# 当番組初、収録中の大試食会開催！からだにやさしいクッキーが生まれて、ふるさと納税の返礼品になるまで 振り込み地域活性化宣言 リスナーのみなさん、こんにちは。宮田リコです。 この番組は、地域に眠る素晴らしい魅力や技術を アイディアと発信力で、全国そして世界へと届ける 地方創生のリアルをお届けするチャンネルです。 この番組のナビゲーターであり、 地域の宝物をプロデュースするプロフェッショナルを お呼びしたいと思います。 株式会社パンクチュアル代表の森時武さんです。 どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、今日のゲストなんですけど、 徳島からわざわざお越しいただいております。 ありがとうございます。 ちなみに森時さんって、公務員時代って 高知県で働かれてたんですよね。 徳島ってお泊まりだと思うんですけど、 当時結構行ったりされてました?徳島って。 よく行ってるってことは、年間3回、4回くらい行ってましたね。 結構行かれるものなんですね。 新城君のイベントとかで行ったりとか。 マスコットキャラクターの新城君。 1回めっちゃ面白かったのは、高松大学かな。 高松大学に講演に来てくれって言われて、 高松大学の先生に講演に来てくれって言われたんで、 そりゃ高松大学やろうと思って朝起きて、 よく調べたら徳島大学。 徳島大学に高松大学の先生に呼ばれてて、 距離同じくらいだったんで、 セーフと思って行ったことがあります。 よかったですね。そんなことあるんですね。 大学同士の。 意外とそういうイベントで、 四国の中でも割とつながりみたいなのもあったりする。 当時、徳島県がVS東京っていうスローガンを発表してて、 VS東京に対抗するみたいな。 東京に負けないぞ的なVSですね。 すごい元気のいい街だなと思いながら。 そうだったんですね。ありがとうございます。 ということで今日はそんな徳島からですね、 つながり農園の辻利恵さんにお越しいただきました。 辻さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日わざわざ徳島からお越しいただいたんですよね。 お江戸に来ました。 お江戸に。ありがとうございます。迷わず来られましたか? 飛行機だったのと、一緒に来てくださった方がいたので、 ちゃんと来れました。一人では無理です。 人混みが多いなみたいな。 人混みもですね、一個の駅なのに出口違って、 上に出ても下に入っても分からなくて、びっくりしました。 それで言うと渋谷って東京の中でもちょっと難易度高い駅ですよね。 いつまで行っても渋谷が続くみたいな。 渋谷にはいるけど届かないという。 そうですよね。すみません、わざわざお越しいただいてありがとうございます。 ありがとうございます。こちらこそです。 今日はそんなつながりの多いの辻としえさんに いろいろとお話を伺っていきたいなというふうに思っております。 この番組は前編と後編という形になっておりまして、 今回は前編ですので、辻さんのこれまでのキャリアであったりとか、 ふるさと納税始める前の課題感みたいなことをね、 主に伺っていこうかなというふうに思っています。 よろしくお願いします。 早速なんですけど、辻さんはもともと徳島のご出身ではなくて、 岡山県の倉敷市のご出身で、倉敷生まれのすぐ父の転勤とかがあって、 千葉育ちで。 千葉育ちじゃ全然そんな東京別に慣れたというか。 中学校までだったので、中学校そんなにうろうろしないのに。 中学校どこでした? 行田中学校、船橋。 僕、倉敷出身なんですけど。 そうなんですか? 辰巳中学校です。 私、高校は岡山だったので、玉島高校でした。 そうですね、倉敷商業高校。 近いですね。 緑下。 まさかの、そんな競争点が。 嬉しいです。 そうですか、そこからでもその徳島っていうのはいつ頃何がきっかけで。 高校までもちょっと長いんですけど、 高校だけ岡山の倉敷で過ごして、 その後職業を決めたいなと思って。 一生親のところじゃなくて、 自分でこんな感じですみたいな職業と思って。 