# なんとなんと贅沢な！　著者の嶋田珠巳先生とともにコメント返しします　📙嶋田珠巳『英語という選択　アイルランドの今』（岩波書店，2016年） おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 英語のなぜに答える初めての英語詩の著者、 そして、2025年6月18日に発売予定の 英語語源ハンドブックの著者のホッタリュウイチです。 英語の語源がミニツクラジオヘルディオ、 英語詩をお茶の間におもっとうに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。 本日は5月23日金曜日。 英語語源ハンドブック発売まであと26日です。 みなさんいかがお過ごしでしょうか。 英語語源ハンドブックの アマゾン新着ランキング、英語部門で 相変わらず第1位をキープしております。 いやー、いい感じでスタート切りました。 発売まであと26日ということで、 まだ発売になっていないのかというようなところなんですが、 もういろいろとですね、お話ししているような気がするんですけれども、 このヘルディオでも毎日一つ何か 英語語源ハンドブック関連の話をしていこうと思っているんですが、 今日はみなさんに一つお考えいただきたいことがあるんですね。 英語語源ハンドブックの売り言葉の一つとしてですね、 こういうのがあります。 約1000の基本語について、意味、語形、発音の歴史的変化や 単語間の隠れた絆を徹底解説。 見慣れた単語から英語が四次元的に見えてくる。 というこの四次元的にという文言なんですけれども、 これは強調者や編集者の方とですね、最後の最後のタイミングで、 何をもって四次元、つまりどの四つなのか、 どんな側面四つなのかということでちょっとした議論があったんですね。 それぞれが異なる四つを挙げたと言っても過言ではないんですね。 そもそも四つで収まらない、五つだとかですね、さらにそれ以上だ という議論もあり得るわけですよね。 ただですね、キャッチーなのはやはり四次元という決め打ちの四という数なわけですよね。 そこに合わせたという正直なところはあるんですが、 これは逆に言うとですね、どのように捉えることもできる文言ということになりますね。 どのようにでもというとちょっと投げやりな聞こえ方になるかもしれませんが、 そうではなく、想像力次第で、読者の皆さんの考え方次第で、 何次元にもなり得る。 この点ですね、皆さんにもお考えいただきたいんですね。 英語が要するに多次元的に見えてくるということなんですが、 この多次元あるいは四次元というのであれば四個なわけですが、 皆さんはどの側面を挙げますか。 これ自体が非常に面白い問いだと思うんですよね。 10人いれば10の答えがあるかもしれません。 今から26日後の英語語源ハンドブックの発売にご期待ください。 さあ本日の話題なんですが、 島田珠美先生と一緒にコメント返しという特別会です。 これは何かと申しますと、 おととい3回にわたる、そして3週間にわたる 明海大学の島田珠美先生との対談シリーズが終了いたしました。 島田先生は、英語という選択、アイルランドの今という本を 2016年に岩波書店から出版されております。 私もこの本が好きだということでですね、 対談を申し込みまして、それが叶いません。 今回3回3週間にわたり、 著者対談シリーズをお届けしてきたという次第なんですよね。 コメントもたくさんつきました。 そしてこの本を購入して読まれたという方もですね、多くいらっしゃいます。 そこでこのコメントを島田先生と共有しながら、 しかもコメント返ししてしまおうという うまい機会が訪れたんですよ。 これ測ったわけではなく、 これ本編聞いていただければわかりますけれども、 8割ぐらい偶然です。 うまくタイミングがあったらよいなという希望はありましたが、 これは本当にですね、たまたまということなんですね。 なので私にとってももちろんラッキーですし、 そしてお聞きの皆さん、 この英語という選択という本を手に取って読まれた方にとって、 そして著者対談シリーズを楽しくお聞きいただいた方にとっては、 これは本当にですね、ラッキーな朗報というべきものなんですよね。 しかもですね、今日に乗りまして、 なんと5チャプターですか、取ってしまったんですよ。 これがまた止まらなくてですね、面白くって。 過去3回のシリーズ回それぞれにリスナーの皆さんから寄せていただきましたコメント、 これを一つ一つ読み上げながら、 著者であり対談者である島田先生が直々にコメントバックされているという、 素晴らしい機会に恵まれました。 