# 橋内 武・堀田 秀吾（編著）　『法と言語　法言語学へのいざない　改訂版』　くろしお出版，2024年． おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、そして英語の謎に答える初めての英語詩の著者のホッタリウチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。英語詩をお茶の間におもっとうに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は6月13日木曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日お届けする話題は、 法都言語第9章、語書マミさんの商標言語学です。 今年2月に法都言語、方言語学への誘い、改訂版が黒潮出版より出版されました。 橋内隆史、ホッタ集語編著、多くの教書者により書かれている本なんですけれども、こちら初版は2012年に出たものですね。 この改訂版ということで法都言語の入門書、外説書となっております。 この9章を書かれたのがヘルディオでもおなじみ 目白大学の語書マミさんです。 語書マミさんにこの9章、まさに 語専門の商標言語学について扱っている章なんですが、この章についてお話を伺いました。 ぜひ皆さんこの本手に取っていただければと思います。 それでは対談聞いていただきましょう。どうぞ。 # 本書第9章「ことばの証拠 (2)　商標の類比と識別力」を執筆された五所万実さんとの対談✨ cf. 「#667. 五所万実さんとの対談 --- 商標言語学とは何か？」 本日は目白大学御所マミさんにおいでいただいています。 本日はよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 今日の対談はですね、 今年の2月に出ました。 黒紙を出版から出版されていますが、 法都言語という本ですね。 こちら改訂版で、 編著者として橋内健先生、そして堀田修吾先生が 出された本なんですが、 たくさん強調書がありまして、 そのうちの1人が御所さんということで、 第9章を書かれたということなんですね。 このヘルディオンのリスナーの皆さんは、 商標言語学というところで、 御所さんの名前はね、 色々と知っているかと思いますが、 まさにこの商標に関する話題を扱う章、第9章ですね。 言葉の証拠2というところですね。 商標の類比と識別力という、 これまた魅力的なタイトルの章ですね。 数ページという、 決して長くはないんですが、 かなりこれグッと詰まってますね。 もう結構時数指定された時、 これで書けるかなってちょっと最初。 これ本当に詰まってるんですよ、読むと。 詰め詰めというか、 ボロボロ落ちてる感じなんですけどね。 なのでこの分野にそんなに詳しくない私、 赤で真っ赤になって、 色々ツッコミも入れているので、 色々聞きたいところではあるんですが。 また後日ということで。 今日は趣旨が違う。 今日は紹介しなければっていうこと。 ありがとうございました。 これはどういう全体としては章になるんですか? 言葉の証拠2ということで、 法廷で言葉が証拠になり得る場面が結構あって、 言葉の証拠1は、 例えば筆跡鑑定とか、 同一人物なのかという話者童貞とか、 あとは文書分析ですね。 あとは表説という、 トピックが言葉の証拠1なんですけども、 言葉の証拠2というのが、 私が担当させていただいた章表。 特に今回は類比ですね。 似ているのか似ていないのか。 似ていると裁判なんかではアウトになるわけですよね。 既に使用されている章表と似ている章表は登録できません。 登録場面でも問題になるし、 既に持っている自分の章表と似ている章表を見つけたらば、 それを訴える。 章表刑侵害で訴えるとか。 権利を行使するという場面でも問題になるトピックなんですけれども、 あとは識別力ですね。 これは章表の本質的機能として、 商品を区別するというのと、 どこが作っているのかという出章を表示するという、 本質的な役割として識別力というのがあるんですけど、 その識別力が問題になる場面というのを、 私の章で、 この2大トピックと言っていいと思うんですけれども、 言葉の証拠2で扱っております。 類比と識別力ということですよね。 はい。 では、説立てというんですかね。 込み出しがいろいろとあっているんですが、 それをざっと眺めながら、 どんな話をしているのかということをですね、 沖の皆さんに推測していただくと、 あまりお話しすぎるとあれなんですが、 大きな一致が商標制度ということで、 1.1商標法の目的。 はい。 ここからもう面白いですね。 いや、正直ここ飛ばしてもよかったところではあるんですけども、 どうしてこの類比、 似ている、似ていないが問題になるのかとか、 例えば今回扱ったトピックの識別力というのが、 識別力がなくなってしまうという意味変化現象を扱ったんですけど、 どうしてそれが問題になりうるのかというのを理解していただくためには、 ここはちょっとスキップできないだろうと。 