医療職とか教員職に興味があって、 当時、新見ゼミの職業一覧みたいなのがあったので、 それで調べて聞いたことない作業療法士っていうのとか、 理学療法士っていうのに惹かれて。 聞いたことがないのにそこに惹かれたんですか。 当時はね、まだレアだったんですよ。 理学療法なんだろうと思って。 その道に、分からないの好きなので、 飛び込んでみたんですよね。 結果、作業療法士っていうのになって、 大学出て岡山で働きまして、 20代は岡山にいました。 病院で立ち上げからリハビリの仕事をしてたんですけど、 30になる手前ぐらいで、 作業療法の仕事大好きだから、 このままずっとやりたいなっていうのと、 このままでいいのかなっていうのが、 30代を前に挑戦してみたいなといろいろあって、 そしたらその時にちょうどたまたま電車の中ずりで、 青年海外協力隊っていうのが目に入って。 青年海外協力隊30になる前にも、 キャリアを変えるとか考えたいなみたいな。 でも知らなかったんですよ、協力隊。 JICAも知らなかったし、協力隊も知らなくて、 これ何だろうと思って。 そしたらちょうどその中ずりを見た日が説明会だったんです。 運命な出会い。 電車からすぐ降りますって降りて、 説明聞きに行って。 そんなスピード感出てた? そうなんです。 そしたら作業療法士っていうのも募集してたので、 それでもう受けちゃったんです。 親に言う前に受けちゃって。 行動を決めるまではめっちゃ早いよね。 でも受かったら行こう。 で、受からなかったらずっと病院で 作業療法士として勤めようって思って、 いろいろかけて。 そしたら受かったんですね。 面接でどこの国とか希望ありますかって聞かれて、 国そんなに知らないので、 一応知ってる国を言うじゃないですか。 他の国だったらどうされますかって言われて、 そんなに壁を作るのもなんだなと思って、 どこでも行きますって言ったら、 聞いたことがないチュニジア共和国っていうところで。 チュニジアっていうのはどの辺ですか? 北アフリカっていうんですかね。 アフリカ大陸の北。 モロッコとか。 エビビア、アルジェリアとかの並びのエジプトとか。 地中海沿いのところで。 全然気候とか違いそうです。 そうですね。地中海石。 岡山にちょっと似てるかな。 ちょっと似てるんですね。 フェトナイ海と地中海ちょっときっつけすぎたかな。 でも地図が逆転してるぐらいで、 春夏秋冬あって、 割と過ごしやすい。 砂漠も近いんで暑いのは暑いんですけど。 そこで国にリハビリテーションっていうものを導入するっていう任務で、 2年間行ってまして。 2年間なんですね。 チュニジアにリハビリっていうものがあんまりないってことなんですか? そうですね。国全部で40人とかそれぐらいの時だったんです。 40人っていうのは? 40人スタッフがいる。 国全体で40人しかないんですか? そうなんです。 全然いないじゃないですか。 国ごとの課題っていうのがあって、 日本だったらリハビリが入るってなったら怪我するとか病気するとか、 それからリハビリの人に病院で会うっていうのが基本だと思うんですけど、地域とか。 チュニジアの場合はイスラム教の国で、 割と宗教上の近親婚だったりとか、 出産の時の事故も少しあったりとかで、 子どもたちのリハビリっていうのはなかなか。 そこに日本で今で言う支援学校のところにリハビリを入れるっていうので、 教員の人たちにリハビリテーション、この子にはこういうケアとか、 関わりがあっていうので入ってました。 そうですか。そのお話聞くと今の農家さんですもんね。 まだちょっとだいぶ遠い。 全然違うんですね。 お仕事されてたんだなって感じですけど、そこからどういう経緯で。 日本から来たんだけれども、 作業療法っていうのはその人のなりたい自分とか、 やりたい、できるようになりたいことをお手伝いするっていう感じで、 リハビリのイメージは1、2みたいな感じだと思うんですけど、 運動してるみたいな。 そうです。 でもそこの地域で生きていくのに、 なりたいこと、できるようになりたいことっていうのをサポートしていくので、 相手の文化とかがすごく大事なんですよね。 