こちらですね、筆調です。 この機会に改めて対談シリーズ3回を聞き直していただいたり、 あるいはまだ聞いていない方がいらっしゃったら、 ぜひですね、第1回から聞いていただければと思います。 各チャプターにシリーズ各回へのヘルディオリンク、 あるいはその他の関連するリンクを貼っておりますので、 ぜひ訪れていただければと思います。 それでは島田珠美先生とのトークです。 コメント返しいってみましょう。 # Cf. 「#1437. 著者と語る『英語という選択　アイルランドの今』 (1) --- 嶋田珠巳先生との対談」📻 おはようございます。 おはようございます。 本日は明海大学の島田珠美先生にお越しいただいているんですけれども、 先日ですね、3回にわたる前のシリーズですね、こちらが終わったばかりなんですが、 実は音声が終わった後に、また別途来ていただいてですね、 研究室で今お話ししようとしているという、すごい良いタイミングでですね、 お越しいただいたんですよ。 島田先生、今日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 実を言いますと、YouTube収録した後なんですよ。 いのほたで来ていただいて、三鷹キャンパスにですね。 その後に、まだ話し足りないみたいな感じで、私がいろいろ聞きたいということで、 研究室に連れ込んでるんです。 ちょうど、おりしも前のね、これ実は3月の末ぐらいだった。 4月最初ですかね。 そのぐらいに撮った3回の配信会を、つい先日、第3回目を終えたというタイミングなので、 これはですね、この企画しかないと思ったのは、 つまりですね、お聞きの皆さんから3回分の対談会に、それぞれコメントいただいたと思うんですよ。 それを読みながら、著者の出ていただいた島田珠美さんに、そのままコメントバックしていただこうというかなり贅沢な企画。 ありがとうございます。 これね、面白いと思うんですよね。 これびっくりすると思いますよ。 リスナーの方も、こんな適当な質問するんじゃなかった、みたいに思う方もいる。 面白いですね。 こういうことがあり得るんで、皆さん緊張感を持ってコメント、冗談です。 自由にコメントいただければいいんですけど、素晴らしいコメントが多いですね。 まずですね、今見ているのが1437回で、著者と語る英語という選択、 今1回島田珠美先生との対談という、初回の対談会ですね。 これ5月6日に配信したということなんですけれども、 こちらに多くコメントを寄せいただきましたので、全部いけるかわからないんですけれども、紹介したいと思うんですね。 それに対して島田さんがどういうコメントバックをするかみたいなところで、 まずですね、コアリスナーの海塩さんなんですが、 アンケートの問いの文言に痺れる、その度胸に惚れ惚れっていうのは、 私が度胸ありますね、みたいななんか言ったんですよ。 ナイスな度胸してますね、っていう。 そんなことを言った人に多分反応いただいたんですね。 それとついで海塩さんが10人に配ったアンケート用紙が100枚になって返ってくるとは、 そこに宝が埋まっていたという証拠ですね。 これはどう思いました、その時に。 その時は一瞬引いてるんですよね。 えーと思ってこんなの扱えないっていうのが最初の11月に卒論の時でしたね。 何部ぐらい返ってくるというつもりで投げたんですか。 もちろん10人の友達と先生に送ったから、まあ5、6人返ってきたらラッキー。 7人ぐらい友達だったらやってくれるかなとか、親にやってくれた人もいるかなとかっていうぐらいの期待で、 そしたら最初だから届いてきたのは5枚とかで終わってたんですよ、10月ぐらいには。 8月に配ったアンケートで。 で、まあ返ってきた友達からのやつがあって、 いきなり11月の2日だったか3日だったか10日だったか忘れたんですけど、 ドッと来て、それは一つの先生、エリサフィスオケイシャ先生という先生から、 封書というかエンヴィロップの太いやつが国際便でどんどん来て、 で、しばらく自分でも、今でも忘れてないけど片隅にしばらく見ないといけない。 さばけない量だみたいな。 無理やろうなと思って、まず10枚でやるって決めてたしとか言っちゃって、 っていうのが最初で、でもそれ見出したのが確かに宝だったなというか、 それはそうですよね、そういう感じはしますね。 これ掘り出して、スキャンして公開とかね。 今だったら事故、もうだいぶ前。 