# 5月29日に配信したコチラを受けての大激論です→「#1460. 『古英語・中英語初歩』をめぐる雑談対談 --- 皐月収録回＠三田より」🔗 おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 英語のなぜに答える初めての英語詩の著者、そして2025年6月18日に発売予定の 英語語源ハンドブックの著者のホッタリュウイチです。 英語の語源がミニツクラジオヘルディオ、英語詩をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを 伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は6月3日火曜日です。英語語源ハンドブック発売まであと15日です。 皆さんいかがお過ごしでしょうか。 さあ、もう半月で英語語源ハンドブック出ることになるんですよね。 私も数日後に見本、サンプルですね。 出来上がりの本を手にするという予定で、今からドキドキしているところなんですよね。 いやーどんな本が出来上がるんでしょうか。本当に楽しみです。 皆さんぜひご期待いただければと思います。 さて本日のお題なんですけれども、衝撃!どうなるこれからの語学? さつき収録会あっと見たよりということで、しばらく前になりますが5月10日に収録しました 激論会、こちらをアーカイブでお届けしたいと思います。 5月10日のさつき収録会あっと見たはプレミアムリスナー限定配信チャンネル英語資能はこちらに所属されておりますヘルメイトさんが大勢集まりました。 対面、そしてリモートで集まりまして、その中にはですね 英語教育関係者あるいはフランス語も含めまして語学教育関係者が 多くいらっしゃったんですね。そして1日の様々な収録セッションを終えてですね 最後の方に衝撃のセッションが収録されたんですね これはすでに先日このヘルディオでアーカイブにてお届けした通りなんですが1460回 古英語中英語書法をめぐる雑談対談 さつき収録会あっと見たよりこちらお聞きいただければと思うんですが コアリスナーのプリッツさんが 生成AIを利用して具体的にはグーグルのジェミニーを利用してなんと 古英語を独学してしまっているという衝撃のご報告があった回お届けしたんですね そしてこれを受けてその場にいた語学教員ですね 私もいました みんな玉げまして玉げたというよりシーンとしちゃったんですね いやこれから語学教員食っていけるのかみたいな反応に当然なるわけですよ そして緊急対談ということでこれからお聞きいただくようなお題が設定されたということ なんです 衝撃どうなるこれからの語学さつき収録会あっと見たよりということでこの AI 時代において語学ってどういう意味を持つのだろうか 事実上翻訳こんにゃくのようなものがもうですね実現してしまったと 現実のものとなってしまいつつあるわけですよね このような状況下にあって語学学習とは何なのか あるいはそれを教える立場である語学教育の教員っていうのはどんな役割が残されているのか あるいは残されていないのかという抜き差しにならない 対談と言いますか激論ですよねこれが 繰り広げられたんですね 私もですねこれ一言ではないと言いながらお腹が空いたので後ろの方で実はお弁当 を食べながら皆さんの議論を聞いていたということなんですけれども いや改めて今回ですね収録内容を聞き返してみましたらね やはりこれ考えるべきこと本当にあるなというふうに まあ衝撃を隠せないというところですよね お聞きの皆さんも語学教員の方もいらっしゃれば もちろんあの語学学習者の方はですね 多くこのチャンネル聞いていただけているかと思うんですけれども この問題もう まったなしですよね考えていかなければならないということで 45分ほどの長尺ではありますがお時間のある時に ヘルメイトさんの激論聞いていただければと思います そしてたくさんのコメントを寄せいただければと思います それでは行ってみましょう 衝撃どうなるこれからの語学 さつき収録会あっと見たよりです どうぞ # 金田拓さん，camin さん，寺澤志帆さん，泉類尚貴さん，村岡宗一郎さん，ari さん，川上さんが大激論🔥 衝撃!これからの語学! 本日は収録会ということで、多くの方々が集まっておりまして、 対面、それからリモートということで集まっているんですけれども、 色々とですね、今日お話をしまして、 直近の収録の話題がですね、AIで語英語を読んでみようということで、 AIの、ジェミニーだったんですけれども、 ジェミニーがですね、強烈な精度で持って語英語の解説をしてくれると。 これもう語英語教員は必要ない、みたいな衝撃会をですね、 つい先ほど取りまして、これはいずれですね、 エルディオでお聞きいただくことになるかと思うんですが、 ちょっと興奮さめやらぬ、主に語学教員系といいますか、 携わっている方々がですね、 緊急対談しないわけにはいかないみたいな流れでですね、 生配信でということで、これはもう語学に携わる方、 それで食べているからっていったらあれですけれども、 それはちょっと考えざるを得ない段階に、 去年ぐらいからなってたのかもしれないんですが、 私は高く食ってたんですよ。語英語って別に誰もやらないし、 これ知識量もね、現代語に比べれば少ないし、 ということで高く食っていて、 AIかける語英語とかやってこなかったというか、 あまり覗いてもこなかったんですよ。 