# チャプター1：オープニング おはようございます。株式会社アリーバの浦田です。 おはようございます。代表の谷本です。 今回からは新しいゲストをお迎えしての特別対談をお送りいたします。 谷本さん、今回は企業の信用をテーマに 素晴らしいゲストを呼び捨てるそうですね。 はい。今回はですね、経営者なら誰でも一度は気にする 成国データバンクの評点や企業価値について深掘りしたくですね、 企業と信用調査会社出身で現在は非常勤でCFOとして 活動をされている磯さんをお呼びしました。 経営者の皆さんに、経営者のVoicyを聴くのみなさんにとっては 非常に気になる存在だと思います。 では早速ご登場いただきましょう。 株式会社ミジアドの代表取締役、磯さんです。 よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 磯さんの簡単にご経歴と現在の活動について 自己紹介をお願いできますか。 はい。株式会社ミジアド代表の磯と申します。 よろしくお願いします。 私は新卒で、帝国データバンクに入社しまして 本社の管理部門で業務した後に 企業の信用調査員として信用調査であったり 営業を経験しまして かなり多くの企業の信用調査、評価をしてきました。 その後、調査員をしながらMBAを取得しまして 数年後独立して 今は経営参画方というふうに私は言っているんですけども そのスタンスで経営支援をさせてもらっております。 イメージとしましては、経営人材が不足している中小企業を対象に 社外役員であったり非常勤中役を いわゆる経営メンバーの一員のような立ち位置で参画して 特異分野である財務、経営管理というのを基点に支援を進めていきまして 経営者だけでなく幹部であったり、社員などの社内に深くかかりながら 支援していくスタンスでやっておりますので 必然的に経営課題に応じて戦略であったり 組織人事というところの各領域へ支援していくような スタンスで支援をしております。よろしくお願いします。 本当に気になるキャリアを積まれてきたということで 元々は金融操作のお仕事をされて そういった経歴を持ちつつ、お仕事をしながらMBAを取得されたんですね。 はい。 もうお問い合わせするところで、MBAを取得した後 今は独立されているということですけども 本当にその信用調査の基礎が今のお仕事につながっているのかなと思いまして ここからですね、LIMEのプロである谷梨さんと 信用調査のプロである伊勢さんにお話をいただければと思います。 # チャプター2：銀行の融資審査と、調査会社の信用評価は何が違うのか？ まずは谷本さんのほうから、銀行出身の目線から医者さんに聞いてみたいことをお願いできますか? はい。私たちは株式会社アリーバという会社はですね、 全職銀行出身の人がお客様の会社の財務担当者を業務委託でお引き受けをして、 借り入れを円滑に進めていこう、そういったところを中心にやらせていただいているんですけれども、 融資を出すために、銀行員の時には企業を審査をしていたんですけど、 定刻データバンクの調査員の方っていうのは、誰のために、どんな目的で会社を見に来ているんですかね? 調査員は依頼者ですね、企業様がメインになるんですけれども、 そういう調査依頼をここに行ってきてくれと言われて、その会社の総合的な信用度合い、 ちょっと銀行側で少し違うかもしれないですが、 総合的な信用度合いを調査して、客観的な信用評価をしまして、 いわゆる第三者的な信用格付けをして、その結果を依頼者に報告するというのが目的で、 その会社に、いわゆる調査に来ています。 例えばですけれども、信用調査を依頼する多くの場合っていうのが、 企業がいわゆる取引を検討する際とかに、やっぱり取引相手、 社長同士は知っていても、実際その経営実態は分かりません。 知りたいけど、やっぱり直接聞きにくいなとか、聞きにくいこともあるでしょうし、 実際に話を聞いて、仮に数字を教えられたとしても、 それが信用できるに値するかどうかという判断って結構難しいと思うんです。 ってなってくると、やっぱりこの取引相手が、この取引会社さんに対して、 この会社は取引として大丈夫かなというのを、第三者の目線で信用評価するというのが目的になっています。 