実はそのアンケートの全ての前回答は、いつだったか、 明治大学の企業に全データを、あの時の私が読み取れた、 解読できた範囲内での回答ですけど、公開はしてますね。 海塩さん公開してるそうなので、それはですね。 確かに公開、あの頃はデータをよそに出さなくていい時代だったので、 デポジトリとかには入ってないかもしれないですね。 これはね、びっくりしましたね。 海塩さん、島田先生には最初から最後まで痺れっぱなしですわ、 という温かいコメントをいただきました。 次にですね、加賀田さんという、今回の対談のきっかけを作ってくださった方でなんですよ。 加賀田さん、ありがとうございます。おかげさまで。 そうですね。岩波からちゃんとね、10判みたいな形でも、すごいですよね。 素晴らしいですね。 もうナイス働きっていう感じの加賀田さんなんですけれども。 こんなことになるっていうことですね。 それでですね、英語という選択、手元にあるのはまさに最初のスリから3ヶ月後の二ズリでした。 表題の選択という言葉の裏にある説実際には確かに読み終えてから気づいたものでした。 最近また読み返していたのですが、ヘルディオで英語誌、社会言語学、ワールドイングリッシュなどの話題に触れてから読むと、 ディテールの味わいが深まりますね。対談の続編も楽しみです。 本書の195ページは、私たちがこれからひょっとすると登り始めることになるかもしれない山の反対側の麓に、 今のアイルランドの人々の状況を見なくもないという引用で終わっているというところで、ここですよね。 そうですね。そこを取り上げてくださった加賀田さんのセンス、ありがたいなと思って見ていますね。 先生が英語誌とか社会言語学とかワールドイングリッシュの話をされている中でということですから、 ここら辺はやっぱり先生の普段の熱意を持った話が聞いているということで。 いろいろつながってきたというところで、確かに全部つながりますよね。英語誌、社会言語学、ワールドイングリッシュで。 逆に私これをやっているから、加賀田さんのこの本がたまっちゃうわけですよ。 そういう流れですからね。ありがとうございます。 次に白石さとるさんです。消滅の危機を感じて残そうと頑張っている言語なのですか。参考になるそうな事例ですね。勝手読んでみます。 あといろいろ調べてみたらピクト語やら拝む文字やら出てきて、イギリスって面白すぎ。 イギリスというかイギリス諸島とかアイルランドを含めて時間がいくらあっても足りない。 ステックをきちんとくすぐられてしまうということで、お一人アイルランドに誘ったという成果というか白石さんは来ていただいたという感じですよね。 ぜひ実際アイルランドにも出かけて、文字の古い石碑とかありますので、見てみるととてもいいんじゃないかなと思いました。 ありがとうございます。そしてライブリー・オールドファートさんで、1313回で話題になっていたので実は購入して配読しました。 これ過去の回でアイルランドのことを私自身も語ったことがあったんですよね。 日本語で書かれたアイルランド英語に関する書籍はなかなかお目に書かれないと思うので、貴重な読語感を得られました。 地元の伝統的な地域方言も今では80代以上の人しかしゃべっておらず、若い世代はしゃべることはおろか聞き取ることすらできない人もいるので消滅の危険性があり、一言ではすまない危機感とアイルランドが身近にあるような親近感を抱きました。 今後の対談も楽しみにしています。 ありがとうございます。 これ嬉しいですね。 まさに自分のこととして捉えてもらえる感性の鋭さをこの方はお持ちなんだろうなと思うし、そういう風に重ねて読んでいただけるのは嬉しいことです。 この比喩は島田さんも何度か言われていて、日本の中での方言の3世代にわたる言語交代というような方言がちょっとわからなくなると、おばあちゃんの言っていることがわからなくなるみたいなところはすごく現実感があるというかね、多くの日本人にとってというところでそのあたりを指摘していただいたということで、なかなか皆さん熱いですよね。 そうですね。嬉しいですね。 嬉しいですよね。 こうやって実際に返ってくるのは嬉しいですね。 そうですね。 この1週間後に第2弾ということなので、第2弾のコメントにも次行きたいと思います。 はい、お願いします。 # Cf. 「#1444. 