ちょっと怖いかなというところと、 あと言っても、現代英語ベースでしょとか、 大言語ベースでしょみたいなのがあったんですが、 完全に覆されるような結果が出始めてきているっていうところを目にして、 私も現代英語を教えることももちろんありますので、 英語教員なので、 これは確かに皆さんまだ公に話し合い始めてもいない、 つまり混乱の時期なのかなと思ってるんですよ。 まだ話す段階にもないというか、日進月歩ですね、AIが。 ですが、ここでは思いっきりぶちまけて、 衝撃、これからの語学ということで、 複数名の語学教員の方に集まっていただいて、 激論を飛ばしていただきたいと思うわけなんですけども、 ざっとご紹介はしておきましょうかね。 では、寺沢さんから。 寺沢と申します。よろしくお願いします。 小英語、中英語、書法、合計3冊買った卓です。 三冊目です。 三冊目です。 日本大学の村岡です。よろしくお願いします。 英語を研じて二冊目を買おうか検討してます。 仙音と申します。よろしくお願いします。 フランス語を主に教えております。 カミンと申します。よろしくお願いします。 リモート参加のお二人なんですが、アリさん。 アリです。こんばんは。よろしくお願いします。 英語教員です。 そして川上さん。 川上です。高校の英語教員でやってます。 よろしくお願いします。 議論の皮切りといいますか、 16回としては先ほどAI×小英語ということで、 腰を抜かすほど驚いたということだったんですが、 小英語ですらということは、 最もデータの多い、まさにLLMがベースとしている 現代英語という言語ですよね。 これについて、何でもAIでできるじゃないかという 実用面のかなりの部分を覆うようになってきたと。 もちろん100点とは言いません。100点とは言いませんが、 実用レベルでは使えるというような現状は、 2025年5月10日現在では少なくとも、 かなり人類が脅威に感じるぐらいの語学力、 言語能力を得たというところで、 語学に携わる人一人一人がみんな悩んでいるというか、 考えていることがある。 考えがまとまっていないっていうことかと思うんですよ。 この混乱の時期でまだまともな議論も始まっていないんじゃないか というところだと思うんですが、 この混乱の中で一回議論の後を残しておこうってことですかね。 結論は出ないってことははっきり述べておきますが、 いかがでしょうか。どなたからでも。 小英語を先ほどノート記事にもありますので、 ぜひそちらも参照しながらなんですけれども、 小英語を勉強するときって一つの壁になるのが、 自分以外に一緒に勉強する人があまりいない。 あけいも大学はそうではないという話です。 小元語とかマイノリティ言語。 そうですね、マイノリティ言語ですね。 一緒に机を並べて勉強して、 対話をしながらお互いに苦労をしながら学ぶみたいな ピアがいないっていうのが一つすごく悩みだった。 私、ちなみに小英語を最初に勉強したとき一人だったんですけど、 贅沢な時間を過ごしましたが。 一人で、もちろん先生がいて、学生がいて、 学習者がいてっていうことですけれど、 一人で勉強するのはなかなかハードルが高いですよね。 そういうときに一緒に付き合ってくれる人ができた っていうだけでもすごい神父だなっていうふうに思うんですよね。 記憶に今新しい工学をやってらっしゃるだとか、 小英語を今始めたっていう方は 特にそれ思われると思うんですけど、 例えば一つ一つの語形を見て、 これが元の形が何で、何の活用でみたいなことを 一語一語丹念に調べるのって、 それができる人だけが生き残ってる説もありますけど、 大体の人は最初の数語で ふるいにかけられていくみたいなところがあったと思うんですよね。 それが最終的に調べるとか、 学習では必要なプロセスだとは思うんですけどね。 だけど一緒に付き合ってくれる人がいるっていうのは かなり強力だと思うんですよ。 そういうのないんです? 割とここ数年以内に小英語とかをやられた方は。 一人でやるのって結構しんどくなかった? 結構私自身がここの卒業生で大学院もここなので、 あくまで小英語を一人で勉強するっていう経験がなかった。 確かに必修だという。 ただ同時にAI以前は元グロッサリー頼り。 あとは評判のいい、英語でもいいから 洋書を一冊買ってそれを読み込んで、 解説を見ながらこの学校はこうだったんだとか、 この会社がこうだったんだとか。 あとはネットで必死に現在覚えを探してっていう経験がしてますよね。 もちろん先生にグロッサリーなんて見てませんけどみたいな顔をして、 あたかも全部辞書で引いて調べましたけどみたいな顔をして 作ったりしますよたまに。 私は2年前に中止で入学をしたときに、 久々に小英語を読む授業を取ったんですけど、 大学の必修で小英語が少しかじってはいたんですけど、 若干知識もあやふやな状況の中で、 とある授業でグロッサリーも何もない小英語のクエストを いきなり読むっていう授業が。 AIを頼ろうとかそういうことも全く考えもせず、 何なんだろうこれはって思いながら半泣きのような状態で 辞書を引きながら読んだ覚えがあるので、 もし2年後の今の状態だったらもしかしたら AIなんかも使うっていうまず選択肢が 頭の中に出てくるのかもしれないなと、 お話聞いて思いました。 うんうんうん。 いや、なんか、いや、 どういうか、 まとまらないな。 独学は可能なんだなって思いました。 