# 9月8日に生配信した「英語史ライヴ2024」より対談回をお届けします⚡ おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著書の 堀田隆一です。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ 英語詩をお茶の間にをモットーに 英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく 毎朝6時に配信しています。 本日は10月31日木曜日です。 皆さんいかがお過ごしでしょうか。 今日のスルーのコーナーです。 本日のスペリングは THORN O R O U G H T THORN O R O U G H T 長いですね。 昨日3文字だったんですけどね。 今日8文字ですね。 発音はあんまり変わらないと思うんですよね。 THORN O R O U G H T あたりではないかと想像されます。 さて本日お届けするのは 近代英語の魅力を語る 秋元美之先生、田辺晴海先生、福本博二先生との対談 英語詩ライブ2024よりです。 9月8日に開催されました英語詩ライブ2024 こちらの午後に3名の先生方と じっくりと近代英語について語る機会を得ました。 非常に貴重な機会でした。 先生方が協調者となっております。 そして他の方々も執筆者として加わっております。 開拓者より2023年に出版された本 近代英語における文法的・古文的変化 こちらをベースにしまして 自由・自在に近代英語期1500年以降の英語ですけれども この時期の面白い話題をピックアップして 議論させていただきました。 非常に面白い議論です。 多岐にわたりますけれども 特にHave a lookのような Composite predicateと呼ばれる古文 それから多動性transitivityという 英語の一大潮流に関する理論的話題 さらに今回対談させていただきました 3名の先生方が考える近代英語の魅力 私自身は中英語を専門としているんですが そこから見た近代英語っていうのは やはり独特な面白さがあるんですね。 違いがあって面白いという この辺、後半に色々とお話しさせていただいております。 私も本当に非常に気づきが多く 得るところが大きい対談となりました。 生配信でもありましたし 会場にはギャラリーも大勢いらっしゃいましたので いい感じの緊張感の中 近代英語についてたっぷりと お話を伺うことができまして 本当に貴重な体験でした。 こちら私も何回も聞き直したんですが いよいよアーカイブとして ヘルディオでお届けする機会がやってきました。 これじっくりとお時間のあるときに 皆さんにお聞きいただければと思います。 そして今回ベースとしました 開拓者からのこの本ですね 近代英語における文法的・公文的変化 まだお読みでない方は ぜひ手に取っていただければと思います。 それでは50分弱の対談となりますが じっくりとお聞きいただければと思います。 どうぞ! # こちらの書籍の共著者の先生方との対談回となります：秋元 実治（編），片見 彰夫・福元 広二・田辺 春美・山本 史歩子・中山 匡美・川端 朋広・秋元 実治（著）　『近代英語における文法的・構文的変化』　開拓社，2023年． こちらのセッションでは、3名の研究者、先生方にお越しいただきまして、 近代英語の魅力を語るということで、50分程度お話しいただきたいと思います。 まずはですね、このヘルティにもすでに何度もお出でいただいております秋元美之先生です。よろしくお願いいたします。 ちょっと声が風気味ですが、変化をお考えを。 近代英語における文法的・公文的変化というですね、この一作の開拓者から出したんですけれども、 それは文字通り1500年から現代までということで、それが近代英語ということなんですね。 なぜ近代英語かという問いなんですけれども、 一つにはもちろん、古英語から中英語と続いて、それで近代英語となるわけですけれども、 近代英語におけるですね、総括的なというか、そういう本は比較的少ないのと、 もう一つこれで、新しい考え方というのはですね、世紀別に考えているんですね。 ですから15世紀、16世紀、今ではそういうことはしなかったような感じなんですね。 ですからそれをですね、やはり、何世紀にどういう特徴があるかという、そういうことを少しは知っておこうし、 これは実はこの区分の仕方は、文学史なんかは普通なんですよね。 だから文学史の場合は、例えば調査が何年だったら、ちゃんとそれで中世になるんですけれども、 どういうわけか、こういう変化の場合はですね、そういう世紀別はあまりなかったので、そういう頃見を置きました。 ただ、そうなると別々にこうなっちゃう恐れがあるので、その間の横にですね、つなげるものをこの共通項目として挙げて、 共通項目をみんなが共有して、そしてそれをディスカッションしながら、なおかつその各世紀に特徴のあるという構文をですね、付け加えると。 そういう形で進めました。 今ご紹介いただきましたが、先に唱えておきたいと思うんですが、近代英語における文法的構文的変化。 こちら開拓者より出版された本で、すでに各著者の先生方、教長で複数名の先生が関わっているんですが、 お一人お一人にお話を伺って、こちらでも配信したということがあるんですが、 今日は3名の方ということで、秋元みの次先生の方ですね、福本ひとち先生です。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。厚生大学の福本と申します。よろしくお願いします。 そして田辺晴美先生です。政経大学。 田辺晴美です。よろしくお願いします。 