# 頑張ってるのに、なんで増えない！？猛烈な業務と担当者の本音を聞いて、「お役所仕事」とか言えなくなる回 ふるこみ地域活性化宣言 リスナーのみなさん、こんにちは。宮田リコです。 この番組は、地域に眠る素晴らしい魅力や技術を アイデアと発信力で全国、そして世界へと届ける 地方創生のリアルをお届けするチャンネルです。 この番組のナビゲーターであり、 地域の宝物をプロデュースするプロフェッショナルを お呼びしたいと思います。 株式会社パンクチャイル代表の森時武さんです。 よろしくお願いします。 今日のゲストは、前回来ていただいた方と同じく 徳島からなんですけれども、今回徳島県の小松島市 市役所からお越しをいただきました。 小松島市、港町で海とか港の景色がきれいな町だそうですが、 森時さん、今年の夏、海とか行かれました? 海に行きそうな人間に見えますか? 失礼ながら見えないかなと思いつつ。 ただ海はすごく好きで、 コーチの家も海が見えるところにあります。 海があるところを選んでます。 オーシャンビューのところに。 ビーチとかには行かれないけれども。 ビーチに行かないですね。 水着とかあるのかな。 景色はお好きっていうことですね。 そうですね。 ありがとうございます。 今日はそんな徳島県の小松島市市役所の 柿田さんにお越しをいただいております。 柿田さん、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 今日は徳島からわざわざ東京にお越しいただいたんですよね? そうですね。 ありがとうございます。 ちなみに東京はよく来られるんですか? そうですね。昔はよく来ていまして、 ただ最近はコロナ以降はあまり来れていなかったです。 昔よく来られてたっていうのは何か観光で、お仕事で? そうですね。お仕事系が多かったですね。 結構東京でもあるんですね。 そうですね。 多分他の自治体職員さんもそうだと思うんですけれども、 東京でのイベントとか結構あったりするので、 そういうところに出展したりとかしてます。 地元の魅力発見イベント的な。 そうです。 そうなんですね。ありがとうございます。 わざわざ徳島から今日はお越しをいただいております。 母市のスタジオからお届けしていきます。 ということで早速、 今日は徳島県小松島市の柿田さんに いろいろと伺っていきたいと思っております。 今回市役所にお勤めということで伺っているんですけど、 柿田さんももともと小松島市のご出身なんですか? そうですね。小松島市の横須町って、 それこそ市役所があるところの出身になります。 もう市役所に近くで生まれ育ち。 そうですね。それこそ先ほど海とかって言ってますけど、 結構海が近いところで生まれました。 景色のいいところですね。 そうですね。 小松島市って海が見えるとか島みたいな字が付いてますけど、 離島ではない? そうですね。よく言われるんですけれども、 小松島市でなっているんですけど、 本当に昔の、それこそ江戸時代より前とか、 結構海がまだまだあってですね、 その陸地がてんてんとしてたらしいですね。 埋め立てとかをしてないときは離れて… 埋め立てというよりは多分海面の上昇とか。 かなり江戸時代より前の地図みたいなのがあるんですけど、 そのときは確かに島っぽくなってたりとか。 多分これは特殊… うちだけじゃなくて、他の自治体さんとかも、 海が日上がるじゃないですけど、少し下がって、 陸続きになったみたいなところは結構島っていう 地名がついているところはあると思います。 地名がついた当時は島っぽかったけど、 今は違うみたいな。 そうですね。今はもう残念ながら、 一応陸続きでつながっています。 そうなんですね。小松島市って何か名産の食べ物とか、 おいしいものとかって何かありますか? 小松島市っていうところが、木水道って言いまして、 水道。 イメージできるかなんですけど、 淡路島っていう兵庫県の島があるところの南側に海がある。 ここを木水道と言っています。 