そこまで導くのが先生の役目になるっていうのももちろん そうなんですけれども、 でも実際、 役目を導いた後で、 何を教えるんやろうかっていうのがあるかな、 どうなんやろう、 もうほぼ完璧に解説と文法解説と 説明がされてるわけですよね。 それを読み上げることが先生の仕事みたいな感じで、 実際今までの、 特に古い文献の高読の授業になりますと、 実際その学生に役させてね、 それに対してそれはこうなってると 文法的に解説をして、 あとは若干文学的なものを言うたりもしますけれども、 そういうことは全部一瞬でやってくれるわけですよ。 で、はっきり言って、 プリッツさんが出してくれた クオリティのことぐらいのことしか、 実はあんまり今までの授業でやってなかったんちゃうか、 っていう感じもしまして、高読の時はね。 そしたら、 口で説明してまたよく分かれるようになるとか いうのもあるかもしれないけど、 先生としては、実はこれAIがやったんやろ? って感じじゃないですか。 なんか、 ちょっとそのアイデンティティっていうか、 教える側のアイデンティティを選ぶっていうかね、 そんな気分になるんですよ。 やっぱり思うじゃないですか、 AI以前も、 君は和訳をチェックしてきましたね、みたいなこととかは、 たまにありましたからね、有名な作品とかだと。 逆にもうAI使ってる前提で、 話を進めて、 ここはみんな調べれば出るから、みんな調べてきて、 っていうようなことを済ませておいて、 授業の中では学生がやる気になったり、 そんな面白いのがこの奥にあるのねっていうのを、 餌をばらまくっていう言い方は失礼ですけれども、 実はこういうところっていうようなものは、 AIは扱ってくれないんだっていうのは、 人それぞれ先生方によって、 ネタだったり、ここが面白いんだっていう興味関心が だいぶ変わってくるんで。 それをね、 高校でもちょっと教えてたんですけど、 高校の教員の中には一部こう、 先渡し授業。 あ、赤い役割か。 先渡し授業。 私それもやもやしてて、 ちょっとこれ練習してくれてる学生が聞いてくれてたら、 ピンとくる。 AIとか今出てきたので、 私結構授業で気をつけてるのは、 私の授業で学生が話す言葉って全部英語なんですよ。 なんでかって言うと、日本語は全部AIとか、 和訳配っちゃえばいいから。 だからできるだけ学生のアウトプットの場として英語を使う。 定作文とかも自分で日本語でも言ったらアイデアを書いて、 クリエイティブな能力も英語の授業として高める。 そうするとなんか英語力以上のものがつくような気もしてて。 和訳の捉え方ですよね。 今せんるい先生がおっしゃったこととかは、 和訳、記号というよりは、 コミュニケーション能力っていう方に振ると、 おそらくそういう考え方が出てきて、 実際私の授業も割とそう、 現代英語ですけれど、 その振りは確かにありますよね。 確かに記号を全く抜きにして、 言語って成立しないと思うんですけれど、 やりとりの場として使うっていうのは一つのスタンスだと思います。 英語を使わせるってことですか? 話させるってことですか? 話すとは限らずに、もちろん読む、書く、聞くとかすべてがあると思うんですけれど、 話すのが一番わかりやすくあると思います。 目の前に聞き手がいて、 こちらが話してっていうようなこととかは、 一つの景色としてありますよね。 私が思うのは、 古英語と現代英語とは結構性質が違うなとちょっと思っていて、 この議論、多分書くことが起きたことにも、 英語誌の話っぽく、 書き言葉ができたときにも同じような話が、 サイドロスで似たような話がちょっと出てくるんですよね。 確かサイドロスだと思うんですけど、 そくらせつ先生、本っていうのは本当にすごいですねってことを聞いたら、 そくらせつは、本は書かれたことはもう一度フィックスされてしまうから、 相手によって対話とかをしてくれないのは、 そうじゃないんだっていうようなことをやってた。 確かそういうやりとりがあったような気がするんですけれど、 AI、確かに対話的な形をしてて、 実際にチャッツっていう名前が入ってるぐらいですけれど、 だけどそれによって人間の価値が損なわれるかっていうと、 やっぱり人間と人間で向き合う価値っていうのが、 AIが、これまでも本があったわけですけど、 それがさらに大量のテキストを出してくれるように、 ある意味人間以上にたくさんテキストを生産できるようになったわけですけど、 そんな中で人間がどこに価値を見出すのかっていったら、 人間と人間の対話みたいなのがあると思うんですよね。 そこが面白いんじゃないかなっていうところですね。 あと、小英語の話とか出ましたけれど、 私、語学教員としての顔が時間が長いので、 どっちかというと、確かに私結構言語が好きなので、 例えばこの語は格が何で活用がどうなっていて、 みたいなことをしてる瞬間は結構陶酔感もあるんですけど、 陶酔感はある一方で、 これが教室に40人くらいいて、 これが受けるのは多分3人くらいだなという意識が同時にあるんですね。 大部分の人がすごく面白くて、 これが私はもっと語学がやりたいって思うようになる瞬間って、 やっぱりやりとりで自分の言いたいことが伝わった瞬間、 相手が言いたいことを理解した瞬間みたいなのがあって、 そういうところに活路は結構ある気がする。 そこがやりたいんですよ、私は。 作文に書かれてきた3人種を足す現代系とか複数系のミスとかを ひたすら直すことがしたいんじゃなくて、 私は言いたいことを教え子と語り合いたい。 