3名の先生方は、この教長者の中でもベテランの3名ということでですね、本作りに深く関わられたということなんですが、 それぞれ、この先生は初期近代ということが基本的にハバーする年代と言いますか。 はい、そうですね。 専門的には。 16世紀、17世紀を専門にしています。 いわゆる初期と呼ばれている時期ですね。そして田辺先生は。 中英語を専門にしているんですけれども、最近は学生さんも近代英語の方に関心を示すように思うので、 授業でも近代英語を取り上げるようにしていますし、自分も近代英語について研究するようになっております。 ただ、福本先生、秋本先生に比べると初心者という感じです。 はい。私も中英語ということで、田辺先生と同じようなところが専門なんですけれども、 やはり同じ学生を見ていますと、近代英語だと分かる。中英語だと分からない。 声ももっと分からないということで、なかなか古い図は分が悪くなっているというところもあるんですが、 田辺先生も近代英語の文法・公文的変化というところでお書きになっておられます。 今回このイベントでの対談ということを記念しまして、出版社の開拓者さんより、 こちらの本を数部提供いただきまして、後ほどのライブ中の英語シークイズ大会というのをやるんですが、 そこでの経緯という形になるのではないかと、主に学生であるとか、 この本、まだ気になっていたけど読みたいという方が当てていただくといいのかなということで、 まず開拓者さんにも感謝申し上げます。 さて、非常に広い文法的・公文的変化と言いましても、近代英語記には色々と起こっておりますので、 この中でどういう話題を取り上げようかということなんですけれども、 定点観測的にこの辺りは抑えて各世紀書きましょうというような、 そのような作り方も意識されたというふうに伺っております。 この中で、このエルディオでも今までこの本に触れることがあったりして、 割と関心が高いかなというふうに私自身が感じたのが、いわゆるコンポジットプレディケットというような話題ですね。 これ典型例にはどのようなものがありますかね。 take a walkとか、 have a lookであるとか、このような一号の動詞で言えばいいところを、 わざわざhaveとかtakeのような、形動詞という意味が軽い、 同等でも取れるような動詞と典型的には不定関詞みたいのがあって、 もともと動詞だったものを名詞化したものをわざわざ使うというような、 このコンポジットプレディケットという、 以前にも秋元先生とこのお話はチャットしたと思うんですけれども、 訳語としてはあまりないんですか、日本語にこの用語は。 そうですね。 一号、 一号で、 一号とかね。 ということですからね。 とりあえず、 この一号で言えるところをわざわざ分解するかのようにいう表現というのが、 特に交互的な会話的な文脈でよく使われるということなんですけれども、 このあたり一つ注目今回してみようかなと思っているんですが、 先生方が本の中で扱われたこのような話題について、 何か面白い現象と言いますか、 その時代特有のエピソードであるとか、 コンポジットプレディケットについて何か感じられたことはありますかね。 一番早い世紀は、 ふも先生。 私も16世紀を担当したんですけれども、 大体シェイクスピアあたりを読んでいますと、 ほぼ出てこないというのが感じられまして、 たぶんハブアルックにしても、 17世紀後半、 OEDでもそのあたりなので、 おそらく18世紀ぐらいから、 急増するか分かりませんけれども、 増えていくのではないかと思っていて、 まったくないとは言いませんけれども、 おそらく16世紀ではかなり少ないのではないかと思っています。 その後、17世紀は田中先生。 今回の本の中では、 コンポジットプレディケットは取り上げていないんですけれども、 私も読んだ印象としては、 とても少ないというふうに感じています。 17世紀の場合は、 後半になってすごく文献の流通量が増えるんですよね。 いろいろな興味深い古文というのは、 前半は本当に少なくて、 探しても探してもヒットしないんだけども、 後半になると急にドット増えるという感じがあるので、 それは本当に英語がそういうふうに変化したのか、 それとも印刷された文献の偏りなのか、 ちょっとよくわからないんですけど、 ちょっと日がついたように増えて、 18世紀になると爆発的に増えていくという感じがあります。 だからコンポジットプレディケットもおそらく同じような、 先行研究から見るとそのように推定できるかなというふうに思います。 そうしますと、18世紀以降に増えてきたというところで、 全体を見られているこの大きな流れといいますか、 初期にはほとんど見られないぐらいの。 そうですね。コンポジットプレディケットは、 フランのところで議論していて、 割と結構取り上げられているので、 今回は置いておこうということで、 特に扱わなかったんですね。 でも面白いトピックでずっと掘り続けているんですが、 確かに18世紀、近代後期ですね。 その頃になってスタイルとかそういう問題と関係して、 やっぱり使われるんだと思うんですね。 それ以前は例えば、まだ英語そのものの成熟度というか、 それが十分ではなくて、それがだんだん独自して、 本来に目覚めて、英語のそのものを良くしようとか、 そういうふうなことが動くわけですね、運動として。 そういうこととも相まって、 多分いろんな表現を工夫するというか、 その中でこういったものが出てくるんだと思うんですね。 実際にやってみると、いろんな便利な点というか、 例えば、動詞プラス副詞だと、 副詞は結構難しいですね、修飾するのだと。 それが動詞プラス名詞、その前に形容詞を付けるというのは、 比較的簡単だとかですね。 それから例えば名詞で止めると、 ちょうどいいというか、 座りがいいというか、そういう感じがしたりしますね。 