そうですね。 それは私も読んでみて思いました。 これ目的に照らして、結局の判断というのがあるわけなんで、 そこは重要かなと思いましたよね。 なのでちょっとつまらないかもわからないですけど、 ここは商標制度という括りで、 商標の目的、商標法ですね。 商標法の目的と、商標を登録して得られる商標権という権利って、 これは一体どういうものなのかというのを、 例えば記号論の枠組みでちょっと解説してみたりだとか、 あとは商標を登録するといった場面で、 どういった要件がされるのかというものを説明した、 もう本当にベーシックスですね。 トレードマークベーシックスということで。 そうですね。 ベーシックスの部分が第一説というんですかね、大きい一で扱われていて、 そこで基本を押さえた後で、 2が商標の類比、似ているかどうかという判断ですよね。 ここがやっぱり微妙な線というのは当然あるわけですよね、現実には。 ここをどう言語学的にとか、その他の基準に照らして、 似ている、似ていないと判断するかということですね。 商標、法でちゃんとこういう時には似ている、似ていないという商標審査基準というのがあるのですが、 その商標審査基準を見るだけでも結構言語学的には面白いなと思っていまして、 商標審査基準というのは判例に基づいて変わっていくものではあるんですけれども、 本質的には言語なので似ている、似ていないの判断って変わらないはずなんですね。 なので、どんどんブラッシュアップされていっている感はあるんですけれども、 類比判断基準というのを説明した上で、 あとは判断手法ですね。 商標を対比して観察する時にはどういった手法が原則としてあるのかという話とか、 あとは実際の言語学的な観点から類比が分析された事例をご紹介するというケーススタディを盛り込んだ形ですね。 そのケーススタディの代表選手が、以前に出ていただいた時も、 この話は何度かしていただいたと思うんですが、代表がマックスリープイン事件。 これもさすがに覚えましたよ。マックスリープイン事件。 もうこれ使われていない商標なのにこんなに残るっていう。 あ、そうか。使われてないアウトになったんですよね。 アウトになっちゃったんで、使われてないんですね。 ただ、多くの言語学者が注目したという。 先ほどもチラッとご紹介したロジャー・シャイという方が、まさにこの言語観点に携わっていたんですけれども、 ご自身の著書の中でもこのケーススタディとして取り上げられていたので、 結構商標の類比といったらこれみたいな、すごくシンボリックな事件ではありますね。 今使われていないって皮肉ですね。こんなに有名になってっていう。 商標の用部認定とかね。この辺はかなり言語学的な話にもなってくる。 生産性の問題とか。 かなりここは込み入った言語学的なお話になっているかなと思います。 ここは私の携帯論やってるんで、近いなと思ったんですよ。 一番赤入ってるんですよ。 先生からツッコミの嵐だろうなって思いながら。 面白いと思いますよね。 ここは後日是非ツッコんでください。 ここは面白いなと。いろいろ交わるところで私の関心と議論できるなと思いましたね。 是非是非お聞きしたいですね。 用部っていう言葉自体の専門用語なんですけれども。 主用部の用部ですけどもね。 結局独立してその部分だけでも商標の機能になっているっていう部分が実際ありますよね。 全体で商標って商標の機能としてあるっていうのが前提ではあるんですけど、 一部分だけでも商標の機能を果たしているっていうところがあるので、 それがどこなのかっていう認定をするっていうのが問題になる。 これ結構私も今研究しているところのお話なんですけども。 そうですよね。 Macがまさにこれは用部として認定されるのかどうかみたいなところが争われたというところですよね。 私の研究しているときにセイリエンスという際立ちというその概念を取り入れて今やっているんですけども。 またその話は後日ですね。 セイリエンスって何かっていうのはね、いろんな立場の人がいろいろと言っているので面白いですよね。 そして大きな3が商標の普通名称化。 これも意味変化の話なんで私の通知的な観点とやっぱり交わる関心がすごく面白い。 勝手に交わっております。 そうですね。 商標が普通名称化したのか、いやまだしてないのかっていうこのギリギリの際を扱うというところですね。 # cf. 「#671. 五所万実さんとの対談 --- 商標の記号論的考察」 普通名称化ということですが、これはどういう問題が絡んでくるんでしょうか? これはですね、普通名称という言葉、用語からちゃんと説明しなくちゃいけないかなと思うんですけど、 いわゆる一般名称ですね、商品サービスの一般名称ですね。 それを法律用語で普通名称というふうに呼んでおります。 なので、普通名称化とか言語学的には一般名称化しちゃうということですね。 そうですね。普通名称化、一般名称化と言ってますかね。 