今、タク先生がおっしゃってくださったのでしょうかと思ったんですけど、 AIっていうのを学生の自分もですけど、 英語を話すとなると意外と日本語を喋る以上にシャイになる瞬間があるじゃないですか。 シャイになるという障壁を取っ払って、 英語を使うことの自信につながるんだったら、 AIはどんどん使っていいんじゃないかなと。 AIは使っていいんですけど、 その時に教員の役割って何なんだろうかってすごく感じるんですよ。 教室で実際に教宅に立って、 どういう役割を果たすことができるのやろうかってことは、 そういうのをちょっと考えてしまいますね。 対面で参加している方のほか、 リモートで参加している方がいて、 しかもバリバリの現役の教員ということで、 これは現場の意識とも含めて、 新しい世代の高校生を教えているということだと思うんですよね。 この議論もお聞きになった上でということで、 言いたいことは多分無数にあると思うんですけれども、 川上さんいかがでしょうか。 この問題といいますか、どういうお考えでしょうか。 ちょっと離れて伺っていると、 別のことを考えてしまったんですけど、 AIの衝撃ということなんですけど、 3点あるかなと思って、 早い、狭い、安いというふうに思ったんですけど、 早いというのはコンピューターの上の速さだと思うんですけど、 安いというのは手軽なほうが安く手に入るという、 情報が手安く入るということ。 狭いというのは専門的なものまで出してくれるという、 それが兼ねそうな輪っているという、 ある意味で、 そうなわっているということが、 AIの衝撃なのかなと思っていたんですけど、 私、高校の英語部員としては、 そんなに衝撃ではなくて、 どういうことかというと、 私より早く答えを出してくれる英語の先生が他にも今までいましたし、 私より専門的な知識を持っていらっしゃる方も、 他にもいましたし、 私より上手に教える、安く教えている先生も他にもいらっしゃいますし、 というふうに考えると、 そもそも私は高校の英語部員になってからずっと、 優位な立場にあるとは思っていなかったので、 今、新たにそれが凝縮されたような技術が出てきたとて、 自分が脅かされるというような感じは正直思っていないというところがあって、 今までのことがさらに鮮明化されていくということなのかな、 というふうに思っています。 特に今後、自分の技術のやり方が、 AIの進展によって変わるという感じは持っていないということですか? 今のところ、 今のところ、 本質的にはないと思います。 例えば、今までの生徒が自分で調べれば、 もっと多くの知識を得ているだろうなとか、 そういうようなことはありますし、 自分はその中で、 例えば、情報にアクセスできる生徒を見てくるな、 というようなことはしていないですし、 今、それがもっと正確になったからといって、 なおにそれを禁じるわけでもないので、 本質的には、私は授業は変わらないと思います。 もちろん、それを前提にするというような考え方は、 今までよりもしなくてはいけないと思いますけれども、 本質的にはそんなに変わらないかな、 というふうには思っています。 川上さん、AIによって 自分の授業スタイルとか変わる可能性があるとか、 そういうのはどう考えられますか、 AIの進展によって。 多分、2人になるのかなとは思っていて、 自分と、AI上の自分というか、 いつでも答えてくれる人は出てくるだろうなとは思っていますけど、 川上先生が今おっしゃった通り、 授業自体がそれほど変化するというのは、 あまり考えてはいないです。 どちらかというと、生徒をマスで見たときには、 セファルのA2レベルに行くかどうかというのが、 日本の高校生のレベルかなと思っているので、 まだまだ面白さとか、 そういうことが必要で、 ロボットが出てこようが、AIが出てこようが、 もう少し頑張ろうかというところは、 人対人というところがすごくあるなと思っているので、 AIは便利だけれども、 テレビがあるからみんなテレビを見るというわけでもないし、 AIがあるからみんなAIを使うというわけでもないなと思っているので、 どうもありがとうございました。 今のAIを使うこととか、 Aが誕生することによって授業のやり方が変わったか、 何年も教えていらっしゃる先生に、 お伺いしたいと思うんですけど、 今のところが変わったのは、 特に不知作文とか不知文合同の時間で、 予習復習というのはほとんど無意味になったというのがありますよね。 これまではちゃんと授業前に、 講読の授業とか、あるいは不知作文の授業は、 ちゃんと予習しとけよと言っていて、 予習した結果を基にそれを授業中に修正していくというプロセスが、 基本的なやり方だったんですけど、 今はそれがほぼ不可能になっていて、 だから不知作文でもAIに出したやつをそのまま授業で出しますし、 これは普通文和訳でも同じですね。 これは英語文和訳でも同じことだと思います。 今は少なくともこの1年以内の学生は、 そういうことを出すことに何の罪悪感もないですね。 それでも予習やってきたくらいに思ってますよ。 自分はちゃんと事前に見てきたくらいに。 でも実際には彼らはフランス語の中に一時文を読んでいないんですね。 コピペしてそれが出た文をまたコピペしているだけの話なんでね。 