします。 はい。皆さんぜひいらしてください。ありがとうございました。 それでは失礼します。 失礼します。 # エンディング はいエンディングの時間です。皆さんどうでしたか?いやー楽しかったですね。それこそね、保護者視点での沙織さんと教師視点のね私の話、要はね同じ特別支援教育でもやっぱり立場によって見方考え方も違うし、捉え方も違うし、でもそれはね僕は違いがあって当然だと思うし、全然いいことだと思っているので、この人の考えが全てとかではなくていろんなね 方の特別支援教育の、特別支援教育だけじゃないんですけどね、いろんな考えをたくさんある中から出した選択するっていうのもすごく大事かなと思うし、多種多様なね考えであったり生き方についてもなんか僕はもっともっとこうポジティブに捉えられたらいいなと思っているので、これからもね沙織さんのチャンネルも私のチャンネルもどちらもね応援してもらえたら嬉しいなと思ってます。 概要欄でね、沙織さんのVoicy Personalityのページ貼っているので、皆さん是非フォローしておいてください。各社SNSのねフォローもよろしくお願いします。それじゃあ終わりまーす。それではまた。