木っていうのは和歌山県のことですので、 徳島の東側っていうのは和歌山県があるんですけれども、 ちょうどこの小松島市っていうのも、 実は徳島市という県庁所在地のすぐ南側にあるところで、 それこそ昔は和歌山にフェリーが出ていた。 っていうぐらい木水道っていうところにすごく縁がある土地でした。 なのでやっぱりこの海の、いわゆる海産物と言いますか、 特に珍しいのがハモってわかりますか? ハモ。よく上品な料理で出てくる魚。 よく京都とか大阪、関西圏ではハモって時期的に夏とかよく食べられるんですけれども、 これを結構生産しているのは小松島市が生産をしていて、 大阪の市場とか京都の市場に出してっていう形で、 このハモが有名であったり、 あとは練り物系も有名で、 テレビとかでもたまに紹介されるんですけれども、 フィッシュカツって言いまして、 全体的にフィッシュカツ。 練り物業者さんも結構何人かあるんですけれども、 普通に平ぺったい丸点みたいな、丸っこいんですけど、 そこにパン粉をつけてるんですね。 焼き揚げ、揚げると言えば焼き揚げるんですけど、 刈り削くみたいな食感、作りたてになる。 ちょっとカレーの風味というか、ピリ辛なんですね。 お酒のあてとかもそうですし、 多分徳島県民の方だと、 いろんな野菜炒めもそうですし、 焼きそばとか、具材として使われたりっていう、 普通にスーパーに売ってます。 それが有名ですね。 いいですね。 ハモといい、フィッシュカツといい、 海産物がすごくおいしいような。 そうですね。 もちろん農産物とかもあるんですけれども、 わしわしすごく面積が小さい自治体ですので、 なかなか農産物、お米とか、 道倉とか、みかんとかって言って、 結構限定はされてきます。 ただもちろんそういったものも、 非常に優れたものというか、 おいしいものもたくさんあるので。 いいですね。海が綺麗で。 ハモが圧倒的に有名ですよね。 そうなんですね。 市場の方、市場って市場の方ですね。 市場の方とかだと結構知ってくれてるんで。 さらに言うと、小松島市の中には、 これもまた島なんですけど、 和田島っていう地区があるんですね。 ちゃんとした島が。 これ島じゃなくて、これもつながっちゃってる。 これも陸続きなんですか。 多分昔は島だったと思う人ですね。 ここはまた違った漁法をしてて、 イワシの治療ですね。 いわゆるチリメンとかって言われるやつなんですけど、 わかりますかね。 かま揚げシラスとかって言ったらわかりますかね。 はい、わかります。 東京の方だと多分鎌倉とか、あるいは静岡の方とか、 なんとなくイメージがある。 ちっちゃい小魚。 なんかご飯に乗せて食べて美味しいやつ。 あれが結構実は獲れるところで、 これも同じなんですけど、市場の方とか、 そういう方は和田島といえばチリメンだよね、 みたいな感じで言ってくださる。 すごい。 その地域ならではの和田島といえばシラスだし、 小松島市といえば葉も出しみたいな業界ではなおとどろかせてる。 そういうやっぱり、うちだけではなくて徳島県全体が 結構そういう食材がすごくたくさんあって、 ただそれを結構大阪とか京都とかにそのまんま出してた という歴史でもあって、 なので逆に関西圏の人はよく知ってくださってる というところがあります。 そうなんですね。 なるほど、なるほど。 そんな小松島市で岡北さんは市役所で お仕事をされてると思うんですけど、 岡北さんはお仕事内容としてはどんなことをされてるんですか? 今は商工観光課っていうところで、 主に企業支援、地元の企業さんの支援とか、 あとは観光なので、 いわゆるよくあるようなパンフレット作ったりとか、 動画作ったりとかもしてますし、 あとうち先ほど港町というか海がある町なんですけども、 実はすごい非常に大きな船、 いわゆる大型クルーズ船が寄港って言って着く町なんですね。 クルーズ船? それの受け入れ業務とか、 いわゆる港の関係の事務とかも一応やったりしてます。 幅広いですね。 そうですね。 企業の支援に関係を。 今も実続きではあるんですけれども、 その前がふるさと納税の業務。 