著者と語る『英語という選択　アイルランドの今』 (2) --- 嶋田珠巳先生との対談」📻 それでは次にですね、対談会第2回に関するコメントなんですけれども こちらはですね、5月13日ということで大体1週間おきに、3週間にわたって3回 篠澤さんとの対談をお届けしたんですけれども、2回ですね こちら、もうアフタートーク的にかなり自由に話してたところだと思うんですよ なんかもう楽しくなってましたね、我々もね そんな時だったんですけれども 白石さとるさんです 英語という選択読みました。大変興味深かったです 1週間前は買いますとか入手しますみたいな雰囲気だったのが、読みました 1週間の時間感じますね、コメントで アイルランド語の影響を受けて、アイルランド英語に取り込まれたような文法がないかなと思って読み進めていましたが、やはりありました これ5章でしたっけ、5章で A thirst came on me 喉が渇いた この例文ありましたか、こんな感じの あって、これはもうシチュエーションが浮かぶんですけど ダブリンのグラフトンストリートを友達と歩いてた時に その子がですね、A thirst came on meって言ったの 今何て言ったって言って、立って向いたら あれが、え、何か言ったっけって言うから、何て言ったって えっと、Thirstyじゃなくて、何て言ったのって言ったら A thirst came on meって言って、はーって自分で彼は言ってから アイルランド語だって言ったの もう詩じゃないですか、これ I'm thirstyでいいところを、A thirst came on meみたいな いや、だからそれが彼にとっては普通なんですよ 喉の渇きが自分のとこにやってきたっていう 捉え方として、日本語とも少し似ているようなところがあるかもしれないけど 状況を捉えますよね、日本語も 割とこういう言語も、自分のところに だから、自分がどうとかじゃないんですよ アイルランドのその表現、on meとか I'm thirstyではなくて 例えば、自分が誰かを好き、私が愛してるとか 私、誰か好きっていう時に何て言うかっていうと 愛が私のところに、あなたに向かってあるっていうふうに表現する ここで言ったかどうか、そういう表現あるんですけど これも、at me, to youなんですね そういうアイルランド語の文法があって そこが効いてる、表現形態が非常に似ているという 似ているというか、アイルランド語から取り込んだ アイルランド英語に取り込んだということで いいポイントを白石さんが いわゆる、ケアルクとかロントランスレーション的に ケルト語での、ケルト語アイリッシュでの言い方を 英語にそのまま翻訳したものが通常に使われている 実際に今こんなふうに 私の友達の口から聞いたので 若い子もそんなことを言っているということですね 日常語なのに、詩を使ってるみたいなね 詩に感じますか あ、そうかそうか 喉が渇いた もしかしたら、元々の地域の英語を使っている人たちの書くもので ノーベル賞の作家になったりすることってあると思うんですけど そういうものが、もしかしたらポエティックに響いて素敵なのかもね だけどその人たちは別に普通の習慣で 言語習慣で使っている 詩でもない それで言うと、私もなんか 自分が日本語っぽい英語を書いて 友達に送ったら たまに、これはすごい素敵で素晴らしいとかって言われたことがあるので ありますあります 誤解が 例えば、このビールちょっと味薄いねって時に 薄いだから、ピンって使ったんですよ セックスじゃなく そしたら、それポエティックだねぐらいの勢いで ただ間違えただけなのに ありますよね なるほど、面白いですね 次ですね、カミンさんです フランス文学研究していますが フランスにいると腹にグッと力が入り気が抜けないんですが アイルランドに行くと心底ほっとして心が安らぎます アイルランドファンなんですよ 英語という選択というタイトルに引っかかりを感じている この本を読むのを躊躇していたのですから 放送を聞いて読み始めました 第一章で引き込まれてアイルランドにまた行きたくなりました アイルランドの風景と文学のあの優しさ悲しさ苦しさ 今更ながらアイルランド絡みの勉強をやりたいなと思います シング・イエイツとパリみたいなテーマで勉強したいということと ついで言語とナショナリズムというのは地面のことのように思っていたけれど この結びつきとその編成についても改めて歴史的に考えてみたいと思いました ぜひ本当に考えておられるしね 私も今そういうテーマで授業をやっている部分が別のところであるんですけど 確かにこのテーマは難しいですね 言語とナショナリズムとか それからシングとかも シングってそれこそフランスとかとも関係がありそうなので