不知作文にして自分で作品をやっているわけではなくて、 日本語でそれをできたままパンとやっているだけでなくて、 それを出しているだけの話なんで、 実際にフランス語とか外国語に全く秘めていないわけですね。 でもそれに対して今の学生はほとんど、 罪悪感すらほとんど持っていない。 だからそうなってきたんで、 授業中の中で、授業が105分になったとかそういうのもありますけど、 授業中の中で、今から5分、10分とかやってって感じで、 授業中の中で作業させるみたいな感じに、 この2年くらいはそうなっていますね。それは明らかな違いだけど、 今後どうなっていくかちょっとイメージできないな。 やっぱり語学を学ぶとなると、 文法を覚えたりとかね、文法でいろいろな規則、語尾変化を覚えたりとか、 あるいは単語を覚えたりとか、そういった努力が、 やっぱり面倒くさいことが必要になるでしょ。 そういうのをやらせていたわけじゃないですか、初級文法とかね。 でも、普通にフランス語がわかるとか、 そういうレベルだったら、家でやればそれですぐ出てくるやんけ、 という感じの状況になった時にですね。 実際に今AIの翻訳とか、 AIって翻訳ではかなり能力が高くなっていて、 俺よりフランス語が高いんちゃうか、 みたいな感じを普通に出すわけですよ。 そういう現実がある中で、お前ら活用を覚えろよ、 こういう事をやってるのにちゃんと古文を発せろよ、 そんな事を学生に言ったところで、 最初からAIに言う学生にとっては、 何言っとんねん、という感じになれんかな、 そういう事を俺は思ってしまうんですよ、教えながらね。 何十年やってるお前よりも、AIの方がよっぽど早くし、 性格も出してくるやんけ、 そういう現実があるのを学生が本当にわかっているわけだから、 実際に具体的にどうかというと、 イメージができていないところが多いですね。 さっきの話で衝撃があったのは、 英語のAIテクストはAIやテクノロジーの中では、 範囲内の正義だと思ったんです。 いくらAIが発達してもタッチできない、 我々が文献学にテクストを参照して、 ちゃんと読んでいかなければいけないというわけだと思ったのが、 ところが実際には、パッと出したら、 あそこに出してしまう現実があらかじめない。 文献学でやるような古いテクストを読むというわけにも、 AIって全然普通に浸食してしまうということに 衝撃を受けたんですよね。 どちらかというと、テキストの数とか種類が限られているものの方が、 AI得意でしょうからね。 ただ日本語で出てきたのは、私もびっくりな感じでした。 私も高く食っていて、 AIを率いるオープンAIとか、 企業ですよね。 語彙語に関心がない状態であり続けるだろうと、 高く食っていたんですよ。 そういうデータがどんどん広がって、 語彙語みたいなものまで及んでいって、 その意味で正義だとちょっと信じていたので、 1年前、2年前までは結構余裕をこいていたと思いますよね。 今回のでちょっと衝撃を受けたという、 やっぱりそういうことだったのかという。 先ほどタクさんと先生が言っていましたけど、 フランス語を発信させるということで、 その授業を作っていくという感じのことをおっしゃっていましたけど、 正直フランス語ではそのレベルまでいかんのちゃうかなという感じが、 大学に入ってフランス語を初めて学ぶような場合、 そこまで授業を作っているイメージは、 今のところ全然ないんですね。 確かにさっき私が話したような、 フランス語を学ぶかもしれなくて、 一応大学に入っている時点で、 英語を全く読めないということはありえないじゃないですか。 そうするとむしろ自分の考えだと、 AIがあるんだからちょっと難しめのテキストを使っても、 学生がこれを読めたという自己肯定感アップだとか、 難しいテキストを読めたとか、新しい知見が増えたとか、 それを味わってもらうためにAIを使ったり、 あとは大学生って疎外観を感じちゃうと思うんですよ。 クラスも無し。 そうすると語学の授業というのを安心できる場にして、 話し相手がいるとか、この子と喋っているとか、 だんだん自分も教員になりたくなるときは、 英語を絶対できるようにしないとと思っていたんですけど、 言葉選ばずにおみるこをつける場所として使えばいいんじゃないかな、 ぐらいな思いになってはきたんですよね。 でもそれも英語だから言えることで、 フランス語とかドイツ語だと最初の頃から。 どういう感じで付き合っていくかっていうイメージが 奪ってきたんですね。 中東教育と大学に帰ってからの試合もあるのかなという感じは、 川上さんの話を聞いても思ったんですけど、 確かに揺るぎない。 ここの語学教育とか揺るぎないところは、 なんとなく分かる気もするんですよ。 上手いこと言葉はできないんですよね。 先ほど言った、 AIで何でもできてしまうやんけって分かってしまう学生が メガネを言う時に、 じゃあ俺はどういうことを語学ということで 目標として設定できるんやろうかとかね。 現場レベルで、 最近まで中学生に教えられた寺沢さんからしたら、 中学生のAI利用とかって現実的にどうなってるんですかね。 私が勤めていた頃は、 AIを使って何かを英語を使っていたことはないんですよね。 一歩手前の、 Google翻訳を使うかどうかになると思うんですけど、 これからきっとどんどん、 AIだったりインターネットの進歩だったりで、 そんなに英語の文法とかルールが分かってなくても、 なんとなく英語が使えるというか、 AIとかに通すとネイティブに伝わる英語が出力されてくるから、 それを丸ごと受け入れて、 間違っているかの判断はつかないかもしれないですけど、 それでとりあえずコミュニケーションができるっていうのは、 全員の前提の知識というか、 ち肉になっているかはさておき、 使えるものとしての手段をみんなが持っている。 