そうすると日本で今までやってたのが全然関係なく、 もう自分がゼロになった感じで、 ここで受け入れていく、ここで必要なリハビリっていうのを 2年間がっつり考えるっていう、 いっぺん自分が崩壊した感じになったんですけど。 確かにこれまでの常識とはもう全然違う。 そうですね。 日本だったらこういう風にやったらいいだろうってなっても、 向こうだったら宗教上タブーだったりとかっていうのもあったりして、 受け入れてもらうのと、 そこで必要なのに自分がアイデアをどんどん出していくっていうので、 だいぶ揉まれまして。 揉まれて。 揉まれました。 2年間終わって帰ってきて、 どこででもその人のできるようになりたいことをサポートするっていうんだから、 どこでもできるようになりたいと思って、 帰ってからちょっと思い立って大学院に行きました。 自分がやってきたことをまとめたり、 これからどこででもっていう要素って何やろうって思って、 それで大学院でまとめたりとかして。 卒業だってなった時に、 中西家からもう1回オファーがあったので少し行ったんですけど、 再オファー? そうなんです。 今度は現地じゃなくて国にどんなのが必要なのかっていう。 対象が違うだけで全然考え方も違うんだなっていう。 国の医療の基礎を作るみたいなことですか? そうですね。 どんな支援と人もの環境、 どんなものがいるのかとか、 お金もどれくらいいるのかとか、 そういうのの調査だけです。 視野が広いことを。 そうすると個人じゃなくて組織でもなくて国ってなるので。 でかい! そうですね。 いろいろと考えるところがあって、 主に卒業の時に、 卒業したら何するのって担当の先生に言われて、 人のやりたいことを実現するお手伝いだったら、 自分でやりたいことをとことんやってみたいので農家やりますって言いました。 今までの経験が役に立つのかなって感じ? それでだいぶ親にも言われました。 なんでそこまで言って農家かなって。 そこですよね。 これまでと全然違う。 なんで農家になりたいって言ったんですか? 農家はなんでかなって思ったんですけど、 倉敷出身だけど、 父母の実家が倉敷で農家をしてたんです。 倉敷で農家さんっているんですね。 結構いますね。 お米も桃とかマスカットとか。 なんか結構都会のイメージでした。 西中の方は都会ですよね。 山の方とかもだし、 結構岡山も広いのでやってて。 千葉で行ったんだけど、 帰るためにすごい夫婦で楽しそうに農家やってるんですよね。 儲けっていう意味では大人になってからわかるけどそんなでもないし、 農家で食べて生きるのかって普通に言われたりするんですけど、 千葉に行って食べることと生きることって、 やっぱり食べ物を作るって大きいなっていうのと、 経済的に金額持ってる金額の差と幸せ度が全然違うっていうか。 千葉も気候がいいので割と作物がいっぱい採れるんですね。 畑で物を採ってその季節の物を食べてればみんな元気っていうから、 生きる力はすごくあって、 そういうのと祖父母の楽しそうな顔とあって、 お百姓って本当に天気も読めなきゃいけないし、土地の環境も見なきゃいけないし、 文化も違うしっていう意味では、 クライエントを今まで患者さんとか言ってたんですけど、 対象を自分とか家族とか地域っていう目で見て農家やってみたら面白いなと思って、 作業療法師って今手を挙げてお金はいただいてないんですけど、 勝手にこれは家族で作業療法と考えたらどうかなとか、 作物を植えて食べたいから作る。 じゃあどうやったらできるかなっていう組み立てが、 作業療法の時と結び付いててすごく面白いなって思って生きに行ってます。 作業療法師時代の考え方の癖みたいなのが結構応用できるっていう。 そうですね。 なんかこう一個なりたい自分とか目標とかがあったら、 どうやって組み立てていったらいいのかな、 ここの人たちは何を大事にするのかなとか、 自分の理想と多分相手の理想は違うんですよね。 そうです。 