# 北国街道(石川県野々市市)と関西とのつながり～山本晃司さん たけちゃんの大阪平和チャンネル # 【歴史戦略パートナー】北国街道野々市市 はい、今日はゲストに来ていただいております。 北陸になりますね。 滋賀県とズームをつないでおります。 歴史戦略パートナーの山本浩二さんです。 こんにちは。 こんにちは。山本浩二です。 今日はお招きいただきありがとうございます。 よろしくお願いいたします。 もう手ぐそで引いて待っていただいたみたいです。 すいません。ありがとうございます。 いい。 僕もいろんな話を聞きたい中でですけれども、 これから徐々に徐々に聞いていただきたい。 皆さんにもご紹介できればなと思っております。 ありがとうございます。 そうですね。山本さんのまず住んでおられるところが 石川県の神奈川の近くになるんですかね。 野の市です。 野の市というところになります。 その町のご紹介をお願いしてよろしいでしょうか。 はい。ありがとうございます。 今ご紹介いただいた神奈川市の隣の野の市というのが 今では皆さんピンとくると思うんですけれども、 実は歴史的には神奈川よりも古い町です。 古代中世。 実は石川県神奈川の国、南の方ですけれども、 この野の市が中心だったと。 中世の恩人の乱終わったあたりで、 神奈川の後継者が支配すると。 そのあたりからだんだん怪しくなってくるんですが、 完全に切り替わったのは、今大河ドラマでやっています 織田信長、そして豊臣秀吉、 そして結局には前田利家が 小山ごぼう、本町の拠点を潰して 神奈川に拠点をと。 そこから神奈川に移っていきますけれども、 それまでは野の市の方がむしろ中心であったと。 そういう町のところ。 今はもう完全に神奈川が中心になっちゃったので。 なんですけれども、歴史的なところでは 実はこちらの方が古い町で、 なかなか面白い町だなと思っています。 なるほど。 これ見ると二重丸があるから県庁があるの? 県庁とか、本当神奈川市で隣町なんですよ。 隣のなんですけれども、 県庁とかは、今もちろん神奈川市の方に県庁もありますけれども、 かつて中心は野の市になったよということです。 ちょっと神奈川よりも西寄りというか、 大阪よりの一つ隣の町という感じですよね。 そうですね。 ごめんなさい、町の名前でびっくりしたのは不思議ですよね。 一の市で続くというか。 一市だし、しかも野のって同じ漢字が二つ出てくるというのは、 何かきっと言われがあるんだろうなと、今初めてお伺いしたので、 これから調べてみたいなとは思うんですけど。 私ももともと野の市であって、もっと隣の町の出身で、 変更してから野の市に移ってきました。 行ったときに、野の市って何で書くんや?って。 もちろん諸説あるんですけど、 野の市とか、そういう市、 こういう洋服とか、馬とか、 そういう市、マーケットがもともと、 あと交通の要所、 中世の頃の鎌の地図を見ると、 野の市という地名はあります。 ですが、金沢という地名はないんですよ。 ちなみに、山崎久保市って言ったことあります? 山崎久保市ですか? そうなんですよね。 これは実は金沢の古い名前です。 金沢の正式名称。 山崎久保市。山崎。 そんなの誰も知らんぞと。 それが今の金沢。 それも金沢になった依頼もいろいろありますけど、 今回はそれは本題になりません。 それよりは、野の市市。 マーケットであり、政治の中心であったという。 実はそういうところです。 残念ながら、戦国の戦乱で全部焼けちゃったんで、 残念ながら何も残ってないんで。 そこをガイドしていくというのが面白い。 宿場町。金沢から最初の宿場町でした。 昨日も来てたんですけど、 今は東海道とか中仙道とか、 有名なところはもう行きやすいと。 ちょっとハズレじゃないですけど、 そういったところを歩いて捜査するとか。 昨日もそうだし、今日とかも。 小松って一部から金沢まで歩いて。 次回は富山から合わせるのが北陸で。 そういう方がチラッと。 金沢というか石川県を通っているのは、 北国海道になるのかな? 北国海道? 今でいう北陸新幹線ですから、 長野の方から新潟、富山、石川、福井と繋がって、 今は鶴ヶで止まっちゃいますけど、新幹線は。 鶴ヶから先、前原の方。 鶴谷鳥居もとなりますけど、 そこへ中仙道を繋がります。 そしてこのルートで、 今の北陸新幹線のルート。 このルートがほとんど、かが前だけ。 あー、はいはいはい。 金沢から、要は江戸に、 だいたい190回ほど先、江戸に行ってるんですよ、前だけ。 