そういうことが気づき始めて、 だんだん増えてきたっていうことだと思いますね。 そうしますと、 分体的バリエーションの開発みたいなところも、 その背後モチベーションとしてあるんではないか。 そうですね。 純粋に言語的というか言語学的というよりは、 その分体を模索する中で、 こういう言い方、言い回しみたいなものも、 何かのきっかけで流行ってきたというか、 そういうことと見られていますね。 勝負だと思うんですね。 今はやはり交互では本当に品質で、 ある一連のものを覚えておかないと、 会話なんかは難しいぐらいに、 品質するようになっているかと思うんですよね。 ここまで成長するとは、 17世紀時点では決して思っていなかった。 軽すぎるとか、 例えばそういうイメージがあったりはしますけどね。 イディオム化ですよね。 やっぱり、 使われるようになると、 普及すると急増してしまって、 それが定着するので、 イディオム化になって、 他のものにも応用していくっていう、 もともとが何からスタートしたかわからないんですけれども、 16世紀の段階では、 例えばルックにしても、 もともと基本的には動詞で使われる。 それから品詞転換が自由になって、 名詞にも使われるようになる。 そうすると、 その後、不定感、 この前お話ししたように、 あ、ルック、 ハバルックのような、 あというのがそもそもあまりないので、 もともとは私が感じては、 認証代名詞、 プラス、 ハルックとかヒズルックとか、 そういうものが多い気がするんですけれども、 それからだんだんと、 ルックのようなものが増えてくるような気がするんですけれども、 そこにどういうメカニズムがあるのかなという、 イディオム化に関心はありますけど。 広くイディオム化という用語が出ましたけれども、 これもやはり広く言うと、 イディオム化の一つと見ることができるんでしょうか。 定義によると思うんですよね。 例えばイディオムの定義で、 例えば決まってAとBとの、 ある程度固定しているという、 ただこれはどちらかというと、 コロケーションという概念の方に近いと思うんですね。 つまりコロケーションの場合、 AとBが結びついたときに、 特に意味の変化はないわけです。 ハバルックの場合は特に意味の変化はないわけですから、 どちらかというとコロケーション的ですよね。 イディオムとなると意味が変わらないと、 イディオムと言えなくなるわけですね。 そういうコンプレッジプレディケイトで、 中には意味が変わるものもあると思うんです。 ただその変わり方がちょっと微妙だと思うんですね。 つまり、例えばフィック・ザ・バケットの類で、 はっきりと意味が違っちゃったとかね、 ああいうような劇的だというか、 そういう変化のコンプレッジプレディケイトの中での、 イディオム化というのはあまりないんじゃないかな、 という気はするんですけどね。 イディオム化にも段階があるという話もありましたし、 どこの段階を過ぎると、 また別の統合的意味的振る舞いが変わるというような、 ラインがあるのか、 それとも全てがグラデーションみたいなことなのか、 というのも理論的には非常に面白い話題ですよね。 他の何々化との接点という語彙化であるとか、 文法化であるとか、 この辺もなかなか錯綜していて、 用語としては何々化というのがとても出ているんですけれども、 それぞれがどういう特徴を持っているのかというのは、 論者によっても参差が違うという。 英語学園によってもね、 その扱い方が違っていて、 例えば我々もよく接する、 エリザベス・トラブットのような学者は、 あんまり文法化って認めたくないようなんですよね。 どっちかというと語彙化とかですね、 コロケーションの延長線上という認め方のようなんですよね。 ですからそういう人もいるし、 それから例えばローレル・ブリントンという学者なんかは、 どっちかというと文部化として認めたいという、 そういうような考え方で根拠を挙げているわけですね。 お相互にある程度根拠はあるんですけれども、 ただそういうわけでどっちかというようなことは、 学者によってやっぱり意見が異なると思いますね。 文法化と語彙化のミクスチャーだという人もいたりして、 あと一つ一つのコンポジット・プレディケイツが、 それぞれ違う発達をしているので、 コンポジット・プレディケイツ全体で、 これは語彙化であるとか文法化という言い方、 あるいはイディオムになっているとか、 そういうふうにはラベルを張れないということです。 一つ一つ意味とか使うときの状況というんですかね。 発達の度合いが実は違っているので、 非常に何々かということに関しては議論がしにくいのかな、 というふうに感じています。 何々かというと大風呂敷というか、 大きくいろいろなものを捉えるというイメージが非常に強いんですが、 確かにコンポジット・プレディケイツも、 あと駆動詞みたいなことも先生方のグループでやられていますが、 あれもここに見ると発達の仕方が異なっていて、 おおよそこの世紀に全体的に伸びた、 みたいなのはある程度言えたとしても、 最終的にはここに見ていかなければいけないという、 スピードに差がありますよね。 ラグみたいなのがあって、 おそらく言語変化はだいたい時間かかるものも多いですよね。 数百年という。 その中で早いものもいれば遅いものもあったりして、 全体平均にとるとこのぐらいの世紀ということは言えたとしても、 結構このダラダラと続く場合には、 これは一つの大きな変化というふうに、 振り返ってみるとそう見えるかもしれないんですけれども、 結局はここでいろいろ事情があって、 ということになるケースが多い気がしてるんですけれどもね。 一方で大きな波があるということは否定はできないという。 