一方、視点を変えると、競合他社とかベンチマーク企業を知るための調査として活用するケースもありました。 ちなみに私は、競合調査とかベンチマーク企業の調査というのを実はお勧めしてました。 あとこれ余談なんですけど、その会社が本当に存在しているのかとか、法人として存在しているのかとか、 あとは取り込み詐欺業者じゃないかとか、そういうちょっとなかなか怪しめな調査をしたことも何件かありました。 銀行の審査ですけど、何が違うのって言われることが結構よくあったんですけども、 銀行、先ほど谷本さんおっしゃっていたように、銀行の審査というのは、 融資するかしないかとかそっちがやっぱりメインになってくると思うんですけど、 やっぱり信用調査は企業間取引ですよね。企業間の商取引を検討するところに使われます。 やっぱり同じとして今変わってくるのかなと思っています。 ありがとうございます。私これ本当に伊曽さんから教わってからですけど、 中小零細企業って信用ですよね。そういう中で、我々が今財務をアウトソーシングしてもらうように、 信用調査を帝国データバンクですとか、そういう調査会社さんにアウトソーシングしているんだと。 結構皆さん、私も正直ですね、金融機関の中にいたとき、調査会社の人ってあんまり良い印象は正直なかったんですよ。 なんですけど、実際こうやって会って話してみたら、すごい良い人たちじゃんっていうところがあります。 やっぱり金融機関が持っていない情報、また金融機関ってやっぱり喋れないこともたくさんあるんですけど、 調査会社の方たちは調べた情報として情報提供してくださるので、これって結構大事なことですよね。 私は東京の優秀な調査会社の方を伊曽さんから紹介してもらって、普段からお願いをしてます。 そんな中で本当にあった事例として、お客さんが新しい取引先から受注が来ましたと。 その時にこの会社ってどうかなっていう調査を、依頼を出して戻ってきた時に直近で代表者が、社長が奥さんに変わってたんですね。 こんなの怪しいに決まってるんですよ。 やっぱりその財務内容とか色々追って資料を見ていった時に、これは付き合っちゃダメだよねっていうことに、私だけじゃなくて社長も結果として気が付いたんですね。 取引しなかったんです。3ヶ月後倒産したんですよ、その会社が。 やっぱりこういうことがあるんですね。 だからこそ、やっぱりその新規の取引先をどうするっていうところ、ここは絶対伊曽さん見とかないといけないところですよね。 そうですね。絶対見とかなきゃいけないところですね。 やっぱり怖い異変に気付けるかどうかっていうのは、本当に今使い方、ベストな使い方を多分されたんだなっていうふうに聞いてて思いました。 そうですね。受給金額がその時1億円くらいあったんです。 先出しでその会社から半千万くらい払わなきゃいけないような昇竜だったんですね。 これ払っちゃってたらどうなってたんだろうっていうところ。 やっぱりそういうところもあるので、しっかり信用調査をする。 うちってどんな会社と取引するのかな。 承諾だったらやらなくてもいいかもしれないですね。 でも会社の資金繰りを考えたときに一定の事業規模で一定の取引をするのであれば、やっぱり1回は調査するべきですよね。 数万円ですからね。数万円でそこが買えるんだったらめちゃくちゃ安いなっていうふうに私自身もその時思いました。 めちゃくちゃ感謝されたんですよ。 そういうことがあるんですよね。 今のは谷本さんが事前にその会社さんを信用調査されたんですか。 はい。社長は大きい受注が来て結構それで忙しくなっちゃうんだけど、うちってこれでも資金繰り回りますかねっていう相談を受けたんですよ。 私が資金繰り表をつけてたんで、大丈夫かなって言われて、資金繰り表上は大丈夫だけど問題はそこじゃなくて、その会社はどのくらい社長をおすり合いなんですかって言ったときに、 たまたまお問い合わせが来た会社ですって言うんですね。それで大きな金額だったんで、ちょっとそれは心配だなと思って。 社長がもらってる名刺はもともと代表だった旦那さんが社長なんですよ。なんですけど、実際に調べてみたら奥さんに代表者が変わってたんですね。 東北のほうで。 そうです。こんなの危ないでしょ。 この辺りの人がすごいリアルなところですね。 そうですね。それでもっと言うと奥さんでもう一個会社作ってたんですね。