なので自分でとことんやってみたい農家っていうのと、 家族ができたら家族、地域の人と仲良くなったら地域の人の、 ここでの農家みたいなのは何だろうと思って。 そうなんですね。 青年海外協力隊から帰ってこられて、 福島へっていうのはご家族的なイベントのきっかけなんですかね。 そうですね。 協力隊から帰ってきて、 割と協力隊、OB会活動が盛んなんですよね。 帰ってきてから。 私の感覚だと帰ってきたら大体みんな自分で事業立ち上げたりとか、 農家になる人もすごく多いんですよ。 多いんですよ。 食べる、生きるみたいなのにすごく感化されるっていうか、 私はこれで生きていくみたいな、そういう力強い人が多い気がして。 命力あふれる感じが。 OB会活動でもそういうつながりが結構ありまして、 国と国の契約なので、 割と行きたいっていう人と向こうの欲しいっていうのがマッチングしないといけないので、 日本の中でも外国でいう重点課題のところを、 キャラバン隊として宣伝活動とか、 いろんな手続きをしてくださったお礼とか、 そういうので全国回るキャラバンっていうのがあったんです。 それでその時岡山にいたんですけど、 全国回るキャラバン誰か行きませんか?で手上げして、 徳島の担当になりまして、 徳島のOB会の今の夫と知り合って、 旦那さんも青年海外協力隊? 青年海外協力隊なんです。 ここに行くと皆さん農家を始めるんですねやっぱり。 旦那は自動車整備の仕事で、 マラウィっていうところに行ってたんですけど、 マラウィもまたアフリカ? アフリカですね、セキトーとかの方の。 青年海外協力隊繋がりの方とご結婚して、 OB会繋がりで、それで岡山に住んでも徳島に住んでもよかったんですけど、 帰ってきて気が大きくなってるもんで、 どこででも働くぜみたいな感じになってるので、 どこででもできるみたいな。 じゃんけんで旦那とどっちに住むか決めて、 負けたので徳島に。 軽いノリで。 そうなんですね。 そういう出会いもあって、徳島で念願の農家だっていう。 もう一切病院とかではなくて、 私は徳島に生も辻になって、 徳島に住んで農家をやらせていただきますっていう。 ものすごいキャリアチェンジというか、 人生観そのものが変わったような。 じゃんけんとかで決めるんですね人生って。 人生確かに。 かけちゃいますね。 そこで農業を始められて、 どういったものを作られているんですか? 食べたいものを一年分作ってみようって言って、 旦那も巻き込んで、 広くやろうと思ったら機械がいるので、 自動車整備士の旦那に機械を直してもらいながら。 すごい。めちゃくちゃ。 それぞれ能力が補完し合ってますね。 もうちょっとずつ作れるようになって、 途中で私出産と子育てが立て込んでというか。 今4人いるんですけど。 すごいな。パワフル。 4人だとそんなに外に出れないんですよね。 4人で目をしっかり見てないといけないですもんね。 家にずっといて、私は何も生み出していない気がする。 農家になりたかったの私なのにって思いながら、 ずっと悶々としてて。 やっぱり農業をこれからやっていくんだって意思表示で、 開業するぞって急に思って。 税務署に子供を連れて行って、 つながり農園というのをやりますって言ったんです。 すごいですね。 何かを生み出してない気がするからの開業するぞなんて。 行動力があれですね。 その頃には夫も食いしん坊なんて。 食べたいものをやるぞっていうので、 いろいろ工夫して土を作ってみたり、機械を入れてみたりしながら 季節のものをできるようになってたので。 それで行くぞって意思表示したものの、 私はそんなに畑に出れず、 でも作物は旦那がどんどん作ってくれるっていうので、 家にはアパートに住んでるのに野菜いっぱいになるっていう感じです。 作るともう一人分、二人分とかじゃない量が。 そうなんですね。 それでこれはと思って、 出れないなりに無駄にしたくないので、 その時に加工してみようと思って。 野菜とかが豆だったので、 最初は漬物から始めて、 漬物を作り出して、 スーパーに行ったら、 おからってありますよね。 豆が好きで、 大豆をいっぱい植えてたので、 大豆何か変えれないかなと思って。 