この本の中でもフレーダルバーグは共通の方法として、 かなり詳しく論理しているんですね。 他は進行形もちょうど発達する時期ということで、 定点観測すると面白いということで挙げられていたと思いますし、 あとミッセンクスの衰退であるとか、 この辺りも定点観測するに面白い部門かなというところですね。 仮定法もありましたね。 こちらではじっくりと読んで議論を縦につなげていただくと、 これ前にお話したかもしれませんが、 私もこの本を最初に受け取ったときに、 通読と言いますよりも、 区同士なら区同士ということで縦にどんどん読んでいったら面白かったというところがありまして、 そういうまとめ直し方をするとまた別の本に作り変えられるのではないかとか、 いろいろ思ったんですけれども。 もう一つ、本書の内容とはズバリ関係しないかもしれないんですが、 前に秋元先生においでいただいたときにも話題になって、 なかなか理論的で難しい話なんですけれども、 非常に奥が深いトランジティビティ。 少し難しい話なんですが、 ここは会場に若い学生もいらしているので、 多動性というふうに、いわゆる多動詞の多動ですよね。 トランジティブバーブ。 これの性格、性質ということで、 トランジティビティという概念があるんですけれども、 こちらについても、 今日はお話を伺いたい、私も学びたいというところがありまして、 これは具体的にどういう議論の中で出てくることが多いんでしょうか。 これはもともとアメリカの学者のホーパー・トムソンから、 そういう人たちの考え方なんです。 もっと戻ると、 イギリスのハリウッドとか、 ああいう人の考え方にいくと思うんですよ。 実際ハリウッド自身は、 トランジティビティということを使っていますので、 ただちょっと違うのは、その名の通り、 多動性ですから、いわゆる動詞プラス目的語という、 そういう関係ですよね。 ですから多動詞は目的語を取るという、 自動詞の場合は前詞を入れて目的語を取るという、 そういうものがあるわけです。 だからそれだけにいっちゃうと、 例、多動性って狭いですが、 私が考えるのはもっと広くて、 例えば英語の変化を大きく挙げて、 例えばシンセティックからアナリティックというふうに、 変化したとよく言われますね。 それは一つの変化なんですけれども、 もう一つは多動性の方向に、 ある程度言語がね、 英語は移動してるんじゃないかというふうなことを、 少し大胆なんですけれども、 私は思ってまして、 それはどこかにも書いてあるんですけれども、 単に多動詞、 歴史上で言えば、 直接目的語を取る場合っていうのは多動性が高いわけで、 ところがそこに前詞が入ればクッションがあるわけですから、 その中で多動性が弱いという、 そういうことになるわけですね。 だからそういう違いだけじゃなくて、 それ以外にもですね、 多動性っていうのは、 例えばザットという形と、 不定詞を比べると、 不定詞の方が多動性が高い。 なぜかと直接的に、 例えばザットの場合、ザットって宣伝図を入れてやるわけですから、 相当多動性がすぐに伸びるわけですね。 それに対して不定詞、 それからさらにいなくて、 ゼロの場合ですね。 例えば四枚動詞の場合ですね。 ああいう場合っていうのは多動性が高いというふうに考えられて、 英語は一般的には、 そういう方向に少しずつ、 一転じゃないかっていうふうに思っているんですね。 ちょっと大胆ですけど。 大きな英語詞の調理を説明する、 それは意味的にも文法的にもっていうところですかね。 一つは、ノックアッという場合、ノックアドアという場合ですね。 電池を落としちゃってという、 そういう場合、多動性の方向なんですけども、 そういうふうな言い方が、 全てこれから研究ですけども、 そういうことがあるかなと思ってますね。 このあたり、例えば時代的には、 先生の見立てでは、 近代以降にやはりそれが伸びてきているであるとか、 何か感覚といいますか、現段階での伸びた時っていうんですかね。 例えば、それこそ近代初期我々ですね、 この本では扱ってませんけども、 例えば、あの頃の書き物を見ると、 やっぱり前置詞がつくものが結構あるわけですね。 例えば、今だったらオブは取らないんですけども、 あの頃は取ったとか、あれジャッジオブとかですね。 つまりその分だけ多動性が弱かったわけです。 ところが今は、前置詞がなくなった形で、 ダイレクトに目的を取るような形が多くなってますから、 その分だけ多動性が進んだというふうに、 考えることができるわけですね。 それから例えば、ジャットの場合も、 これはコンプリメンティティーとか、 あの考え方からすると、 ジャットがあって、中不正詞があって、 言語圏があってという、 そういう形で変わっていくんだという、 これもまさに多動性のですね、 方向に移動しているというふうにも、 考えられるんじゃないかなというふうに思いますけどね。 直接性と言い換えても近いですかね。 意味的、文法的、直接性。 多動性はやっぱり、 その多動詞みたいな動詞とも結構という、 まりと限られた文脈から出てきた用語。 それを少し拡大して理解できるんじゃないかというのが、 檜本先生のお考えですかね。 その観点から何かお気づきの点って言いますか。 吉彦先生も、 英語は多動性が強まっていく言語だっていうふうに、 考えてるっておっしゃってたと思うんですね。 だから、日本語と比べても、 英語の方が多動性が強くて、 アコンプリシュメントっていう概念になるんだけども、 キルって言ったら絶対、 キルされた人は、 生きながらえてるはずはないんだけれども、 日本語の方は、 非常に多動性の目的に対して、 働きかけの強い動詞にもかかわらず、 Try to killみたいな、 そういうニュアンスを残すことが、 日本語の方があり得る。 