直近で。そういうのも場合によっては教えてくださるわけですね。 これが調査会社の方と本質的に付き合うすごい大事なポイントだと思います。 この話とですね、もう一つは私たちもよくやるんですけど、やっぱり同業他社を研究するって私たちはすごく大事だと思うんですよ。 同業者の省流が知れて、荒利率が知れて、どこにどんな風にお金をかけてるのか、半関費の中身まで見えて、どのくらい現預金持ってるのかとか、こういうのがBSDL全部見られるんですね。 どこの銀行と付き合ってるかもわかりますね。うちの銀行とどこが違うのかなっていうのも見られます。 借り入れの依存度、保証付きどのくらい使ってるかとか、不動産担保が入ってるかとか、そんなところまで知れるんですね。 これはですね、他の自分で調べようと思ってもなかなかできることじゃないですね。 なんでこういう情報をしっかり拾ってきてくださって、しかもですね、伊藤さん数万円なんですよね。 そうなんですよね。銀行用紙の支払い利息よりも安いっていう。 そうですよね。ここをですね、調査員の方々にですね、もっと伝えたほしいなと思ってます。 なので、なんかもったいないなと思うんですよ。銀行がなかなか得られない情報を、それこそ銀行だって、 帝国データバンクにですね、大きい取引するときには必ず情報、詳細資料取得をして、倫理につけたりとかするぐらいなので、 それなのに中小企業やらないと、これはですね、本当にもったいないし危ないことやってるなと思うわけですね。 取引というのは始めるにあたって、特に新規の取引になると、いろんなリスクがあるわけですから、 当然そこにはいろんなバックグラウンドがあるわけですし、その上でそれを調べるのになるとやはり時間も金もかかりますし、 その中で帝国データバンクとその他の資料会社がありますけども、調査会社の方にお聞きするっていうのは、 やはり新規の取引を始める上では必要だというパケットだというところですよね。 そういう形で新しい取引を始めるからということで、こういう話が来ることは多いんですか? そうですね。これ依頼されるきっかけって正直ですね、もっといろんなケースがあると思います。 感覚的ですけども、新規取引が多分3割ぐらい、3割、4割ぐらいだった気がします。 あと継続取引、その継続取引には取引額拡大もあると思うんですけど、定期調査ですね。 定期調査がおそらく5割ぐらい詰めてるかなって。これちょっとデータ出てるわけじゃないので、僕もやってた感覚値がすごく多いんですけど。 あとはさっきの同業者が1割で、他残りがちょっと怪しめな調査というか、本当に大丈夫かみたいな、 業界の風評とかがいろいろ立ち出したときって、その業界の人たちがこぞってガーって一遍に調査かかることもあったんですね。 数件一気に来るとか、被るっていう。明らかに怪しいよ、こんなにいっぱい調査来たら、みたいな。 取引が前提ですね。やはりさっき谷本さんおっしゃってたようなところは、非常に一番有効的な活用のされ方をされたんだなっていうところがあります。 ありがとうございます。あとですね、私から金融機関の、これ多分どこの金融機関でもあると思うんですけど、 やっぱり決算書を提出してない企業もあるじゃないですか。でも、その場合の方がヒアリングをして、売上いくらぐらいとかって書かれてる場合があると思うんですね。 これがですね、結構不一致の会社があるんですよ。そのときに、多分社長さんがですね、言い方ですけど適当に答えてる場合があるんで、 それがやっぱり載っていて、だいぶ決算書の数字とグレてる場合があるんです。このときに、やっぱり会社のことを多少疑うんですよね。 だったら載せない方がまだいいんじゃないのかなと思うんですけど、この辺で、その調査員の方たちからするとどんな気持ちなんですか。 ちょっとこれすごい気になって聞いちゃうんですけど。 そうですね。あくまでも私が調査員に立つときをベースに話しますと、やっぱりいい点数はつけれないですよね。 確実に間違いなく実際に蓋を開けたらよかったとしても、相当返りが出ると思っています。やっぱり情報開示が大事になって。 やっぱりそのときずれてる。絶対に開示してもらった方がいいんですけど、いろいろご事情があるのは承知してますんで。 