そしたら、おからって大豆でできてるよなって。 材料費的に安いし、 これなんか家でできないかなって思って。 そしたら、 おからでクッキーを作るっていうレシピが裏に書いてあったのがあって。 そうなんです。 それで作り始めたんですね。 これだったら家でも作れるし、 自分がやってるぞっていう感じになるっていうか。 原料のおからは、 自分の農園とかっていうわけではなくて、 売られているもので始めたんですか。 売られているもので最初始めました。 どうでしたか。 家でできることっていうのが一個キーワードだったんですかね。 そうですね、その時は。 自分でできた作物を全部循環させたいって思って。 食べたいし。 ちょうど子供がアレルギーをしたことがあって、 アレルギー症状を出したことがあったので。 私ももともと30で協力隊に行ってるもんですから、 帰ってきて出産ってなったらもう高齢出産なんですよね。 授かりたくて、 体質改善でビーガン生活とかをしてたこともあったりして。 効果もぴったりだったんですけど、 そういうので誰でも喜んで食べれるものがいいと思って、 せっかく作るんだったら。 せっかくあるからって言って、 豆の製品と漬物で。 そしたら子供の症状もずっと良くなって、 今でもピンピン元気なんですけど、 これだったら、今回持ってきたオカラと米粉のクッキーだったら、 体のアレルギーとか、 あとはイスラムの国に行ってたので、 原料があって使っちゃいけないものが。 大概のタブーはクリアできるっていう。 これまでのご経験全部が形になったの。 思いついたって思って。 ちょうど実物をお持ちいただいておりまして、 オカラと米粉のクッキーですよね。 クッキーのこだわりポイントみたいなところで言うと、 アレルギーにも対応してるっていうような。 アレルギーとかビーガンってなったら、 我慢してるってイメージが多いんですよね。 体にいいかみたいな。 むしゃむしゃ食べれるのが欲しかったので。 畑から採れるとか、地元で手に入るっていう。 そこの土地で過ごしてるから、 そこの土地でできたものを食べてると大概元気に過ごせれるっていう。 昔の人の教えもあったりとかして。 これはいけるんじゃないかと思って。 徳島の材料を集めて作ってみました。 徳島の材料っていうのが面白くて。 藍染めの藍。 これが藍味なんですか? そうですね。味は匂いとかもそんなになくて。 抹茶の匂いがない感じっていうか。 ちょっとお茶っぽい感じの味わいですね。 入って食べられるんですね。 すごい。他にもバンチャ。 バンチャは徳島有名で。 お茶を乳酸の発酵させて作るバンチャっていうのがあるんですけど。 それがどうしても農家さん商品で出した後に、 葉っぱの小泥が残りますよね。 それをそのまま葉っぱごと入れて。 本来だったら商品にならない。 捨てちゃうようなものを利用して。 しかもこの三つ股炭。 三つ股炭は症状とか、 髪好きの髪に使う木の皮というか。 先っぽが三つ股になっているので、 三つ股っていう名前の木の皮で。 それを食用にしている方がいたので。 それを分けていただいて。 他であまり見ない味わいの、 愛にバンチャに三つ股炭っていうクッキーのフレーバーを作られているっていう。 そうなんですね。 今回クッキーはふるさとのそれでも出品をし始めた。 そうなんですよね。 出品し始めたきっかけってファンクチャルさんとの出会いですか? そうです。 ありがとうございます。 食べてみるとかいうターンなかったんですか? 食べてもいいんですか? こっちが本商品で。 すごいカラフルですよ。 4色入ってます。 歌舞伎のカーテンみたいな感じの。 本当だ。ありがとうございます。 私じゃあちょっと。 ぜひ。 すっごく硬いので。 歯が丈夫な方。 心して。 文字の順番に入ってました。 めっちゃ硬いですよね。 グミよりも硬いです。 食べてたから盛り付けた。 美味しいです。 おからと米粉と米油。 めちゃめちゃ健康ですね。 確かに。 アイってこんな味なんだ。 確かにお茶っぽいかも。 葉っぱなんでね。 噛めば噛むほど系の。 