ここのルート、どうやって行くんや?という時に、 190回中180回ですから、ほとんど。 今の北陸新幹線。 要は長野経由してという。 長野の方まで行って、中仙道で行って、 2週間ほどで行ってたよ。 だからそのルート。 もちろん逆もあります。 北海道地震、もともとは、 関川からの戦いが終わってから、 徳川が、江戸幕を作りました。 ですけど、まだ大阪方、 まだ豊田の家でまだ残ってると。 いずれ大阪を攻めるという時に、 徳川方から指令が来ました。 いずれ大阪を攻めると。 その時のために、軍事用道路と統一して整備しろ、 というのがもともとの機械です。 一応大阪の陣が終わりました。 まあまあ決着ついたんですけども、 そのルートを、例えば京都の商人とかが、 こっち来たりとか、もちろん産金豪大はそうですけど、 もともとのルートは、軍事用として作られたんです。 これ終わった後は、後ろの平和な世界にしています。 今ちょうど京都の商売人の方が、 という話が出たんですけど、 僕自身はですね、先に北海道の話をすると、 今お話しいただいたルートは、 だいたい国道8号線という、 すごく有名な、昔からある一般国道。 僕国道大好きな人なんですよね。 好きなことにね。 なので、8号線沿いって言った。 なるほど、こういうところを通ってたんだ、 というのが分かるんですけども、 その中でもう一つなんですけど、 僕は実は大阪に今住んでるんですけども、 大見商人の考え方が大好きで、 参法良しと言われているね、 簡単に言うとなんですけれども、 大見商人の方も結構北国海道を通って、 そちらの方向に向かって、 それこそ石川県って、 いろいろさっきおっしゃってましたけども、 いろいろな産物があったりとかね、 お商売もあったりとか、 もちろん北前鶴も来てたっていうこともあるんでしょうけれども、 そのお商売としてはすごく良かったみたいなことをね、 大見商人の方も言っておられて、 中には住み着いた方もいらっしゃるみたいなね、 そういう方もいらっしゃったりするので、 すごく案外歴史的につながりもね、 大きいんだなっていうのをすごく感じてたんですよ。 そうですね、北前鶴、日本海からずっとあってっていうのがあります。 今、畑さんに行ってもらったり、 商人が、戦争終わってから京都の商人が結構、 商人のルートとしても結構使われたというふうには。 もちろん戦いのさっきのね、戦の時には本当に洋商になってたわけですから、 そういう意味では、いろんな歴史が織り重なっている道ですよね、これってね。 ルートも、今でこそ都市化されちゃったから、 分からなくなっちゃってますけど、かつてここがルートだったよ、 ルートもわざと一直線にしないんですよね。 曲げるんですよね。 軍事用道路だって言いながらも、逆に攻められたら一直線で曲げたり、 あと国境沿い、特に前田の、あいよ、福井、福井派、 要はどこかの審判ですよね。 間を抑えるために言っているのはよ、バーンと。 だから潜在的、潜在的ここは一直線で言いますか、周りを。 あとその国境沿い、今でこそあれですけど、 かつて北海道のルートというのは、4箇所ごとにグネグネ、グネグネ。 はいはいはいはい。 お互い国境沿い、かがからすると福井というのは敵、 まあ今の福井からすると敵だと。 逆に福井の方も、一連の方も、かが、前田の方は敵だと言うので、 お互いにグネグネグネグネとしてたみたいな。 はい、そうですね。 お城もそうですけど、わざとカクカクしてね、 どこに行ったかわからないようなやり方にしたりとか、 あえて本当に行きづらいルートにして、 こいつのところは、みたいな感じは当然あったでしょうしね。 あ、そうそう。それで前来たときに、 もちろんさっきそのように北海道を歩いて行きます、 チラホラ来る中で、 私2年前かな、経験した中ですごい話があるんですよ。 はい。 私の先祖、軍馬の方、軍馬の高崎の方が来られました。 はい。 その方が言うには、私の先祖は関原の戦いの前に、 不死美城の戦いってあったじゃないですか。 はいはいはい、徒歩不死美城だね。 はい、前哨戦で徒川方が立てこもっていた不死美城を攻めて落として、 それで決着、あれは前哨戦、始まったよ、 そのときに、私も徒川方全滅したっていうふうに思ったんですよ。 そうですね、そういう感覚でありましたね。 そういう感覚ですよね。 全滅しちゃったけど、それを元に万立大名とかなんだかんだと話したんですけど、 その方によると、私の先祖は、 この不死美城に徒川方としていたと。 ほう。 ほう、徒川方としていた。 