# 【長野県諏訪市の観光タクシードライバー】幕末の話は任せて～長嶋邦英さん たけちゃんの大阪平和チャンネル # 学生時代は大阪に住んでいた頃の話も はい、今日はゲストに来ていただいております。 中野県とズームをつないでおりまして、 素晴らしい在住で、いろんな切り口で、タクシードライバー、観光タクシードライバーを含めてですけども、 されております、中島邦秀さん。 えっと、ミスターですね。 はい、という風になっております。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 ミスターと言われますけども、この名前で勘違いされますが、すみません、私、巨人ファンではございませんので、あしからずというところでございます。 あ、そうなんだ。 そうなんです。もともとは、このラジオとかボイシーね、大阪で流れる、聞いている方も多いと思うので、 ハンキューブレイブスのファンでございます。 うーわー。 ハンキューファンの人は初めて聞いたぞ、僕。今まででいろいろ聞いてますけど。 そうなんですが、私、埼玉県出身で、18でですね、大阪の方に進学をしたんですけれども、 その進学の理由、一つは、日本史、歴史が大好きだったので、京都に行きたい。 京都に行きたい、はい。 京都に行けば、毎日、史跡、そして過去の仏像でありますか、お寺でありますとか、歩くだけで、その地方では文化財級のものがですね、 あちこち転がっていると。そんな街で暮らしたいなと思っていたんですけれども、 その時のですね、御門から京都に入ることをまかりにならんと言われまして、今大阪に進学をさせていただきました。 それが一つと、もう一つは、私、1976年生まれで、18歳の時にはもう、半球ブレイブスなくなっていて、 オリックスブルーウェーブになっていたんですけれども、 その時はオリックスになってましたね。 そうなんです。でもまだまだね、石峰でありますとか、松永でありますとかね、藤井でありますとかね、星野でありますとかね、 一部どっかいっちゃった人もいっぱいいますけどね、そういうところのファンだったので、その本拠地で野球を見たいと。 はいはいはい。 この2つでですね、関西進学を決断したんですね。なんという親不幸ということです。 いやいやいやいやいや。えー。 実は私、進学した時が95年だったんですよ。阪神大震災の年で。 そうですね。はいはい。 で、私住んだのは関西大だったので、被害はほとんどなかったんですけれども、 そこからもちょっと電車に乗って20分も行けば、西北にあり、そして三波屋に来ているので、 いわゆるビシーッと街に亀裂が走ったりとか、倒れた建物の跡であるとか、 あとそれこそあの時、阪神のナルオ浜球場、あそこに仮設住宅がずらっとなった景色を見てたので、 本当に電車に乗ってちょっと行くだけでこんなに違うんだっていうのと、 その年にオリックスがリーグ制覇して、で、翌年日本一だったんですよ。 その子を盛り上がっていくっていうあの感動は、出身じゃないんでね、 あの震災は経験したわけじゃないんで、僕がいるのはおこがましいんですけれど、 ただあれで街が一体になっていったっていう、あの熱意というか熱気というか、 あれはもう圧倒と感動でしたね。 一郎のガンバロー神戸のあれですよね。 そうですそうです。 ちなみにあの、その年ね、僕が応援してたのは、 ダグ・ジェニングスっていうDJっていう外国人でして、 覚えてる人いるかな。 あの6番とか7番とか、結構下のを打つんですけども、 チャンスに結構強かったんですよ。 よく言われたのは、チャンスの時の集中力は天下一品。 チャンスじゃない時の集中力のなさも天下一品っていう。 でも本当にいいとこでね、打つ選手だったり好きだったりした。 あとトロイニールとかね。 すみません、これだけで終わってしまいそうなんで。 なんかでも、オリックスのその、なんかあれですよね、 選手の性格を今の話で妙に言い当ててる感じがしますよね。 なんかすごい時と、全然もうなんか、ステージ当て失礼だけどね。 そういう感覚が極端でしたもんね。 いや本当そうなんです。 そういうので日本一までは見届けたんですけれど、 そこでずっとファンなのかというと、そうではなくて、 その後やっぱりね、日本一になってしまって、 その時の日本一選手が次々とチーム離れていったというか、 チームが手放っていった形になって、 そこでどんどん僕の知ってる選手がいなくなって、 別のチームになっていくのが、なんかすごい残念だったんですね。 