とても面白いと思いますよね そうですね JMシングですね アイルランドの風景と文化の優しさ悲しさ苦しさ苦さっていうのは 確かに日本人は感じやすいところはありますかね 他の方でもそうなのかな 全体的な哀愁とか この漢字はわかるかなという形容ですよね そういう多分感性で感じられるものであるんだろうなということは 特に文学を詳しいようでしたらあるのかなという気もしますよね はいありがとうございます そしてジャックさんですね 島田先生のアイルランドを慈しむ気持ちがお話し売りから伝わり大変楽しかったです 私もこのコメントをジャックさんからいただいた時にそれと思いましたよね そうですか 慈しむというか本当にアイルランドのことが好きなんだなというか あんまり意識してないんですけどね だから愛する者には当たり前なんで意識しないんじゃないですか だから他の人から見るとこの人熱すぎるっていう感じに感じる D論博士論文の時の審査の時に 愛って先生方が言ってましたね 私の書いたものを読んでてそこからアイルランド ロジックではなくラブって言われちゃったもんですね 論文の最後の6章だったかい コンクルージョンのあるパートを読んだ時に 先生方顔見合わせて愛って言ってました これはね最大のサンジュかディスリかどっちかですよね そうなんですよ いやー素晴らしい そこの部分は愛ですね アイルランドというとジョイス・イエイツ・ギネス・IRA みたいな言葉しか思い浮かばないのですが 昨年米国の小さな企業と取引したら 大金の入金がアイルランドの銀行経由で驚いたのですが 知らないうちに経済も金融もグローバル化され 豊かな国になったんですね 無知を超えそんな中での アイルランド王国の復権の動き本を読んでみたいと思います ということで嬉しいですね こういう形で広がってそうですね 確かにアイルランドって やっぱり日本ではやっぱり知られていない国っていうか イメージ先行で現実はやっぱりそんなに知られていない やっぱり小国といえば小国ですから というところがありますよね そうですよね そこでこんな風につながって 経済金融というところまでね なるほど私もこういうことが起こっているの っていうのは分かってなかったかもしれないですけど 確かにアイルランドではたくさんのアメリカの企業だったり 成立の関係ですね たくさん入っているなっていうのは気づいていますね あとEUの中で英語を話せる 英語を話す国っていうことで非常に存在感を増している ブレイクシットの後は特にアイルランドが これもある意味この本の英語という選択という趣旨から考えると 皮肉といえば皮肉なのかもしれないですけどね だからむしろそこら辺も選択かも分からないよ 実際今の人の声を聞いてみても アイルランドはある部分では良かったんだっていう声もあるんですね やっぱり今英語を話しているから これだけ経済的に潤っていれば それ英語のおかげであるっていうことは 何十パーセントか否定できないんじゃないですかね あとみんながよく口にするのは ジェームス・ジョイスがだったら アイルランド語で書いてたら誰も読まないじゃないかと 英語で書いたからこれだけ多くの人に読まれるんだよ みたいな言い方するのかも やっぱりワールドイングリッシュの走りというか 要するに一番最初の植民地っていう考え方ができるんで イギリスから見ると すごくある種の屈折ということもあるし それによる成功ということとか それは先ほど皮肉って言いましたけど 皮肉なのかそれを素で喜ぶということも 含めて成功なのかとか その辺ですよね 近いだけに逆に難しいのかもしれないですよね あんまり外から評価をするっていうようなことではないかもしれないですね こういう言葉の問題 なるほどね はいありがとうございます # Cf. 「#1452. 著者と語る『英語という選択　アイルランドの今』 (3) --- 嶋田珠巳先生との対談」📻 続きまして、加賀田さんです。 第2回目についてなんですが、 アフタートークの銘打ちながら、 英語という選択を増補するような 聞き応えのある内容でした。 安心という言葉も選択に負けず、 劣らず重いですね。 いや、この指摘自体も重いですね。 安心、どこでどう使ってましたかね。 加賀田さんが一番知ってるんで、 聞いてみたいですよね。 確かに、どこかで使われているんだとすると、 どういう文脈だろう、 安心して英語を聞き直さないといけなくなりますね。 そうですね。 ちょっとページのレファレンスをお願いします みたいな感じですよね。 安心って、やっぱり本の中で使ったんですかね。 