そういうのは良い面なのかなと思っていて、 神井さんがおっしゃっていたように、 それが本当に自分の知識というか、 自分のものとして英語を言っているのかどうかは別の話になってくるのかなと。 コミュニケーションツールとしての語学を考えるのだったら、 例えば今、文法とか語彙を教えるよりも、 AIの使い方を修飾した方がよっぽど良くなるのではないかと考えるのもあるじゃないですか。 加えてコミュニケーション力に全力を振っていくと、 別に英語じゃなくても良いじゃん、 フランス語じゃなくても良いじゃんという話になってくる。 ドイツ語とかウクライナ語とかでも良いじゃないかという話になってくる。 そもそも語学を勉強しなくても良いじゃないかというところにならないですか。 それはなかなかそうですよ。 単語を覚えたりしなくても良いじゃないかという話に。 具体的にはそこまで行き着くような感じがしてしまうんですね。 行き着く可能性は結構高いんじゃないかと私は思ってますね。 その場合、某々になっていくんじゃないですかね。 某々のセンスというか、 類義語がいくつかある中で作文する中で、 日本語ですよ。 これのどっちを選ぶのかみたいなセンスを養うみたいなのを、 母語でやるだけではなく、 外国語で一回練習しておくことによって、 母語は鏡なので、最終的に母語で、 例えば上手いプロンプトを出せるかみたいなことは、 英語でプロンプトを出す必要もなくなってるんですけど、 正確な日本語を出さなきゃいけないといった時に、 結局日本語力という話になると思うんですけど、 裏返しとして、外国語教育って、 私も外国語教育を通じて、 日本語の表現を知るであるとか、 日本語の文体のバリエーションを生み出すとか、 そういう使い方、広い意味での教養というか、 母語に戻ってくる。 我々は基本的には母語でしか考えられない、 その堪能になることはコミュニケーションレベルで、 そうじゃないよりはその方がいいんですけど、 最終的に一番得意な母語を使って、 何を伝えられるかみたいなものの鏡として、 外国は私は見ているので、 あまりプラクティカルなスキルって見たのは、 中高生ぐらいの時ですかね、 その後、言語についても考えてきて、 戻ってきて、 そういう感じの考え方にはなってきていますかね。 そういう考え方はすごく分かるし、 これまでもそういう考え方は聞いたことがありますけど、 そういうイデオロギーを、 僕らが語学で食ってるみたいなもので、 理屈を引き出さないといけないわけですよ、 自分を職場に支えるためのイデオロギーをね。 そういうもので僕を鍛えるという言い方は、 もちろん有効性や説得力はあると思いますけど、 実際の実践の現場で、 外国語を学ぶというのはどうやっていくかということは、 変わってくるんじゃないかなと。 言語を覚えるとか単語を覚えるとか、 ずっとやっていくことができるんやろうか、 語学の方法として。 時代遅れな考えかもしれないですけど、 ホッタ先生の発言に共感するところがあって、 日本語でわかったと思ったことでも、 英語で書いてみようかなとか、 いつも言ってますね。 もう一つの思考のツールとして、 自分は英語を勉強しているのかなという気持ちにも、 大学生らしくなってきたんですよ。 確かに中高生の時は好きな海外のアーティストがいたので、 この人みたいな英語を喋れるようになりたいなとか、 よくば顔に似てこないかなとか思ってはいたんですけど。 それはすごくわかるけど、 これってでも突き詰めると、語学は実用か許容かみたいな。 語学を何でやるかというと、 実践的で実用的でコミュニケーションに役に立つよということで、 語学になりますよという幻想で、 我々は語学の理論を維持してきたわけですね。 フランス語を取ると、 フランス語は男子学校でしゃべれるって、 たくさん言語人口がいるから、いいですよという言い方をして、 フランス語を取りましょうと言っているわけですよ。 それがある程度の幻想でも、 でも僕を身につける方にというのは別の愛じゃないですか。 今まで英語をしゃべったらすごくかっこいいで、 色んな人とコミュニケーションできる、 コミュニケーション能力が大事で、 そういう幻想で語学教育は制度として存続してきたのに、 それはそういうよりはむしろ、 日本語を見つめるためには外国語をやった方がいいし、 外国語をやることによって別の価値観とか世界観とか、 そういうものも学べるというのはすごく大きいことだけど、 今までそういうことで語学を 売ってなかったのに、うまくいくのかなとか、 そういう転換が説得力を持ち得るかなとか、 ちょっと思ったりもするんですよ。 今野口さんがおっしゃった語学の意義なんですけど、 結構私が印象に残っていることはいくつかあるんですけど、 慶応の文学部は1年のときはみんな教授で、 2年のときはみんな教授で、 2年生から専攻に分かれるんですよね。 1年生のときに日吉でそれぞれの専攻のガイダンスがあるんですけど、 そこらの当時英文科にいらした河内慶応先生がおっしゃったのが、 ただ英語がしゃべれるようになりたい人は、 駅前の語学学校にでも行ってください。 その言葉がすごい衝撃で、 自分のターニングポイントでもあったんですよね。 