そんな中、惰性でグリーンスタジアム神戸に行っていたら、 出会ってしまったんです、ジョニー・クロキに。 はあ。 もう千葉ロッテは、いわゆるこれで負けると連敗記録、 それ止められるかというところで、 切り替え裏2アウトまでクロキが通してリードしてたんで、 最後はプリアムに逆転ホームランを打たれて、 マウンドでガクッとくるので、 あの瞬間、このチームは本当に勝ちたいのに勝てないんだ、 というところからだんだん興味を持っていって、 今は千葉ロッテファンでございます。 勝ちたいのに勝てないか、なるほど。 はい。 バレンタインの時よかったんですけどね。 これ以降は頑張って3位、下手すると最下位という、 そんな感じの上がり下がりが激しい、そのチームが面白いですね。 なるほど。 なんか野球と共にあっち行ったりこっち行ったり、 大学はもともとそもそも京都にという話だったので、 いやだったんですけどね、ダメでした。 でも大阪から京都はそれこそ3、40分あれば行けるので、 大阪に住んでおられる時って一応願いというか、 京都には結構行かれたんですか? そうですね、私は阪神っていう淡路に住んでたんですね。 で、そこで関西台南線に乗っていくんですけど、 朝、たまに寝ぼけてるんですよ。 で、そこで寝ぼけて電車間違って、阪急京都線に乗っちゃって、 しかも急行だってここが、そのままずっと茨城市高槻市に行っちゃって。 そうなると、遅刻確定なんですね、朝の1限度が。 いっか!っていう、そのまま京都に行った。 よくやりました。 まだと乗り間違えたんではないんですよね、一応、ちなみに聞きますけど。 一応ね、基本的に真面目に行く方だったので、 でもやっちゃった時にはもう、でももうダメだなと。 同じホームに電車来ますからね、京都行く方と関西行く方と、 両方来るんでややこしいな、ややこしい。 今でも海外の人、迷ってますからね。 でもあそこはね、本当になかなかの、 いわゆる本当に急行でいろいろ止まる便利なところではあるんですけど、 そういうちょっとマイナス点というかプラス点なんかに置かないような、そういうのがありましたね。 そのおかげで京都も結構行ったということですね。 そうですね、高校時代から一人旅を京都は行ってたんですよ。 ただどうしても学生なんで、2泊3日とかで安旅なので、 そんなに多く回れるわけでもなかったので、 向こうに行って、有名どころじゃないいろんなところを回れたっていうのは面白かったですね。 本当はそれの話を聞きたいんですけども、 長島さんが大阪に住み出して京都に来れたとき、 ずっといらっしゃる間でもいいんですけど、 一番印象に残っている場所とか、 多分幕末含めてお好きなところがあるかもわかりませんけど、 ちょっとご紹介いただいていいですか、せっかくなんで。 幕末好きが一番楽しめるかなと思っているのが、 実は清町通りですね。 何があるっていうわけじゃないんですけど、 ここにはポタ判定跡とか、 何々相難、本間正一郎相難の地とかの石碑がポンポンポンって建っていて、 ここで血なまぐさいものが起きたんだって。 その極町通りずっとまっすぐ行くと、やがて三条小橋の方に出て行くので、 そうなるとそこにダイヤがあるという。 池田へ地下からまたさらにちょっと行くと、 いわゆる坂本龍馬、中岡慎太郎相難の地とかっていう。 もう石碑だけでご飯3杯いけるとそんな感じなんですよ。 なるほど。そうか。 極町通りは壺なんだ。 そうなんですよ。 あともう一つ面白かったというのもあれなんですけども、 33元土の近くに陽源院ってあるんですね。 陽源院って聞いたことありますね。 いわゆる伏見城の遺構の地点城です。 はいはいはい。 鳥居元田代以下2600名の兵だったかな。 2600名くらいだったか。 それが説得して果てて、 関ヶ原、そこで石田三成が拒否したというのが分かって、 家康が取って返していって関ヶ原にっていうんですよ。 要するに戦後処理云々の関係で、 2年間くらい伏見城ってそのままだったんですよね。 ということは、ちょっと精査の話になりますけど、 機体がそのまま置かれちゃってた状態で、 そのまま倒れ伏して、 自害した人たち、戦死した人たちの遺骸がそのままあって、 それが伏見城の床に染み付いちゃってるんですよね。 この人たちの犠牲で徳川幕府がなったというので、 踏みつけることはできないというので、 天井に行ったというね、地点城と。 