ちょっとカリン糖とかとの味わいの系統が近いかも。 美味しい。 ありがとうございます。 しっかり歯ごたえが。 しっかり詰めました。 結構な高カロリーです。 おからと米なので。 意外です。 ヘルシーな感じの味わいですけど。 おからなんでね。 結構繊維質だから。 割と腸にはいいみたいで。 お客さんが言ってくださるんですけど。 食物繊維ですもんね。 でもカロリーは結構あります。 補食というか栄養を補助するみたいな意味でもすごく良さそうですね。 上品な味がしますね。 嬉しい。ありがとうございます。 美味しい。 これは市役所の方とパンクチェルさんがどこかで買って食べてくださってたみたいで。 それで交互に出してくださったみたいな。 最初言われたときどう思いました? それが最初言われたときは何の営業かなと思ってはいって言って。 すぐに市役所って言ってるけど返礼品売りしたことなかったのでそのときは。 何だろうと思って市と市議会議員さんに問い合わせしてパンクチェルさん来られたんですけど本当ですかって。 笑われてます。 僕は昔、全然関係ないですね。 最初始めたときに市役所の職員になったときに。 僕も出身が高知ではないので、高知弁は喋れないんですけど。 初めて電話したところに市役所ですけど、フルタブノーデっていう話をしたら。 いいですってめっちゃ嫌いで。 そこで市役所に電話がかかってきて。 疑われてる。 職員を名乗る、語座弁が喋れないやつが、税金がどうのとかいう電話をかけてきたんだけどってなって。 地元のやつじゃないのみたいな疑いを持たれてる。 疑われました。 方言って大きいですよね。 馴染んでるかどうかすぐに破られちゃう。 最初はその意味もあって、パンクチェルさん。 どこに行っても大丈夫です、ぜひ出してくださいって。 お勧め付きをもらって。 そうなんです。 それで出してみようと。 出してみようと思って。 でもうちにとってもすごい転機で、本当にありがたいです。 そうですか。 やっぱり販路が広がるみたいなことですか、転機って言うと。 私もともとこのクッキーを徳島の売りにしてくれたら嬉しいなって思ったんです。 徳島のものを使ってるし。 確かに味わいも徳島の原料ですもんね。 協力隊っぽいんですけど、地元の人にまず受け入れてもらって、 これおすすめって言ってお土産でもっていってもらって、 これはどこで買えるので、ホームページとかに戻ってきてくれたら嬉しいなって思ったり、 あとは出店を頑張ってた時とかがあって、 その頃にパンクシャルさんが来てくださって、年齢品店ってなって、 でもホームページその時には一応作ってたので、 作るとどんな人に伝えたくて、どんな人に手に取ってほしいのかってすごく考えさせられるんですよね。 そこに来て返礼品でって、 全く一回も関わったことない人にホームページで広めていくっていうのに、 ハッシュタグだとか、タイミングとか、 届けたい層にどういう風に届けるのかっていう動きと言い回しがすごく勉強になって。 そういう意味では、自分でやるにしても返礼品にしても、 二方向から新しい層と深まる層とあって、 徳島のもの、徳島名物にしたいみたいな思いもあり、 かつ自分の商品の理解をより深める機会にもなりみたいな、 を叶える機会になったわけなんですね。 ありがとうございます。 たっぷりと伺ってまいりました。 あとあっという間にお時間になってしまったので、 前編はここまでとさせていただきたいなというふうに思います。 ここまでふるさと納税として返礼品の取り組みを始める前までのお話を伺ってきたんですけれども、 来週更新の後編では、パンクチャールとの取り組みをきっかけに何を変えて、 そこからどうやって全国から選ばれるような返礼品になっていったのか、 その裏側を伺っていきたいなというふうに思います。 この番組は毎週水曜日の夜6時からお届けしています。 リスナーの皆様からのコメントもお待ちしております。 ということで、ここまでお届けをいたしましたのは、 パーソナリティーの宮たりこと、 パンクチャールの森時と、 つながり農園の辻でした。 ありがとうございました。