これを英文科にするという決意もあって、 それでさっきの発想にもなったんですよ。 語学っていうのはただの実用的なところじゃなくて、 もう一人の自分を作るみたいな。 やっぱり3人目とかなかなか作れないので、 ドイツ語とか英語に上達しないですけど。 もう50分以上ありまして、 これはもう止め処なく続きそうなんですけども、 特にちょっと発言のしにくいと思われるのは、 リモートからの2人、改めてで最後になるかもしれないですが、 川上さん、この議論も伺いながらいろいろお考えかと思いますが、 一言、二言ありましたらお願いします。 はい、そうですね、2つあるんですけど、 さっき寺澤さんがお話しされていた、 中学校での様子をお話ししながら、 自分どうかなと思ったんですけど、 例えばある何かのお題で、 スピーキング英会話をしなさいとか言うと、 生徒はAIかどうかわからないんですけど、 タブレットで何か使って英語を出して、 マンザラでもないなと。 私からすると、字の力ではなく、 技術の力で言っている英語なんだろうなと、 ありありなんですけど、 そこそこ上手に喋ったり聞いたりしていると、 テストってどうなんだろうなと思うんですね。 書けって言ったら×とか付けられるんですけど、 これは今のところは、 評価されない力ではあるけれども、 でも実際喋っている人はどうなんだろうなと、 最近は少し疑問に思うということはあります。 それが1つと、あともう1つ、 語学の楽しさという話を、 せんどいさんとかされていたのかなと思ったんですけど、 私は外国語はこんな言い方があるんだっていうのが、 一番楽しいところだなと今でも思いますので、 それはAIで代替されないところなんじゃないのかな、 というふうに思いました。 はい、ありがとうございます。 アリさんいかがでしょうか。 最近ですね、 カウリングして、 すみません、カウリングしてですね、 何かの設定がおかしくなったかな。 何だろう。 川上さんが1回オフにしていただければ、 ミュートにしていただいて、 アリさんお願いします。 大丈夫ですかね。 最近ですね、よくラストマンスタンディングとか、 ラストが使う表現ってあると思うんですけど、 逆にファーストを使った表現ってのがあったんですよね。 He is the first man to 何とかとか、 She is the first woman to 何とかとか、 このファーストの後にマンが来るか、 ウーマンが来るか、それともパーソンが来るかで、 2の後に来る動式が全然違うんですよ。 それはある意味、自分もすごい衝撃で、 最初の男性って言ったら月に行ったとか、 それが思いになってくるんですけど、 女性の場合は何々選ばれたっていうのが、 すごく後ろに動作してくるんですよね。 ファーストになってくると、 最初にコメントしたとか、 ネット上の言葉が後ろに動作してくるっていうのはあって、 それはAIは教えてくれないところだと思うんですよね。 教えてくれるかもしれないですけど、 だけども、実際にそういうところを目にして楽しんだりとか、 隣の人と自分のことを話してごらんって言って、 自己感受させるとか、 実際の人と人のコミュニケーションっていうところがあって、 すごい大事だなって感じているので、 AIが出てきて表現が痛くなる部分もあると思うんですけど、 やっぱり人間の営みの部分と結びつくっていうところが、 すごく生徒の心を動かすんじゃないのかなって思っているので、 そこに寄り添いながらやっていきたいなっていうのは、 ずっと思っているなっていうふうに、 今、皆さんのお話を伺いながら思ったところでした。 以上です。 アリさんの話を伺って、 どうしてもAIを敵視するような傾向ってあるとは思うんですよ。 ここまでみんな使って、 何なら我々も論文を書いたりするときに使うレベルじゃないですか。 なかなか共存をしてもらって、 共存は敵視はしてないんだけど、 もちろんこれも10-0でやるのか8-2でやるのかとか、 バランスがかかりますけど、 なかった頃には戻れないよね、これはね。 でも使うなとは絶対言えないし。 使ってなくても、 努力しなくてもコミュニケーションができるとなったときにですね、 語学の自由の意味が変わってくるんちゃうかっていうのは、 どこかで読められないな。 それは最終的に言うと、 俺の職業を奪うことになるって不安にもつながってくるんだけど、 例えば英語の人だって、 みんなリンガフランカーって世界共通語だよっていうことで打って、 みんな勉強してるわけですよ。 一生懸命勉強させるのはそういう現象があるから。 本当の人は英語は関係ない生活にも関わらずね。 それがAI使ったら完璧に物質関係性の人とコミュニケーションできるじゃんけっていうことは、 前提としてある人々が、世代が生まれるじゃないですか。 今の10代の前半とかね。 そういう人たちは我々と同じように努力してくれるだろうかとかね。 一つちょっと考えたいこととしては、 我々って言っていいかな。 割と苦労をして、少なくとも身につけた身としては、 そういう人がうまくコミュニケーションを取ってみせるみたいなことは、 姿としては見せたいなと思ってますね。 やっぱり自分の身になっているものがあるから、 私こういうことできるし、間違ったりもするっていうような姿は、 ちょっとカッコつけてみせたいなと思ってますね。 それはわかるけどね。 案外そのジェネレーションガップがあるんちゃうかなっていう気はあるんよ。 