なるほど。 本格的に顔とか手の跡とかが残ってて、 これはなかなかやなと。 なかなかですね、それはね。 33年度から東の辺りってもともとは早々地だったところですから、 なんか怪しい雰囲気ですよね、きっと。 もともとお寺も確か、 与党の方がジップの浅井長正の供養のために建てたとか、 優勝としてもなかなかいいお寺なので、 それだけでも、たわられ荘達だったかな、杉取も残ってて、 それも結構見どころとか、あれなんですけども、 まあまあやっぱり地点城です。 その2つですね、京都で結構、他にもいっぱいあるんですけども。 さすがですね、なるほど。 時代とつながって、そこのお寺とか神社とかね、 そういうのが、そうなってくると面白いですもんね、 つながりつながりつながりでね。 そうなんです。それだけじゃなくて、 それに至る家庭がどんなものだったか、 どんな人が関わってたかっていうのが、 すごい物語として楽しいんですよね。 だから私、歴史も物語として楽しんでるっていうところがあるんです。 そっかそっか、なるほど。 僕はどっちかっていうと、そこの地域に何でここに来たのかなとかね、 まあもちろんそれを過去のことも含めてですけど、 その周りには何があったんやろうとかね、 どちらかというとそっちの方が興味があるんですけども、 なんかお互いに面白そうですよね。 もうそれでどんどんどんどん深みに入っていって、 つぬまっていくという形になるわけですね。 まあ言ってもね、京都は本当にもう、 いくら行っても行きたりないぐらい、 行ったら行ったでまたさらに増えますもんね、 行きたいところがね。 そうですね、本当に面白いですね。 そんな長島さんが実は今は長野県の諏訪市に住んでおりまして、 諏訪に来るお客さんを案内する、 観光タクシーのドライバーも含めてされてるっていうことなんですけど、 諏訪ってあれですか、でっかい鳥居があるところですね、湖が。 はい、諏訪湖があり、諏訪大社がありと言うところですね。 先ほど京都の話をして言うのもなんなんですけども、 京都はたがらか1000年の都市なんで、 こっちは縄文から現代までの何千年という歴史があるところで、 文化財の数は全く勝負にはなりませんけれど、 そこはなんかすごく面白いですね、ここは。 歴史はもっと古いですもんね、言えばね、そうですよね。 縄文時代には一番栄えていたという地域ですね、この辺りは。 この地域の最盛期は縄文だというのが、 良くとるか悲しいととるか、そこはまた人によって違うと思うんですけども。 そうなんですか。 縄文時代、人口がこの辺は一番多かったと言われてます。 ですから、こちらのビーナスラインっていうですね、 家の人が、いわゆる車絵間な切り紙など行く、 あの辺の道があるんですけども、 あれはもう世が世なら縄文時代の首都高ですから、 なかなか見どころがいっぱいです。 へー。 あんな山口は別にみんな山口だったんでしょうからね、きっとね。 ですね。 いやでもここね、本当に面白いんですよ。 そうなんですか。 ちょっとそれは全然知らなくて、逆に意外な感じがしましたけどね。 本当この辺り、縄文の史跡、こことか山梨県とかにかけて、 縄文時代の史跡が結構残ってるんですね。 そこを回ってくるのも面白いですし、 本当に住宅街の真ん中に何とか古墳とかがあったりするので、 結構やっぱり人々の暮らしの跡っていうのはあるなというのは感じますけれども、 縄文時代はそこまで詳しくないのでというところで。 ということはあれですか、結構先祖代々住んでる方が多いっていう街ですかね、どっちかっていうと。 どうなんでしょうね。 ただいろんなところで中央とも関わった地域でもあるんですよ。 今の人気とか話題になるのが、アニメとか漫画で人気の逃げ上手の若気人。 北条時幸が鎌倉幕府が滅びて、この諏訪に逃れてきて、 そこから1年半たち中仙台の乱を起こして、鎌倉を一時期取り戻すという物語が今アニメとかで描かれてますけども、 その中心地がこの諏訪でありましたし、 その前には、やはり同じように関東で親を殺された2歳の少年が、 武士によってこの地に逃れてきて、やがて松本、そして紀蘇、あちらの方で育ち、 やがて天下に名を挙げて、一時は京都を取り戻して政権に影響を与えたという紀蘇義仲。 一時この諏訪に逃れてきたという話もあります。 紀蘇義仲さんね。紀蘇義仲だね。 そうなんですか。 