ふるさと納税以外にも移住、定住であるとか、 シティープロモーション、そういうのをやってました。 まるっきり私が市役所自体やっていたことと同じですね。 僕は商工観光係だったんです。 市役所の方ってこんな幅広い色んな仕事されるのは一般的なんですか? 小さい市役所だからだと思います。 普通は大きい所だったら商業と工業と観光って別なんですけど、 全部合体して担当1人とかにされるんで。 結構ハードな。 花型っぽい感じの部署っていうイメージはあります? 3番目くらいの花型なんじゃないですか? そうですね。 3番目? 3番目くらい。 先ほど東京とか寝る物販とかもそうですし、 いろんな外に出る仕事が多い他の部署に比べても。 よく町おこししたいからって市役所に入りたいって方いらっしゃるんですけど、 95%くらいの確率でそんな部署には行かないので、 そういう意味では花型なんじゃないかなとは。 そうか確かに。 外の人から結構見えやすい部署ですよね。 イベントとかで出てたら。 なるほど。 でもそういうふるさと納税の支援もされていて、 企業の支援、観光産業みたいなこともされているという感じなんですね。 そうですね。 なるほど。 ご担当だったときに、 ふるさと納税の業務をされていたってところなんですけど、 元は大手の事業者さんと一緒に仕事をされていたみたいなお話を伺ったんですけど。 そうですね。 これ話すとめちゃくちゃ長くなるのでかなりはしょりますよ。 いただいて分かりました。 私がふるさと納税の担当になったのが令和3年度のことですと。 わりと最近。 そのときに、実はふるさと納税っていうのは5000万ぐらいだったんですね。 そこから私が担当1年目ですよ。 1年目でふるさと納税以外にもいっぱいやってたんですけど、 正直なかなかそっちに手が回らなかった。 そうなるとどうなるかと。 大手さんに頼んでいたとしても金額が下がったんですよね。 これはいかんと。 何があかんのかっていうことも含めて、 全く分からないけれども、 多分あかん、だめだと。 いうことだけは分かったんですね。 課題のざっくり感がまたちょっといいですね。 だめなのは分かってるけど、何が原因か分からないっていう。 このときに、大手さんに頼んでたんですけど、 離れた場所にいらっしゃったりするので、 コミュニケーションとかもなかなか取れなかったり、 あるいはレスポンスが遅かったりっていうこともあって、 非常にどうしたものかなというふうに思ってた。 その後に別の事業主さんをまた見つけてきて、 買い回すと言って、買いました。 買える理由としては、 その事業主さんが地元のこともよく知ってたし、 先ほどのコミュニケーションの部分はクリアしたんですね。 良さそうですね。 今度はぶち当たるんですけれども、 金額を上げる、寄附額を上げるということは、 一定程度のセオリーと言いますか、 早い話が商品数を増やすとか、 普通の商売だと当たり前ですよね。 売り上げを上げるなら商品数を増やして、 売り上げは上がる。 当然ながらそこには手間と言いますか、 コストがかかる。 だけど別に人が増えるわけではなく、 ポータルサイトと言いまして、 主にインターネットで寄附をしてくださるところを、 最初は2つだけだったんですけれども、 そこも私が担当して、 とりあえず7つぐらいには増やそうと。 時間で増やしたんですね。 ちなみにこれは、 あまり自治体名言ってあれなんですけど、 徳島県じゃない、県外の自治体さんに、 これどうしたらいいですかねと話を聞いて。 そうかも。 だって同じ自治体内ではノウハウがないってことですよね。 そうですね。 後で語れたらいいんですけど、 ふるさと納税担当、孤独問題というのがあって。 孤独問題。 孤独なんですよ。 なんでですか。 ふるさと納税って言ってますけど、 結局は寄附控除であったりとか、 というところからまず説明をするぐらい、 つまり制度があるじゃないですか、ルールが。 このルールはかなりコンスタントに変わるんですね。 そうなんですよね。 