そして、まあまあまあ落城したと。 で、もう危ない、まあまあまあ、城も落ちて危ないっていうときに、 どうも親子って、お父さんは、まあまあ、最後は自害したらしいんですって。 だけど息子は、父の首を絶対的にわずさんということで、 私もちょっとわからないですけど、 お父さんの首をもって、北国街道を渡ってきたっていうんですよ。 首も。 親父さんの首、的に奪われてたまるかっていうので。 はいはいはい。 そして、まあ北国街道整備されてるわけじゃないから、 もちろん全く同じルートじゃないにしても、 要は不死美からここ通って群馬の高崎まで来たと。 それが、そのようになって、それが私の祖先であり私だというのを、 その方の、お父さんが2年前かな、なんか亡くなったときに、 その話を初めて聞いたと。 私、要はそのご先祖様、まあまあ、 お父さんの首を抱えながらも来たという。 ご先祖もいたから、うちの家系であり、 自分が今、まあまあこのように生きてるのと。 まあそれはそうですよね、確かに。 その話が本当なら。 なので、同じ苦労を子孫がしなければいけないということで、 その方、とりあえず鳥居本から歩いて、 同じルート、GPマップとかで、 ちゃんとその当時のルートがこうだったって調べて、 なのでこちら宇野市、こちら来たときも、 こういうルートで。 たまたまその観光施設、私たまたまそこにいて、 今そうやって歩いてるんですって。 まあまあ、説明聞いて、そこにですね、うんうんって言って、 じゃあ今日は金沢まで行きますって話だからね。 その金沢行くときに、同じルートじゃないとダメだ。 ああ、なるほどね。 はいはいはい。 同じルート、しかも歩いていかなきゃ意味がないでしょと。 ああ、そういうことか。 車で行くとかバスで行くとか、そういうことをしちゃいかん。 へえ〜。 へえ〜って。 なんか修行みたい。 そうそうそうそう。 だけど、そのご先祖様は、 親の首を抱えながら、 それこそ一人物ぐらいですか、 その苦労を思えば、私はそんなに。 確かにそうか。 あれですよね、滋賀とかあの辺りから群馬に行くとなると、 東海道じゃなくて北海道通りますね、きっとね。 だからそうだと思います、確かに。 まあまあ、確かにそういう、 もちろん全く必要ではないにしても、 確かにそう通ったら、 それで群馬まで、高崎まで行って、 行ってるんだっていう。 新潟まで行ければね、あと降りるだけなんでね。 そうかもしれないですね。 うううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう ううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう� ううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう� まあこういう話、こういう話、聞いてもらえれば、今日こういう話しようと思って 山本さん自身はいつ頃から歴史にご興味があったんですか? 歴史するものは本当に小さい時、最初の歴史の関わりはやっぱり小学校の歴史の授業 その前に、漫画日本の歴史みたいな やっぱり人物、いろいろな、私やっぱり信長からでした やっぱり人物から入って、面白い入って で、歴史、別に特別に、ガリベンしたとかじゃないんだけど 結構、点はすごくいい点、いい点、ずーっと来るんだ なので歴史は大好き 今でこそ、タイガーみたいにあえてクローズアップをして 皆さんに歴史のことを知ってもらうみたいなところはありますけども 普通に調べていくと、僕もそうですけど、戦国時代とかあのあたりっていうのは もちろんその方々にまつわる人もそうですし 周りにいる方とか、街の様子とかもそれによって全部変わってきてるのでね どっちか言うと、僕は街の方が好きなものですから それをやっぱりすごく調べていくと面白いんですよね もちろんこの切り口、どうなっていくかというので でも、これが面白い、これのシーン伝えたいという そうそう、本当に出てくるんですよね 好きになっちゃうとどんどん深掘りしちゃいますしね そうそう、そうすると、聞いてると面白いですねというのは私もそれ自信あるし 多分竹ちゃんも同じように聞いてみたいですしね でもそれを調べていくとまた次の人とつながって その人はこういう人だったとかね だんだんそういう風につながりつながりつながりになっていくのがまた面白いんですよね まさしくその通り そこの演として、今回、演2週間前だったっけ ほんとほんと、最近知る人ばっかりですけど