キルはあんまりいい例じゃないかもしれないんですけれども、 そんなようなことを書きになってらしたので、 英語はやっぱり多動性、 高い多動性を、 時代とともに求めるようになっていて、 日本語の方は、 ちょっとそこら辺は曖昧かなっていうふうに、 辞世なんかについても、 日本語の方がフワッとしてますので、 英語も昔、例えば小英語の頃は、 日本語に近いようなところもあったかもしれないけど、 時代とともにやっぱり、 近代動きあたりから、 そういった傾向性っていうのが非常に強まり、 19世紀、20世紀に極端にガーッとそれが、 強くなって伸びてる言語かなっていうふうに、 私は感じています。 この問題について何か、 気になっていることであるとか、 ご専門の領域や時代について。 初期近代英語だと、 ラテン語がたくさん入ってくる。 その直前にフランス語がたくさん入ってくる、 中英語のときに。 それによって、 釈用語として、 フランス語の自動詞、多動詞であり、 ラテン語の自動詞、多動詞であり、 それがちょうど英語に入ってきて、 英語の中で、 まだ多分安定しない時期として、 シェイクスペアでもどちらでも使っていい、 とかいうのがあったり。 それが次第に近代英語になって、 後に行けば行くほど、 これは多動詞として主に使われる。 これを自動詞のままやるというのが、 おそらく近代英語の中で固定化というか、 雄やかに定着してきているのだろうなという。 もちろん多動詞の高盛りとともに、 それは賛成なんですけれども、 ちょうど中英語の後期と初期近代英語においては、 そういう釈用語の関係もあるのかなとは思っています。 それも面白いですね。 フランス語、ラテン語は多動性という観点から見て、 どうなのかということも関係するかもしれません。 あと、ラテン語を英語に訳すときに、 目的語でデイティブを取ってたりすると、 英語で前置詞をつけて訳すみたいな、 ウィクリフ訳制書はそういうことをしているので、 それが英語として適切かどうかっていうより、 元のラテン語をちゃんと写しとるみたいな感じで、 中世の終わり頃にはそのような公文がたくさん作られたんですね。 たぶんそれが初期近代英語期に整理されていったというか、 不必要な前置詞は落としていくというふうに、 整理されていったという可能性もあるかなと思います。 また初期近代英語期にも、 ラテン語B社語からの翻訳もたくさん英語に作られているわけなので、 やっぱり福本先生ご専門のシェイクスペアの時代って、 実験をする時代ですよね。 英語に対して何でもやってみちゃおうみたいな感じで、 そして18世紀に向けて安定していくっていう、 そんな時代かなと思います。 そうすると内発的に何らかの事情で、 これは究極的にはわからないんですけれども、 英語の中でトランジティブにどんどんなっていくみたいな、 ゆっくりとした緩やかな流れがあったところに、 もしかするとフランス語であるとかラテン語みたいな、 中世後から近代にかけての時期というのもある意味はまって、 文体調整であるとか文体開発みたいなこととともに、 この内発的なものはワンプッシュ、 やっぱり加えられていったみたいな言い方はあるかもしれませんね。 これ思うんですが、 多動性というのは意味の話でもあり、 そして文法形式上も全地が落ちるであるとか、 だとかとなるとかいう文法形式上の話もあって、 機能と形態両方だと思うんですが、 どちらが最初かというか、 そういう考え方はしない方が良いのかもしれないんですけれども、 まずその突き動かしたもの、その流れが一つ事実であるとすると、 どういうところに起因するものなんだろうか、 ともに内発の方ですね。 これというのは、 意味によるのか、 意味によると言いますか、 文法というか統合論的な。 そうですね。 表裏一体ということは間違いないと思うんですけれどもね。 多動性が増したのと同時にエジェンティビティも高まっていくんですよね。 だから人が何かアクションするのに強く関わるような感じ、 そういう表現が増えていき、求められるという感じがあるので、 形式からというよりは好みが変わっていく。 好みが何なのか知りたいわけですけど。 人中心になっていくみたいな表現が。 今のエジェンティビティに関係するから、 この本では扱わなかったんですけど、 受け身の問題があるんですね。 パッセルというのはどっちかというと、 多動性と逆方向的な感じがするわけですね。 脱客観化というか、客観的に言うわけですから。 そういう働きも実は背後にあるわけですね。 私は別に多動性一辺となんて主張することは全くなくて、 そういうものがある一方、また別の方向として、 例えば客観的な方向、 つまり主観化ということに対して、 そこばっかりではなくて、 多動性という意味では主観化の方向に近いと思うんですけども、 そうではなくて客観的な流れというのがある。 その代表的なのがパッセルなわけですね。 英語はとてもパッセルが発達しているわけですよね。 だからそういう点で一見すると相反するような感じがするわけなんですよね。 そういうことを矛盾と思わないで発達したのが英語の言語だと言えば、 それはそれでいいと思いますけどね。 受け身に関しては中英語時代から、 いろいろな形式、助動詞と組み合わせるとか、 官僚の形と組み合わせるみたいな、 複雑な形が割に早い段階から出ているので、 やっぱり発達は意外と、形式的な発達は早いのかなと思います。 そうですね。 アジェンティビティと強く結びつくということは非常によく分かりました。 トランゼティビティとアジェンティビティが関係してくれたろうと。 アジェンティビティって主語の自主性であるとか、 アニメと特に人間がコントロールできるものみたいな、 この辺りを思いをどう表現するかというか、 言語化するという際に観点としてトランゼティビティも高まるし、 そうすると連動しておそらく、 どっちが最初か分からないですけども、 これもアジェンティブな動きの強まる。 