しょっちゅうポイントの付与がダメだとか、 何%以内の還元率にしろとかありますよね。 なので、まず、 例えば2年前の担当とかだと、 もう分からないとか言われる。 本当に難易度高いですよ。 しかもルールを違反すると指定取り消しも、 ふるさと納税2年間やっちゃダメだよ、 みたいなことになるんですけど。 ペナルティーはそんな重いんですか。 あれ本当に危ないと思います。 そんなだってコロコロ変えといて、 それを全部守ってないとって、 担当者からしたらたまったもんじゃないですね。 なおかつ、当然ながら制度ですね、 法律に基づくものもあると。 絶対やらなきゃいけない仕事っていうのもある。 もう義務みたいな。 それも結構細かく地味にあったりするんですけど、 そのあたりもなかなか理解が追いつかないまま、 とりあえず今いる寄付者さんとか、 返礼品を発送しなきゃとか、 っていうところに追われると、 そこがないがしろになるっていうところもあって、 なかなか難しかったんですけど、 とにもかくにも、 一旦それもやらなきゃいけないんだが、 喫緊の課題は寄付金額を上げなければいけないか。 そのためにはどうすればいいかを聞けと、 言われて、上司に。 昔、私が大学にいたときの先輩が、 某自治体にいたので、 そこはすごく上がってたと。 何をしたんですかと聞いて、 そんな役所内に人脈がないと、 ご自身の人的資本を用いて。 徳島県って全国でもほぼ最下位くらいなんですよね。 集まるのは。 全体としてちょっと弱いんですね。 ますます参考にできるのがいなくて大変。 でもここはいい部分ではあるんですけど、 自治体職員って、 もちろん秘密の守秘義務があるんですけれども、 ある程度みんな仲間意識もあるので、 教えてくれることもたくさんある。 そのときに、まずポータルサイトを増やしなさいと。 次にとにかく地元の事業者さんをもっとピックアップしなさいと。 リストアップしなさいと。 私はやったと。 それをやってから言いなさいみたいなこと言われて、 ですよねみたいな。 正論パンチだ。 だけど、正しいじゃないです。 正しいですね。大変だけど。 それをやるかやらないかだけなんだとしたら、 やったほうがいいですよねと。 やるんですけど先ほど言ったように、 事業者一旦変えたんですけど、 そこの部分がなかなかそうは言ってもできなくというか、 つまりいわゆる営業ですよね。 どうしても事務に追われる部分もあるし、 対応に追われる。 ただと自治体職員で特に営業とかってあんまり イメージも湧かないらしい人も多いので、 比較的いけたとしてもそんなにいけなかったり、 事業者さんの方もやっぱりなかなかコース、 手間もあるのでいけなかったり。 お互い頑張ってはいるんだけれども、 実際増えましたよと。 増えたんですけど、 もっといけたよねみたいな。 自分とか周りの雰囲気が。 かけた労力に対しては、 もうちょっと上がってほしかったなという。 もちろん初めなんで、 そんなすぐに一気に上がらないというのも理解しつつも、 でももっと上げれるんじゃないかという。 ぶっちゃけ一翼は行くと思ってたけど行かなかったんです。 なのでこれはどうしたものかなと思ってたときに、 本当に偶然なんですけども、 パンクチュアルさんのことをご紹介いただいて、 多分最初はどうするみたいな話になったんですけども、 これはもう個人的にですね、 当時の上司にここしかないですよと。 信用し、上司もわかったと。 上と言いますか、上司。 そのさらに上です。 をご説得していただいた。 当時パンクチュアルさんって、 できて何年目くらいですか? 3年目とかいなかったかな。 結構序盤の方。 序盤くらいでしたね。 それ、わかんないんですけど、 市役所の方のイメージって、 大きい会社さんを選ぶ方が安心かなとか、 前例がある会社さんの方が安心かな、 みたいな思考になりそうなのかなというイメージがあるんですけど、 なんでパンクチュアルさん、 そんなに押せたというか、 許可まで出たんでしょう? 一つは、先ほど言った課題感みたいな。 