もう生きておこうというか いやいやいや、でもそうですよね お互いにやっぱり知らないこともたくさんありますし 変な話ですけど、好きな分野もね 同じものが好きでも、こっちのこっちみたいなところがね だから好きな人はほんと好きですもんね、実際ね なるほどね、そうなんですか 教え直しですね、逆に 何をおっしゃいますやら 僕はもう逆にお隣だとはいえ 神奈川の町のことだったりとか で、同じように 今でいうとそれこそ大山があって さっきの石川県があって福井があって 同じように日本海側の町なんですけど 全然それぞれ特徴が違ったりしますよね 人もそうだし、生活観みたいなのも すごくそういうのも興味があってね だからやっぱりたぶん歴史が そういう辺は物語ってるんだろうなっていうのもあって 石川県のことはどんどん聞いていきたいなと これから思っておりますので 私もぜひぜひ それこそ前の竹ちゃんのブログ見たら 私ぜひ 震災橋とかあっちの方に持ってきてくれましたけど ぜひ私個人的にはあそこを お伺いしてほしいんですよ あ、敵塾 敵塾ね 私敵塾大好きで2回行ってるんですけど 竹ちゃんの解説を聞きたいなというのがあった なるほど 私敵塾大好きで2回行ってましたけどね 乱学系ですねということは 乱学系もそうですけど その現場入れるじゃないですか 入れます入れます 上もちゃんと見れて 本当に学んだような場所が かつてストレスで 例えば切り付けた後の あここにその人が こうやって成績順で行ってて 確かにここは成績いいよ そこはあれやけど下っ端な下っ端 あれやったら確かに都合が悪くて あれやったなとか 今僕が行ったらそこの下の方には 成績悪くないなみたいなところがね あったりしますよね 実際あれでしょうね ものすごく勉強してないから エリート号っていうのはあれだったから 私もたぶん落ち込められると思うんですけど まあね 確かに でもそれぐらいやっぱり 皆さん学ぼうと思ってた方が 多いのと 逆に授学の方とかはね もう一つありましたからね 学校もね そういうやつなのでやっぱりいろいろ 雰囲気感じれるだけじゃなくて ほんとそのバンと行けるっていうのは よく有名な昭和尊塾はどうしても ちっちゃいですから 外から見るしかないじゃないですか 私も一回しか行ってませんけど 外から まあまさにそれは敵塾ぐらいに 入ることは無理ですけど それはやっぱり遠くからしか見れない 本当になんか 案外大阪の人は行かないんですけどね そういう ほんと北 北浜のビル めっちゃいますよ 本当に一等地にあるんでね ほんとびっくりした 行った時 ほんとビルの中の 周りはほぼビルとかね それこそ商人というか お子たちが通っていたね 学校が残ってるぐらいでね 逆によく残してくれたというか そうですよね 逆に思いますよ いくら歴史的な価値あるさって なかなかほんと保存してとかっていうのは 結構難しいところもあるじゃないですか 不思議とはそこ残ったんですよね ほぼ焼の原だったはずなのに それもなんかやっぱりあったんだと思いますけどね ああいうところか 大阪の空襲とか もうほぼほぼ壊滅でしたので そっかそっか それでも鉄筋塾は焼けずに そうですね あと鉄筋のね それこそ頑丈な それこそ昔のね 方が建てられた鉄筋の建物は 残っている部分はあったんですけど ほとんどなくなっちゃった中で えー こんな話をしているうちに もう25分になっちゃいまして 全然話が進んでないんですけど これからまたね ちょっとずつですけど またテーマを決めて 山本さんにね いろいろとこうね あの歴史の話をね していただければと思っておりますので まあまあまあ 今日はまた 本当に よろしくお願いいたします どこまで続くか分かりませんけども 頑張って続けていきたいと思いますので どうぞよろしくお願いします 本当に呼んでいただければ 本当に毎週毎週 毎週じゃないよ まずは月一で そうですね 特に 北国海道沿いのお話だったりとか 石川県のあたりのね 話 そして戦国時代のお話なんかをね たっぷり聞かせていただければと思っておりますので 私も聞きたいですから よろしくお願いいたします よろしくお願いいたします ということで今日は 歴史戦略パートナーの 山本浩二さんでございました ありがとうございました はい本日はありがとうございました # 北国街道(国道８号線)を歩く 平凡チャンネル 変えないで この街のリズムに乗って 平凡大阪のステージで 夢と笑顔踊らせて Please subscribe to my channel.