具体例で言うと、例えば元々商標だったものとしては巨宝ですね。 巨宝というのは商標だったけれども、使われていくうちに商標としての機能がなくなってしまって、一般名称化しちゃうと。 そうなんですね。あれに似たものは全部巨宝となってますかね、今ね。 英語だとエスカレーターとか、ドライアイスとか、トランポリンとかもそうですよね。 いろいろあるんですけれども。 あれ、普通名称はなんて言うんですか。エスカレーターは。 エスカレーターです。 エスカレーターの普通名称、対応する名称は。 正式名称ということですよね。上昇期とかですかね。 イメージあんま分からないと思うんですけれども。 そういう風に一応決まってるんですよね。 決まっていますよね。ただもうエスカレーターとしか呼びようないでしょうって今なってるので。 そっちが普通名称になっちゃったっていうことですよね。 これは理由としてはもう本当に新規的な商品で、独占的にもその企業が、その商品をその企業しか作っていなかったって言った場合はもうなりやすいですよね。 そうですね、その辺りのことが記述されて、なるほどなと思いましたね。 普通名称化したか否かっていうその判断基準っていうのが、実は国によって異なるという判断主体をどこに置くかっていうその話とかもちょっとしてますね。 これは面白かったですね。日米で見るポイントが違うっていうところとかですよね。 あとはそもそも判断主体についての明文化がされていないっていうのが日本の商標法の特徴と言ってもいいと思うんですけれども、 誰が普通名称化したと言えるのかというか、誰の目線でそれを言うのかっていうところが問題になってきうると思うんですけども、 そこがちょっと法制度によって変わってくるという。 これは面白いですよ。 まさに社会言語的学的な。 名前観とか名前を社会によってどういうものと位置づけているのか。 占有物なのかとか公共物なのかとか、その辺が国によって文化によって違うっていうところで、これは面白いところですね。 まさに掘り下げるとこれ社会言語学的なトピックになるんじゃないかなと。 類比判断とかその辺の大きな判断基準になるところじゃないですか。 これですごい面白いなって、社会言語学的な観点から見て面白いなって思うのが、結局選挙区できないので最終的に。 意味変化したかしてないかって、明確にここからここまで意味変化してたらしたって認めようねみたいな。 そういった一定のルールってないところを最終的には法規範で判断するっていう。 そこの現象自体が面白いなって個人的に思っていて。 名前の中でも商標って特殊なんですけど、そういった公的なアナウンスが判決の中でされるっていうものは商標しかないと思っていて。 意味変化しましたよっていう、一種の判決って公的なアナウンスになるので、そこが他の名前と違うかなという。 言語学者なら微妙で終われるんですよね。 こういう時もあるしねみたいな。 判断しなきゃいけないですからね。 YouTubeに出させていただいた時にもちょっとちらっとお話したんですけど、ファジーとかいう世界ないっていう。 そうですよね、法ですからね。 法なので。 そこが面白いところでもある。 基本的な判断に最後はなるんだっていうところが面白いですね。 普通名称化の立証方法もいろいろあるということで、この議論も私は好き、面白い方ですね。 いろいろ観点があるんだなと。 そしてケーススタディとしてApp Storeのお話なんかも出されてましたね。 これは割と最近のお話であんまり論文化もされていないんじゃないかなと思うんですけれども、 マイクロソフトですね、マイクロソフトとAppleの間で争われたという事件なんですけれども、 アメリカの商標のApp Storeという、もうお馴染みだとは思うんですけれども、 それが普通名称化したか否かという問題ではなくて、 そもそもこれを普通名称ではないのかっていう、これは商標として独占していいのか否かみたいなので、 そもそもこのApp Storeを登録しちゃダメでしょっていう風に、登録に異議申し立てをしたっていうところから始まった事件ですね。 なのでこういった意味変化っていうマターではなくて、これはそもそも一般名称なの?どうなの?っていうそこが問題になったんですけど、 最終的には和解に終わって、異議申し立てというのを取り下げる形で終わったんですけれども、 ここでもちょっと面白いのはやっぱり両サイドで、マイクロソフトとAppleで言語学者が戦っているという。 これは読んだんですけど、めちゃくちゃすごくて、 いかに自分は言語学の分野でこんなに長けている実績があるかっていうのを、 まず自分の、これはちゃんと言うに足る自分は人物なんだっていう、 そのプロフィールの部分でめちゃくちゃ髪を割いてるんですよね。 でもそうじゃないとアメリカの官邸人として資格がないっていう風になっちゃうので、 いかにそれは自分は官邸人としてそれに足る人物であるかっていうプロフィールの部分で結構見るだけでも面白いんですよね。 それすごいですね。