だいたい皆さん、紀蘇義仲っていうと、紀蘇にいるイメージがあるんですけど、 あの人、紀蘇義仲、駒大丸を匿ったのは、中原の金人っていう、 シナノのゴンマ神、今でいうと長野県の副知事なんですよね。 そうなんです、そうなんです。 長野県の副知事が、自分の領地が紀蘇にあるからといって、紀蘇にいるわけではないんです。 基本的に住んでいるのって松本、特に黒岩があった松本なんですよね。 それを象徴するように、これ由来まで調べてないんですけど、 地名で中原町っていう地名があって、松本に。 あとその近くに富江町ってあるんですよ、富江御前。 富江御前のね。 意外と松本っていうのは、ほぼ生活の基盤がそっちだったんじゃないのかなっていう。 領地が紀蘇なんで、匿われてそっちに逃げたりもあるんでしょうけど、 やがて大平に成人してなってくると、当然松本とかこの辺とかにも出てきたんだろうなと。 そうじゃないと、このシナノ現状を取りまとめるってなかなかできないと思うので。 なるほどね。 そっかそっか。 そんなのを感じますね。面白いです。 やっぱり東京というか、そちらの方から逃げてきたって変ですけどね。 さっきの話もありましたけども。 ということはやっぱり、昔からの江戸というか東京との繋がりっていうのが、 わりと濃かったわけですね。どちらかというと。 やはり東国なので、東国の文化圏に近いところにはなるかと思います。 その辺では、関東とかに対して西からの守り、固めの大事なところでもあったかなと。 あともう一つはですね、シナノっていうのはよく、 留人が、留在の地としてですね、多くの人がですね、流れてきてまして、 有名なところで松平たがてる、捨て通り松平たがてる家康の六なんですね。 が、開域されてこの諏訪に流されてきてますし、 あと江戸時代の大多くの大スキャンダルで、江島行き島のスキャンダル事件の時の江島が、 この高島になるんで、ちょっと山向こうなんですけども、流れされてきてます。 あと他には、木良洪月之介の後継者だった木良義近という人もこの諏訪に流されてきてますし、 変わったところでは、徳川家康の御殿医がですね、家康と喧嘩してこの諏訪に流されてまして、 2年間ほど、3年だったかな、ここの諏訪でですね。 その理由が徳川家康とですね、ある症状について、この薬がこっちの方がというので、論争になったんですね。 御殿医は御殿医でね、薬のエキスパートですから。 でも家康は家康で薬マニアなので、当然お互いこうじゃないとなってくると。 やがてどうやら御殿医さん行っちゃったらしいんですよ。 素人は黙っててくださいと。 そこで家康さんは、俺を誰だと思っているんだ、バカにするなというのでこの諏訪に流されましたと。 その後ですね、その後亡くなっちゃってから秀太が呼び戻して、ごめんねうちの親父がというのでまた家康に戻って。 実はこの2年か3年の間でこの諏訪の医学がぐんと発達するんですよ。 なるほど。 今でいうならば東大医学部の教授が流されてきたと思うんで、 新取材にいてみんなが教えを問いに行って、諏訪の医学ってぐんと上がるんですよ。 諏訪の医学がぐんと上がっていって、この辺り江戸時代の中期後半ぐらいにかけて、この小さな商販2万石、3万石程度の商販に乱暴医がいたぐらいなんですね。 それだけ医学の再生が高くて。 それが幕末の時にすごく生きてきて、いわゆる五神戦争の時の漢偶の中仙道軍がですね、 これおそらく僕の見た目では、北陸道、中仙道、東海道行く中で中仙道が一番の精鋭を当ててるんですよ。 参謀として板垣大輔がいて、そして伊地志政晴がいて、この2人が中仙道の中心になったんですね。 それでシナノをどうしても抑えたかったんですよ。 どうやって抑えたかというと、松城藩っていう結構強力な、いわゆる真田家の藩がいて。 ちょっと外れたこの諏訪から向こうの高等藩も、実は内藤さんが小さいながらも前提、近代化してる結構強力な軍団だったんですね。 この諏訪っていうのは、医学が発掘してたんですよ。 この諏訪から甲州道中が始まっていくんですね。 その先は甲州は幕府の直轄領なんです。 甲州を突破して八王子多摩に行くと新選組のふるさとなんです。 ここを突破して江戸に行くってことは、おそらく一番最大の激戦が予想されるんで。 だから温泉があって医学がある、ここを本拠地にしておくと、負傷兵たちをここで収容できるわけなんです。 だからここをシナノっていうのは抑えたかったんですね。 これを抑えたことによって、一気に倒幕の流れがいったという、長野に非常に偏りした、ちょっと偏った、地域の引き倒しという見解です。 