やっぱり開示してもらわないといいことは一切書けないですし、やっぱり調査報告書っていう分厚いものを書くんですけれども、そのときも前向きな内容はほとんど書けないですね。 仮に数値がほぼ一緒だったとしても、推定値が一緒だったとしても、多分いいことは書けないっていう感覚ですし、いいこと書いてたら逆に審査、いわゆる上司だったり審査がしっかりあるんですけども、 いや、あんたこれちゃんと聞けない。こんなこと書いていいの?みたいな感じで返されることもよくありましたので、確かにそうやなとか思いながら。 新人だときはそう思いましたし、実際そうです。いいこと書けないです。 今の、上司に見せてからっていう話があったと思うんですけど、調査報告書を担当者の方が作って、実際にアップされるまで何名ぐらいの方が倫理というか、確認をして提出までいくんですか? 2、3人ですかね。大体2人ぐらい。 そうですね。多くは2人見ますね。 結構厳重ですね、やっぱり。 そうですね。審査の人たちはしっかり厳しく見られるんで、新人のときはすっごい怒られたことがありますね。 どういうところで怒られるんですか? ミスリードするで、この書き方はっていう感じですね。 あとは、そもそも決算書が開示されてくる場合であれば、ほんまにちゃんとこれ見たか、これBSちゃんととか。 ほんまにこの資金ぶりの文章でええんかみたいな、めちゃくちゃミスリードになるし、不正語彙でっていうのはめっちゃ怒られて、僕は非常に鍛えられましたんで。 なるほど。もう一つ踏み込んで聞きたいんですけど、 帝国データバンクと証拠リサーチってあって、今の話を聞いてると、たぶんそれぞれ会社の性格が全然違うと思うんですよ。 書かれている文章の書き方とかもたぶん違うんですよね。 それぞれってどんな特徴があるんですか? 僕の印象でいいですか? 僕の印象ですよ。 これ、すみません、イソさんの考え方。 僕の印象でいいですか? もちろんです。 僕の印象ですと、データバンク、帝国データバンクの場合は、文章、クオリティ、量も含めてかなり重要視しているっていうスタンスです。 ある意味、効率は悪いかもしれないです。 すごく親しらべして、結構文章しっかり見てた。 あくまでも印象ですけど、いろんな子を見させてもらったこともあるんですけども、東京書庫リサーチさんの場合は、どちらかというと要所要所を抑えて端的に書くっていう。 ポイントだけ抑えるっていうところが、そんな特徴を持っています。 文章の量とかも、分厚さも全然違かったはず。 なるほど。 この文章の書き方というか、レポートの書き方は、それだけ全然違うってことなんですね。 あくまで私の印象はそういう印象でした。 なるほど。ありがとうございます。 私も実際に2社の調査報告書を見たことがありますけども、それに今井野さんがおっしゃられたように近い印象かなと思いまして、 結局データマークさんのほうが情報としては生々しいというような印象はありますね。 逆にちょっと文章が、企業さんをたくさん書いてるので情報量多いなと思いますし、逆にTSRのほうが、書庫リサーチさんのほうが端的に本当に書かれてるので、 企業さんのいろんな情報を見る上では、書庫リサーチさんのほうが見やすいかなという印象でした。 どちらの会社がいい悪いというわけではございませんので、それぞれ一丁いったんかなというところですね。 # チャプター3：エンディング お話をお伺いさせて頂きまして、もっともっと我々非常に気になるところですので、大きくしていきたいところではあるんですけども、 5時間の仕事を一旦、今回はこの辺りで次回に移らせていただきたいと思います。 田中さん、次回はどういうようなお話を聞いていきましょうか。 はい、次回はですね、 あ、すみません、ちょっと待ってくださいね。 あ、すみません、次回はですね、調査員は決算書の数字以外の会社のどこを見ているのかというのをですね、磯田さんに聞いてみたいと思います。はい。 ありがとうございます。どんどんどんどん聞いていくと止まらないなというところで、また改めてこの企業調査員が本当に見ているポイントということで、 さらに聞き込んで大きくしていきたいと思いますので、次回もお楽しみいただければと思います。 それでは最後までお付き合いいただいてありがとうございました。 ありがとうございました。 次回もよろしくお願いします。