一方で別のニーズで受け身のような客観的なものも欲しいわけで、 そこはそこで発達するみたいな考え方になるんですかね、 今の議論発展させると。 そうすると大きい問題になりますね。 受け身の話になりますし、 つながってきますね、やはり総合というのは全部。 だいぶ違うタイプの最初、コンポジットプレディティットの話から始まりまして、 少し話題を変えてトランゼティビティみたいな話なんですが、 ここも考えようによっては何か遠く結びついてくるのかもしれませんし、 どうなんですかね、トランゼティビティは弱いですよね、 ハーフワークみたいなもの。 もともと動詞の意味が弱いわけですから、 トランゼティビティも弱いはずですよね。 あまり受け身にもあまりなりにくいですけどね。 確かにそうですね。 ちょっと逆の動きのように見えますかね。 なるほど。 個々の話題について本当に話がつきないんですが、 後半戦としてですね、 近代英語に関する本を強調で書かれたということで、 近代英語の魅力ということをですね、 広く、非常にやはり人気があると言いますか、 英語史の中では先ほども述べたような、 一般的な事情もあるのかもしれませんが、 近代英語に人気が出てきています。 学術的にも、やはり英語史というと、 一世代前は、やっぱり後英語、中英語というところがベースで、 近代英語は読める史であるとか、 あるいは文学の方に関心が、 シェイクスピアもそうですけれども、 小説のようなものが発達してくるとか、 話題は豊富なんですけれども、 近代英語の場合は、大きなシンセセスというアナリシスは、 だいたい終わってしまって、 統合変化大劇場は終わりだ、みたいな、 イメージが一般的なイメージだったんですが、 今はドゥの話もそうですし、 助動詞であるとか、 シンセセスというアナリシスよりは小粒なんだけれども、 やっぱり数を数えると、いろいろな面白いところがあって、 現代に立っているなという気がするんですよね。 近代英語を先生方が研究していて、 とりわけ魅力といいますか、 というのを教えていただきたいんですが、 クモン先生。 私からです。 私も最初は中英語に関心があったんですね。 学部生の頃は。 だけど、中英語でと、小英語もそうですけど、 文法はかっちりしていて、 だいたい主語がひだったら、 三単元のTHをつけてくださいとか、 二人称代名詞の単数形の形はこうです、 複数形はこうです、という風になんですけど、 これが初期近代英語になると、 バリエーションが増えるといいますか、 いろいろな、先ほど穂坂先生のセッションありましたけれども、 例えば、助動詞のdoが登場してくるので、 doがついているものもあれば、 doがないものもある。 それから、二人称にしても、 単数でもyouとtheが存在するとか、 関係代名詞もwhoでもいいし、 whichでもいいし、thatでもいいとか、 いろいろなバリエーションが増えてくる時期で、 それは、なんでその風にいろんなバリエーションの中から、 作家なり作者が何かを選択して、 そこで使われているのかというのを、 読み解くのがとても楽しくなってきて、 一対一対応ではないところの魅力。 そうすると、例えば劇であれば、 同情人物によって使い分けているのかとか、 あるいは方言差があるのかとか、 階級差なのかという風な、 いろんなファクターで考えることができるのが、 初期近代英語の魅力だなと思って、 初期近代英語の研究を始めたという感じで、 やはりそこが私にとっては、 その先、語用論とか、 社会言語学という分野へ進むきっかけとなりまして、 その理論を使って説明することができれば、 面白いだろうなという風に感じています。 中英語ですと、そんなにバリエーションが いることはないという感じでしょうか? ある意味バリエーションはある。 もちろん言語項目によってはあるんですけれども、 それをどうやって説明するかが難しいんですね。 つまり、初期近代英語だと、 劇だと人物感が分かるとか、 ジャンルがいろいろと限られて、 いろいろなものがあるとか、 でも中英語だとジャンルが少ないし、 考えとか中世の場合、手書きです。 社本で書かれているというところで、 そこをよく読むとなかなか面白いんですけれども、 普通に校庭本で見ると、 なんとなく統一されていることが多くて、 社時世の癖がなくなっていたりするので、 かといってそこまで社本を読むのは大変なので、 やはりバリエーションという点では、 初期近代英語の方が多く感じられるなというふうに感じています。 このあたり、田辺先生の中英語とも比較されたときに、 このバリエーション問題って。 バリエーションはね、やっぱり中英語の場合、 方言の時代って言われるくらい方言が多いので、 方言を含んで議論するのであれば、 中英語のバリエーションはめちゃくちゃ多いですよね。 そうですね。バリエーションの種類がちょっと違いますね。 例えば、綴りもそうですし、典型的には、 あれ以上バリエーションないわけ。 携帯については。 面白いのが、社本のような手書きのもので、 個性が消された後にも、活字化された後にも、 今度は違った文法項目によって、 やっぱりそこに社会的な意味合いがあるとか、 読み込めるとかいうのは、むしろ中英語逆ですよね。 社会的なものはやっぱり読み取れないですよね。 難しいというか、資料も少ないというか、 情報がないということなので、 手書きの癖を見てみようか、 綴りの癖を見てみようかってそっちにはなりますけど、 逆に、綴りの癖みたいのは見られなくなるのが近代ですよね。 で、活字もなってしまったというところでも、 バリエーションを探そうとするとむしろ、 社会的な方向であるというのは、 ここは方法論とか資料の性質とかとも絡んだ、 そうですね。