絶対戦いたくない。 でも両者ともにそれをやっていたりするので、その内容の前にちょっと私そこでびっくりしましたね。 これ傷つくよね。 自分、こんだけすごいぞっていう、こんな実績あるぞっていうプロフィールを、 新潔の、新潔じゃない、その意見書の中でこんなに採点するんだって。 でもそこが重要らしいですね。 そのようなアップストア事件が紹介され、不通明証券理論っていう、 この辺りも私は好きで赤いっぱい入りました。また議論したいなという。 これは一般的に言語辞書として扱うとどうなるのって話から始まり、 あとは、このクランキーっていう先生は日本にいらっしゃるのかな。 奥さんが日本人なんですよね。 今、北海道の大学、オタルだったっけ。今いらっしゃるんですけど、 その先生が不通明証化のプロセスっていうのと、 あとは不通明証化する言語的要因っていうのを、 100個のブランドネームを集めて分析していたっていう。 その4つの不通明証化仮説を打ち立てているっていうのをご紹介したという形ですね。 この辺りは私の関心、非常に近いので。 突っ込んでいただいて、よろしくお願いいたします。 宿題がいっぱい残りちゃったけども。 そして最後、大きい4が、ここ熱くて好きだったんですけど、 最後なんですけど、小表言語学の展望。 なんか入ってちゃってますね、これ。 今、自分で思って何だこれって思ったんですけど。 本当に小表言語学というのも、名前も知られていないですしまだ。 このボイスで出ていただいて初めて小表言語学御所さんが歌って、 歌っちゃいましたか。 この数ヶ月、車検ってきましたので、 リスナーの皆さんも入ってると思いますね。 よかったのかな、よかったですかね。 これをさらに盛り上げていきたいみたいな最後ですよね。 そうですね、これもっと注目されていいんじゃないのっていうくしめくくりで終わっていますかね。 これはなかなか明るい展望だということですね。 ありがとうございます。 最後に課題もついてるんですね、原骨の話ね。 これは面白いんですよ。 このテキスト、テキストってこの本自体が大学の授業の中で、 教科書として扱っていただけたら幸いですという趣旨で作られているものなので、 この課題を各チャプターに張り巡らされているんですけども、 私もちょっといろいろ考えて、パロディー商評とか、 どう類比っていうのを判断するのかっていう問題もいろいろ考えたんですけども、 ちょっと何の知識もなくても自由に考察できるっていうのを取り上げてみました。 原骨コロッケ、原骨メンチっていうあれですね。 これ結構実務科の先生方からも質問多く寄せられる面白いトピックです。 さらに学びたい人のためにという参考文献もついております。 ぜひ手に取っていただければと思います。 # cf. 「#674. 五所万実さんとの対談 --- 商標の比喩的用法」 それではアフタートークということで、ご所参にこの9章、法と言語という本ですね。 副題は法言語学園の誘いというタイトルついていたんですが、 こちら、今回ご所参がお書きになった9章だけのご紹介だったんですが、 もちろんこれはですね、他にもたくさんの著者の方が、全14章ですかね。 はい。 収書なども含めて、かなり法と言語について網羅的に扱ってますよね。 これはもう日本語で書かれたテキスト、法言語学のテキストって言ったら、 多分これが一番初めに出てくるんじゃないかなと。 私もこの分野は疎かったんですが、これほど広くカバーしているものなのかというか、 法と言語という掛け合わせた時に、こんなにいろんな現象が関わるのかっていうのは、 驚きましたし、網羅性が本当にカバーしているんだろうなというふうに思いましたよね。 実際に私もこれは社会言語学の授業とかで、書をピックアップしてですけれども、使わせていただいている。 教科書としてということですね。 他にも、ケーススタディみたいなのも多いですし、読んでいただくと、 言語と法の関わり、これを改めて考えるきっかけにはなりそうですね。 学生からの受けがいいというか、反応があるのは、言葉の犯罪っていう言葉自体が結構、 学生的には、言葉の犯罪って何?みたいなところからちょっと気になるみたいで、 そこは今ネットの時代で、誹謗中傷、どこからどこまでが名誉毀損になるのかとかですね。 そういった話題は、わりと関心を持って聞いてくれている感じがします。 あと言語研とか言語政策っていうところまで、マクロに見ると出ますね。 マクロ社会言語学の中では、多分そういったトピックはよく話されますね。 こちらの本、ぜひ読んでいただければと思います。 そして第9章につきましても、聞きたいこといっぱい残ってますので、 質問逆に寄せてください。 皆さんもそうですね。ぜひ読まれた方とか、この9章についてであれば、 御所さんが責任を持って書いたので、責任を持って答えるという義務はあるかと思いますので。 質問以外でももちろん。 そうですね。コメントと寄せていただければと思います。 それでは今回は御所さん、ありがとうございました。 ありがとうございました。