それともトークの中ですかね。 いや、どこかな。 これちょっと加賀田さん、ぜひ教えいただけますかね。 本の中だと自分はどういう時に使ったかな 少し残っているんですけどね。 トークだったかもしれませんね。 加賀田さん、ぜひレファレンスをいただけますと幸いです。 これはちょっとね、あれどこだったっけなっていう。 確かに文脈分からなくても キーワードだってことは分かりますね。 安心って。 私たちってそれ多分使ったとしては 最後の方で使ったかもしれない 自分の本の中で言ってたのは 例えば、なんとなく私たち日本語はなくならない という安心がありますよね。 そこか。そこですかね。 そこかもしれないですね。 だとしたらそうですね。確かにそうですね。 なんか理由なき安心ってありますよね。 実際でも直感たるという正しいことも多いので それ自体はそうなんですけれども 確かに私たちいろんなことに あえて選択という意識的なというか 意識させる言葉を 今回ね、これで思い切って選んでる ということになってますけれどもね。 選択という語については このVoicyの3回の対談では ちょろっとはお話ししたとは思うんですけど 私も望むほど深入りしていなかったな って気はしていたんですが 皆さん、期待してください。 YouTube撮ったんですよ。 そこで選択は結構語りましたかね。 できましたかね。 3つのぐらい質問で 本田先生がいろいろね。 あと井上先生も。 これは私自身も関心があったし こういう形で香畑さんであるとか Voicyでこの対談を通じて やっぱり選択の言葉に ある種の引っかかりを感じているとか それは引っかかりを感じるべきだと思っていまして 自分もやっぱり 言葉を引き継がないという選択というのが 第2章のタイトルになってるし そこの文章を読んでいただいたら わかると思うんですけど 本人も引っかかりながら書いてるんですね。 こう書くという時って それがどういうことを意味するんだろうって 例えばキャンペーンを起こしたわけでもないから 自分たちでやって選んだといったら 言い過ぎで だからって何もしなかったかというと そうじゃないしというような 本人もこれ書いた時に 本人って自分ですけど その時も葛藤しているし そういう言葉の選択というものの 学術における使い方 結果としての選択という意味だったり それから あるいはやっぱり ほった先生も気づいてくださってるように やっぱり和写が 主体的な和写像というところを置いて やっぱり何もしないで というよりは自分たちで 結果的にも選んでいたんだ あるいはそういうような風に 動く何かを踏み出しているということですね それが 心理的なもので 時の要因ですね 例えばちょっとかっこいいものの方を 選べるとかそういった小さなものであっても そういうことがきっかけとなって ただ 大きいところで社会的背景 経済的貧しい国において 植民地というものが 持つものの意味とか そこは忘れてはならないと思うので 外からの強制的な力というのは もちろんあったと考えるべきですよね なのでこの 選択というのは 非常に多義というか それを構成しているパラメータって すごくあって この微妙な陰影みたいのを 表すうまい言葉って 英語にも多分ないし日本語にもないんですよ それを思い切って 選択 これいろいろ編集の方との相談とか 島田さんの 自身の決定とか それこそ選択みたいなのがあったと思うんですけど これは思い切ったなというところで 私は正解というか 面白かったと思っているんです これを議論することを むしろ定義しているんじゃないかな ということで 読んでいたので この選択は皆さんやっぱり 絶対考えてほしい 話題だなというところで まさにそれを香方さんがついていた 香方さんが安心という言葉も 合わせて取り上げたところが素晴らしい なるほどそういうことなんだ って今思いますよね 結局 同じ 同じ論理が後ろにあるというか 働いての 言葉の選び方ですね ここも安心と選択 香方さんのナミナミなセンスは その後にも現れていて ここ数日 ドゥオリンゴでアイリッシュコースを プレイしているそうですが 初恋からして英語と似ておらず かっこ当たり前ですが とっかかりがつかみにくいです 文法やポエムばかりではつまらないと ぼやくアイルランドの子どもたちも アイリッシュコースをプレイしている香方さんに 一言アイルランド語 学習のコツ コツか 難しい 私も実はドゥオリンゴで だんだん うるさくなって もういいやって アプリ消しちゃったんですよ 続かなくて