中英語じゃなくて、 誰が書いたかさえよくわからないから、 初期近代の漢本について調べるのとは、 全然違う話になっちゃうんです。 バリエーションといっても、 全然違う次元の話ですね。 そうですね、確かに。 この点、秋元先生は近代にご関心が、 特に後期も含めてということで。 私のことは昔は、 実は修士本文なんかはオールドイングリッシュだったんですよね。 それ以来あんまりやってないんですけども、 だんだん随分覚醒の感があって、 近代も特にOEに比べて、 面白いからというわけでもないんですけども、 確かに読みやすいですよね。 簡単に言えばね。 OEのそれこそ10倍ぐらいは読めそうな気がしますから、 その分だけいろんな内容が豊富なわけですね。 特に18世紀とかですね、 小説とかですね、 ああいったものっていうのは、 やっぱり洋法上とかいろんなもので、 それこそ現代に通じる、 あるいはその現代の元になるようなですね、 そういったものっていうのは結構あって、 それが例えば、 大きな家の中で主人と、 例えば女中って言えばいいけどね、 そういうお手伝いさんとかね、 そういった言い方なんかっていう時にね、 ちょっと微妙な違いがあったとかね、 そういうのは割合が平っていう気がしたりするんですよね。 そういうような細かい点がですね、 やっぱり近代になる気がつくようになって、 やっぱりOEとか見て残念ながら、 細かいことはよくわからないから、 それはもうスキップしちゃってっていう感じなんですね。 そういった細かいことがわかると、 それだけまた面白いですね。 なかなか部下悪いですね。 語彙語もっとかもしれませんが、 やはり現代の社会言語学の理論であるとか、 語用論であるとか、 現代で理論化される。 現代だとインフォーマントもいるし、 いろいろな研究の仕方がありますよね。 ある程度の理論っていう考えが出来上がると、 歴史に試したくなるっていうのが、 英語史の研究者で、 試したくなるとやっぱり社会語用だと、 そういう情報が必要ですよね。 書き手っていうの。 そうするとどうしても、 近代、後期はすごくいいですよね。 初期だと少し薄くなるけど、 まだまだいけるっていう。 さらに遡って中英語になると、 ここでやっぱり断絶があるということで、 先生もパストと本レターであるとか、 いろいろなご研究されていて、 田辺先生も手紙の、 書いてる人の属性であるとか、 ということであるんですが、 やはり情報量としては、 限界があるっていうところは、 結構苦しいですよね。 苦しいところがありますよね。 後英語だともう、 クルーはゼロに近いということなので、 現代の社会語用法的な、 関心音を過去に適応したい、 みたいな発想だと、 どうしても中英語、後英語っていうのは、 難しいのかなっていうのは、 実感はありますよね。 例えば、ヴィクトリア朝時代ですね。 ああいう時代っていうのも面白くて、 例えば有名なシャーロック・ホームズの話とか、 ああいうのを見ると、 例えばプレイっていう、 大祈りのプレイと、 それがプリーズっていうのと、 両方使われてるんですね。 微妙、それが面白いんですね。 でもホームズは、 プレイが好きそうだっていう感じがして、 それに対して、 他の人がプリーズを使ったりとか、 両方使われて、 今、現代語ではプリーズのほうが、 ほとんどですけどね。 それがちょうど、 競い合ってると。 そういう時代で、 もうちょっと遡っても、 そういうことがあるんですけども、 特にホームズが人気がありますから、 ああいうシャーロック・ホームズの話を読みながら、 物語を読みながら、 そういう違いがあって、 へーっていう、 そういう感覚を持ちますね。 逆に言うと、 現代から、 理論的適応みたいなもの、 遡らせられないところに、 現代とあまりに違うというショックみたいのがあって、 そこを探ってみたい、 みたいなものが、 もしかしたらあるのかもしれないな、 と思いますよね。 自分の中に私、 手書きで、 その癖をみたいなものっていうのが、 活字文化になってから、 ずっとそういうの弱くなったじゃないですか。 今などは、 ほとんど手書きをする世代ではなくなってきたっていう、 小学生の時にしか手で書かない、 みたいなことになっていた。 そのメディアの変化ということと、 言葉の変化ですかね。 ここを考えさせるのが、 中英語時代、 初中生と近代の境目っていうのは、 メディアの違いによる、 英語、言語の振る舞い方。 これは結構大きい気がして、 今もちょっと新しい時代に入ってきてるのかもしれないですよね、 21世紀も。 大きい話にはちょっとなりますけれども。 手で字を書かなくなってますもんね。 そうですね。 手で書かないですね。 あまりもう書かなくなってきている。 その年齢がどんどんどんどん下に伸びていってるわけですよね。 そうすると、 メディアの変化もだいたい言語変化として、 いろんな形で、 単に言い回しっていうレベルに留まらずに、 場合によっては文法であるとか、 影響しますよね、 長期的に見ると。 この辺りも大きな、 特に世界人口の多くが英語を使っているっていう、 特殊な言語でもありますので、 英語史はまだまだ終わらないというところで、 近代英語記も古くなってくるというような時代です。 あまり人気が高いので。 もちろん学生見てても、 中英語面白いですっていう非常に既得な学生がいて、 大学院入るとやっぱり近代にしますみたいになって、 逆はないんですよ。 そうかもしれないですね。 学生の答案とかレポートとか読むと、 シェイクスピアが使っていた古英語はとか書いてあるので。 非常によくあるフォロケーションです。 シェイクスピアが書いた古英語は。 古い英語っていう意味なのかなとは思うんだけど、 授業聞いてたのかなってちょっと思ってしまいました。 