なるほどね。 思いがかちあきちゃいまして、高等藩の軍勢って、この後官軍の方に取り込まれて、今まで北陸道の方に回されるんです。 北陸道は長岡戦争が勃発するんですよ。 この劇場の中で西雄寺金持が一応北陸道のトップが2番というか上の方だったんですけども、 長岡城が一応取り返される時の戦いで、西雄寺金持が孤立で絶対絶命の危機になって、彼を救ったのが高等藩だったんです。 高等藩が西雄寺金持を保護して、そのまま長岡から一旦引き上げてるんですよ。 ですので西雄寺金持、もし高等藩がいなかったらそこで打ち銃にしていたかもしれない。 そうなったら、いわゆる桂西雄寺の敬遠内閣というのが大正時代に生まれないですし、 さらに言ってしまうと立命館大学はもう存在しなかった。 立命館大学に行きたかったな、ごめんなさい、個人的な。 なるほどね、面白いですね。 話を聞くとどんどん繋がって繋がって繋がってなるので余計にね。 そういう話も、深い話はどうかわかりませんけれども、 タクシーに乗るといろいろと名所を回りながら案内をしていただけるという、 もう饒舌な長島さんでございますし、歴史好きの方はぜひご指名で乗っていただけるといいんじゃないかなと思うんですけど、 長島さんのタクシーって指名できるんですか? できます、できます。 ちょっと他の仕事とか入ってるかどうか次第にもなるんですけど、 時間に余裕があってですね、私はスワコースという覚えやすい会社にいますが、 そこに電話してもらって頼みたいというふうに言ってくれるとですね、 基本的には時間に都合がつけば対応ができますので。 じゃあもう会社に電話してご指名で全然OKなわけですね? 全然大丈夫です、全然大丈夫です。 下州の方が逆に幕末のいろんな史跡が残っていまして、 そこを案内するために私はそこでね、 処刑された石砲隊の佐賀良創造の格好をしてですね、 ご案内もしておりますので。 いいっすね。 なるほど、いやいやもう乗る前から雰囲気が出てくるみたいな、そんな感じですね。 お迎えが来たりしたらちょっとびっくりしちゃいますけど。 日も上がればその格好でもいきますし、 最初は普通にどっかで着替えてっていうのがあります。 なんか言っときながらサナダのタクシーみたいですね、こっちにあるね。 いいですね、ぜひそんな感じで。 本当は鎧かぶととかでやりたいんですけど。 運転が大変でしょ、そうなっちゃうと。 そうなんですよ。 道路交通法上ね、運転に支障がある格好でやってはいけないと。 固定がですね、腕を固定させちゃうんで、ハンドル操作ができない。 だから勝ちはダメだという。 記念日の前でそこだけですね、 長島さんがなっていただいて一緒に写真を撮るというのもね、 すごく思い出に残るかもわかりませんので。 ちょっとね、せっかくですので島に来たときはぜひ長島さんの案内を聞きながら、 あちらこちらを巡っていただけるといいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ネタはこの日いっぱいありますので、何時間でも何日でもできますので、ぜひぜひ。 大丈夫だと思います。 切らない限りは延々続けてくれると思いますので、よろしくお願いいたします。 今はもう25分になっちゃいまして、 全然なんか話が進んでるような進んでないようなんですが、 だいたい想像していたので、こんなものでいいかなと思います。 またお時間あるときにぜひ次の話題もお願いできればなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ぜひ2回目3回目、歴史編、阪急編、オリックス編、そういう形でもぜひ。 ちょっとオリックスの話を長いことしすぎましたかね。 そうですね、ちょっと初回の攻撃がちょっと長すぎたかなというところでしたね。 なるほど、大丈夫です。でもそこからじゃないと長島さんのルーツがわからないところはありましたのでね、ちゃんとお話いただいてよかったなと思っております。 ありがとうございます。 ということで今日は諏訪の観光タクシードライバー、長島国秀さんでございました。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 諏訪交通で「長嶋」さんをご指名ください 平凡チャンネル 変えないで この街のリズムに乗って 平凡大阪のステージで 夢と笑顔踊らせて Please subscribe to my channel.