アイリッシュコースをプレイしている香方さんに 一言アイリッシュコースをプレイしている香方さんに アプリ消しちゃったんですよ 続かなくて 香方さん ドゥオリンゴを続けている えらいなと思って すごいなと思って 私は勉強したのは 例えばアイルランド語地域に行って ホームセイしたりして 単語をね 結局英語でしゃべっちゃうんですけど あと言語学なので 文法に興味があって どういうふうな働きで というところを見ている 表現形態の大きなところで言えば 表現形態の面白さを楽しんでいただくような 表現形態の大きなところで言えば 表現形態の面白さを楽しんでいただくような ことが一つあると アイルランド語ってこういうふうにものを見るんだ というところが面白い 先ほどの Thirst came on me そのままアイルランド語で そんな感じで来るんですか って言ってました友達が それも動詞始まりだったり ドゥオリンゴってあまり文法意識させずに 例えばカフェで それこそ多分最初の頃 私もやってたので覚えてるんですけど カフェで注文するとかで 実用的な ケーキとミルク入れるかとか そういうレベルのことが 多分出てくるんですけど その大きいところも見てくると 余計面白かったり 語順とか無意識されたり あと音と単語の 結びつきが 入れるの大変なんですよね よく知った あれも聞いてなるのでやめてしまったんですけど そういう意味では 加賀田さん素晴らしいです ドゥオリンゴを続けているというだけで 結構自慢できるんじゃないかと 素晴らしいですね やっぱり 加賀田さんのセンスには 驚くばかりなんですけれども ありがとうございます そして次はライブリーオールドファートさんなんですが リバーダンスはかつて 生でプロのライブ公演 アイルランドに見たことがありますが圧巻でした マイケルジャクソンのスリラーのPVのような 一時乱れの動きは 波大抵の練習では到達不可能ですから 日本で見られる機会があまりないのが残念 アイルランドに滞在して いた時は 道路標識などでは確かにゲール語を見かけました ただテレビのニュースでは 字幕付きで聞きましたが 実際に話しているのを聞くことはなかったですね 地元の言葉も方言も 地域産による編集が許容されていますが 憧れはむしろ県外の人が 思っている印象が強いです という こちらは アイルランドに いらしたことがあるようなところで 道路標識なんかはやっぱり バイリンガルで両方表記ですか 英語 どっち先ですか 上 どっちが先って言われると 多分 目立つのが英語なんですよ 英語がブロック体で書いてあって 大文字で ブロック体というのかな 大文字で イタリックにしてアイルランド語なんです じゃあ表記上の フォントというか字体で 違いを表している というところもある それは今話したのは ゲール語使用地域以外の場所の 道路標識や言語標識で ゲール語使用地域に行くと 本当にゲール語だけアイルランド語だけで 英語がない 結構ローカルな道だと思って 本気で迷います そうですよね その時はイタリックにもなってない なってないわけ そのまま本当に手書きの 表札が出てくる 手書き会議みたいな そんな感じですね これは面白い話ですね これ言語警官とかありますけど その話題になりますよね そうですね ありがとうございます # プレミアムの helwa より「【英語史の輪 #232】アイルランドの英語史」もどうぞ！（初月無料です） そして、第3回というのがつい先日なので、まだコメントがたくさん集まっているわけではないんですけれども、 3回目、最終回の島田珠美先生との対談ということで、お届けしたところなんですよね。 そちらにいくつかコメントがついておりますので、ご紹介します。 まず、甲さんですね。島田先生のお話楽しかったです。お声も聞きやすくずっと聞いていられます。 そうなんですよ。 本当? そうなんですよ。ちなみにお聞きの皆さん、島田先生は自分の声を聞きたくないというタイプの方で、恥ずかしいという方で、あんまり聞いていないらしいんですよ。 残念って感じなんですけど。最初ぐらい聞いたんですか? 聞かずに申し訳ないと思って、一回どんな感じでおそるおそるですよ。 気持ち悪いんですよね。 気持ち悪い?恥ずかしい?どっちですか? 両方かな。何も考えたくないです。今を生きているタイプとは違う。 わからないではないですね。私もあんまり聞かないですね。音声チェックぐらいで聞くんですけど、ただ今回のように、島田さんとの対談とか言うと聞けるんですよ。話を聞くから。