つまり営業の部分っていうのも、 結構やってくださりそうな部分もあったし、 事業所を増やすための営業を。 もちろん事業所、営業所を市内に置いてくださるということで、 さっき言ったコミュニケーションがミスとはいえ、 市内ではなかったので、業者さんも。 そこのコミュニケーションがさらに厚くなれば、 より回転が早くなるんじゃないかとか、 っていうところもあったし、 もちろんその当時でも既に実績もあられたので、 そこも加味して、 すでに大手さんのところで、 あまりうまくいってないという逆前例があった。 そんなに増えてないところでもあったので、 そんなにもっと手堅くいけば、 ということも言われず、 むしろもっといけるだろうぐらいの勢いで、 ちょうどそういう時代というか、 波に乗ったっていうのもあった。 職員がそこに引っ越すので、 住民税を取ったりとかするので、 この委託料より、 引っ越した人の住民税で勝つんじゃないみたいな、 勝ちじゃないみたいな、 当時議論がありました。 実際の職員さんが市に来てくれて、 何かあったらすぐそこに行けばいるみたいな、 状態にしてくれるわけですよね。 その当時、 もうここしかないですよ、 みたいなおっしゃってたと思うんですけど、 そう思ったのは、 どこが一番決め手だったんですか? 私の記憶だと、 12月ぐらいにオンラインのミーティングを してるんですけれども、 直接会ったわけで、 多分最初はなくて、 なんですけど、 そこで森時さん、 別に立てるわけではなくて、 森時さん的には当時まだまだこれから、 たくさん事業者も増やしていく時期だし、 別にこましましじゃなくてもいいという スタンスはあったはずと見てます。 昨日紹介された手間はあったと思うし、 なのでむしろ、 僕らからお願いしたいぐらいの意見がある。 逆営業と言いますか。 だから決め手とすれば、 実績もそうだけれども、 先みたいな営業者もおくし、 いろいろ課題感とか全部指摘、 こちら側に言う前に指摘してくださって、 つまり言う前から分かってくださってるみたいな。 それは大きいですね。 そこからのすり合わせがないっていうのは めちゃくちゃ早いと思ったので、 それを一つ一つ、 事業者さんとかに説明するのではなくて、 そこからスタートできるのであれば、 さっき言ったここしかないですよね。 ぶっちゃけ何社も僕は話しましたけど、 あんまりなかったんで。 そうなんですね。 法制もすぐ変わっちゃったりとかで、 そもそも結構難しい取り組みではありそうですもんね。 もちろん難しいと言いますか、 ちゃんと細かく見ていけばとても難しいですけど、 大枠は多分そんなに難しくないと、 個人的には思っているんですけど、 ただすごく事務は煩雑だし、 そこを面倒くさいなと思ってしまう人もいるでしょうし、 担当としては。 でも逆にちゃんとやれば、 事業者さんからちゃんとリアクションもあったり、 給付者さんからもリアクションがあるっていうところで、 直接的な市民ではないかもしれないんですけども、 ちゃんと自分がやってる仕事のフィードバックみたいなのがあるのが ふるさと納税の担当職員のいいとこかなと思いますね。 なるほど。ありがとうございます。 ということで、ここまではふるさと納税を一緒に パンクチャールさんと協業するまでのところを伺ってきたんですけど、 意外と大手さんだからいいみたいなものでもないんだという 切実な事情があるんだなというのがすごく感じられました。 ということで、あっという間にお時間となりましたので、 前編はここまでとさせていただきます。 この辺では実際にパンクチャールさんとご一緒をしていく中で、 何が変わっていったのかとか、どんなふうに取り組んでいったのか、 その道のりを伺っていきたいなというふうに思います。 この番組は毎週水曜の夜6時からお届けをしています。 リスナーの皆さまからのコメントもお待ちしております。 それではここまでお届けをいたしましたのは、 パーソナリティーの宮谷子と、 パンクチャールの前時と、 小松島市の柿田です。 ありがとうございました。