学期の終わりにそれを書いてきたりするんでね。 ちょっとがっかりしたりはするんですけども。 今回近代語の魅力ということで、 中英語あたりを専門とするものにとっても いろいろ考えさせられる面白さが違うんだということであるとか、 バリエーションのあり方が違うっていうのは 一つすごく面白い論点だったなっていう。 メディアの違いなんかも反映するっていうところでしたね。 あとはコンポジットプレディキットの話、 それからトランジティビティという、 近代以降に伸びてきたコンポジットプレディキットと、 あと英語全体がトランジティブになっているっていう側面があるんではないかと。 このあたりについてたっぷりとお話しさせていただきました。 今回近代語における文法的、語文的変化をきっかけとしまして、 いろいろお話しさせてきたわけなんですけれども、 他に秋元先生が課金になった、 お話の中にも出てきましたシャア・ロックホームズの件ですね。 シャア・ロックホームズの英語ですね。 こちらの開拓者さんです。 そしてもう一つですね、 情報文法家とイディオム化、 こちらの羊書房さんからなんですが、 こちらも非常に、 効果の本でもありますが、 一部ご提供いただいたということで、 この後に予定されております会場の皆さんのみの特兼ですかね。 講者2つは、景品ということで。 そして3人の先生方の強調は、 こちらのリスナープレゼントという形で提供するという方向で 今考えておりますので、 ぜひお聞きの皆さん、近代英語に関心を持たれましたら、 ぜひこちらをお読みいただければと思います。 今回はですね、 まだまだお聞きしたい話等ありますが、 ぜひ3人の先生方、ご一緒にでも別々にでも、 またお話し聞かせていただければ幸いです。 それではこのセッションの対談、 これにて終了したいと思います。 先生方ありがとうございました。 ありがとうございました。 # heldio 過去回でも先生方の対談回をお届けしています。リンク先よりお聴きください🔗 エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 非常に貴重な対談の機会を私自身がいただきました。 秋元美之先生、田辺春美先生、そして福本博司先生との近代英語をめぐる 贅沢な50分の対談でした。このような機会は私も初めてです。 先生方お一人お一人とはお話しさせていただく機会ですね。 これまでもヘルディオであるとか学会などの機会にありましたけれども、今回のように先生方が同席されて 心地よい緊張感の中でこうしてグッと詰まったお話をできるというのは本当に幸せなことだなと思いました。 収録したものを後から聞き直してもいろいろ発見があるという点では本当に密度の高い議論だったというふうに思っております。 秋元先生、田辺先生、福本先生 お付き合いいただきましてありがとうございました。改めて感謝申し上げます。 本当に気づきが多くてですね、特に私がですね面白いなぁと思ったのも本当にたくさんあるんですが 2点だけ述べますと、1点目はですねトランジティビティ、多動性の話がありましたよね。 そこで田辺先生がおっしゃったことなんですが、フランス語やラテン語の動詞を英語に持ち込む際に 元の言語ではその動詞が多動詞だったのか自動詞だったのかということも考慮しつつ、英語にいわば翻訳し、翻訳って言うんですがなぞって、そしてその後近代語記にいろいろ整理が行われて 現代の状況になったのではないか。これ非常に面白い。 言語接触という観点からトランジティビティを見てみるということでですね これ一つ仮説として立てますと、いろいろと研究これからできるのではないかなというふうにインスピレーションを得た次第です。 そして最後の最後の方にお話しした話題なんですが、中英語と近代英語とではメディアが違うと 社本から活字へということですね。 活版印刷へということなんですが、それに伴ってバリエーションのあり方も異なると。 中英語にも直近代英語にも言語上のバリエーションというものはもちろんあったんだけれども、そのあり方と言いますか種類が違うというのも話している中で 確かに言われてみればというふうに気づいた点だったんですね。 やはり対談のように話をしているとですね議論をしていると浮かんでくることっていうのがたくさんあるな っていうのを今回気づくことができました。 今回おいでいただきました秋元先生、田辺先生、福本先生にはこれからもですねいろいろな形でこのヘルティオンに出ていただきまして お話を伺いたいなと思った次第です。今後ともどうぞよろしくお願い致します。 そしてリスナーの皆さんお聞きの皆さんもいろいろとインスピレーション 湧いてきたんではないかと思います。 近代英語 現代英語にだいぶ近いです。読めますので この時代を入り口として英語史の世界に足を踏み入れていただければと思います。 現代英語が読めるであれば近代語読めます。 ただ微妙に違います。この微妙な違いが面白いということを秋元先生もおっしゃっておられましたし 福本先生もこの微妙な違いであるとかバリエーションがなぜ この特定の形が作家によって選ばれたのか使われたのかここが面白いんだという指摘されていましたよね このような観点から近代語を読んでみてはいかがでしょうか このチャンネル英語の語源が身につくラジオヘルディオではあなたからのご質問 ご意見ご感想をお待ちしています ご意思のコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです sns でのシェアもよろしくお願い致します それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように ほったり打ちがお届けしました またした