もしかしたら若い人は全然違う感覚で、 俺と俺の息子の感覚もかなり全然違うからね。 大学生の息子の割り切り方みたいなのがね。 私が覚えているのかわからずとかね。 思いのほか激論になると、衝撃ですからね。 激論以上のことがあって、こうなるかなと思ってたんですが、 本当になりましたね。 半年、もうちょっと前の9月の英語詩ライブの時にも 似たような話をしたんですが、 あれからもAIの制度とか変わったんで、 我々の前提も変わってるじゃないですか。 なのでこれ改めて今回ですね。 この話する予定でもなかったんですが、 これは緊急対談的にやってもいいのではないかという。 まだいろんなところでこういう大焼け対談みたいなのは してないと思うんですよ。 みんなアンチューンもさくっていう感じで。 小英語文献のこの世界もAIというのは衝撃。 これが大きかったですね。 びっくりしましたということで。 これは時折続けていくっていうか、 レギュラーでやっていくぐらいの価値がありますよね。 つまり1ヶ月でAIの進化って一流シーンで、 前提がどんどん変わっていくっていう恐ろしさがありますよね。 平等して我々実務とか研究で妄想で使ってるわけじゃないですか。 そうですね。 結論は出ないんですが、 一つも考える過程というか、 いろんな意見出たと思うんですよね。 すごく有意義っていうか、 ちょっと考えて飾られないなというのが 多分関係したって言いますかね。 みんな思ってることだと思いますので、 一つこういう形で議論提示できたのは よかったかなというふうに思います。 この辺りで締めたいと思います。 対面参加、それからリモートで参加していただいた方。 そして最終的には、びっくりしました。 延べで44名。 急に始めたんですが、 これはやっぱり話題性が今あって 悩んでいるっていうところは 討論できましたかね。 悩んでるんですよ。 というところはありますかね。 またこういう対談をお届けしていきたいと思います。 ご参加いただいた皆様、本当にありがとうございました。 また続けて議論していきましょう。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 # このような激動の時代に，来たる6月18日『英語語源ハンドブック』が出ます！　その意義は？ エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきまして、ありがとうございました。 いやー、本当に激論でしたね。 今回の議論に参加いただきましたのは、 かねたたくさん、かみんさん、てらさわしおさん、せんるいんなおきさん、 むらおかそういちろうさん、ありさん、かわかみさんということで、 皆さん、英語教育になんだかの形で関わられている方々ということで、 これは全く一言ではない。 自分事だというような、その立場からお話しいただきました。 大きいの皆さん、ぜひ自由にコメントいただければと思います。 そして今回はですね、本当に議論のスタートです。 これからまさにこの議論が本格化していくだろう、 そういう時代に突入するだろうということでですね、 一発目お届けした次第ですね。 これからもいろいろな機会をとらえまして、この話題続けていきたいと思いますので、 まずはスターターとして、大きいの皆さん自身のお考え、 ご意見、ご質問、聞かせていただければと思います。 どうぞよろしくお願いいたします。 さあ、このような語学激動の時代においてですね、 来る6月18日、英語語源ハンドブックが出ることになっております。 改めてその意義は何なんだろうと、 今日の議論を受けてですね、 新たにこの英語語源ハンドブックを位置づけなければいけないのではないか、 というふうに考えている次第です。 考え始めた次第ですというのが正しいですかね。 これどういう位置づけになりますかね。 AIによる語学能力といいますか、 いわゆる翻訳混略的な用途というのは速攻性がありますよね。 それに対して英語語源ハンドブックが伝えようとしている内容、 語源であるとか英語の話題というのは速攻性はないですね。 ですがそこにこそ価値があるのではないかというふうに私としては持っていきたい。 当然そのように持っていきたいわけですよね。 これ改めて考えてみなければいけないなと思っている次第なんです。 発売までに答えが出るかどうかということなんですが、 なんと発売はですね、もう15日ですか。 いや時間がありませんね。 これ考えている時間もないぐらいですね。 その前にもう出てしまうということなんですね。 皆さんぜひですね、ご予約ご注文よろしくお願いいたします。 それまでにちゃんと意義を考えておきますので、 4次元というのが一つキーワードになるかなと。 これ前から言ってますけどね。 4次元キーワードだと思いますので、 ぜひですね、この辺りの価値にご期待いただければと思います。 英語語源ハンドブック、15日後に発売となります。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、 あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。 SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い一日になりますように。 英語史研究者のほったり打ちがお届けしました。 また明日。