自分の声じゃなくて。 なるほど。 自分の声ってなると、内容もそうなんだけど、声とかのこれどう聞かれてるかなみたいな、自意識過剰になりがちなのかなと思うんですけど、対談は割と聞けるんですよ。聞き換え好きになるんですよ、自分も。 たぶんあれじゃない。まず私は機械的なところがダメなのかな。自分の声を機械にとった時と自分の中で響いてる声って違うじゃん。 言いますよね。 そのレベルからかもわからないんですけど。 客観的なリスナーさんからのあれは、お声も聞きやすくずっと聞いていられます。あとね、ずっと聞いていられますっていうのはあると思います。 なんていうか、お話好きなんだっていうのはよくわかるんですよ。 話出すわね。 何をもってホニャララとするかやアイデンティティとはという問題は目が深いですよね。英語という選択、高校生の娘に勧めてみます。 ぜひ、ぜひですよね。母語とは何かとか国語を考えるきっかけみたいな色彩がやっぱり強いから、それこそ入試問題に使われるっていうところは。 アイルランドポイントではなくそこを鏡として母語ってどうなのみたいなある意味読まれ方の本なのかなとは一般的に思うんですよ。 私はアイルランド英語の本だって見てますけど、多分多くここまで評判があるっていうのは母語って何っていうメッセージになっているからなんじゃないですかね。 少なくとも読み手の多くの方にとってはこうさんのようにと思うんですけど、ここは結構意識されてました?書かれたとき。 たぶんそれは編集者の方とか、あるいは日本の読者に読むようにということで、そういった観点をお話しをしながらいただいてから考えていたので、そこはそういう意識はあったかもしれないですけれども、 ただまずはその現状どういったものなのかということをちゃんと書くことの方に意識は向いていて、ただこのこうさんが言ってくれているように自分の常に何か考えるときに定義の問題何を持って何々とするかというようなこととか、 あるいはアイデンティティって何かなっていうようなことっていうのは、例えば言語とアイデンティティを自分が考えるんだっていうときには、それが何を意味するのかっていう基本のところはやっぱり考えようとするので、そういうふうな視点は自ずと現れていただろうから、そこをこういうふうに取ってくださったんだなっていうのをこのコメントで感じています。 これ理屈とか理論でやるよりも、アイルランド人がなんでネイティブ単語を喋れないくせにアイルランド語って言っちゃうのかみたいな具体例の方がやっぱり考えさせてくれるっていう点はありますよね。 そこがすごく本書の面白いところだと本当に私は思っているんですよね。分かりやすい。具体的なので、これやっぱり社会言語学者フィールドワーカーとして具体例をいっぱい持っているからだと思うんですよ。分かりにくい例も無数に持っていると思うんですけど、どう考えても分からない。 読み手が例えば言語学に触れたことがなかったり、あるいは言葉のことを普段考えないましてアイルランドってどこみたいな人から読めるような形でと思うので、できるだけ分かりやすく伝えたいという気持ちは多分あって、そこは試行錯誤しながら、 例えば友達の人の顔を浮かべたり、自分の知っているこの辺の層の人に響けばいいから分かって、この人に伝えるにはどう語ればいいだろうみたいなことは考えていましたね。 その中で先生がおっしゃったような母なる言葉というところ、私が言っている中では言語能力と気持ちのねじれですよね。自分が話したいのに話すことができないというのは一体どんな感覚なのだろうかとかですよね。 それは例えば日本において、英語が話したいけど話せないですと言っている日本の学生とどう一緒でどう違うかとか、そういう観点は常に自分の教育に携わる中でも普段から持っているかなと思いますね。 お話しうまいですね。言葉選びもそれこそ選択も。今言語能力と気持ちのねじれってめちゃくちゃ分かりますね。これキーワードですよ。言語能力と気持ちのねじれがまさに現れちゃってるっていうことなんですけど、そこでたぶんスッと入ってくる方いるんじゃないですかね。 これを聞くと。それが日本人ないから基本的に言語能力と気持ちのねじれってないので、それがある民族がいるんだみたいなところを表現するには今のすごくいいですね。言語能力と気持ちのねじれこれ使えますね。 四字熟語あった言語能力って言うと気持ちのねじれっていう和語もいいですね。 ある意味日常茶飯と言っていいですよね。 ある現象だと思うんですよね。そういう人たちの言葉の感覚というか、自分それを話すっていうのがどういったことなのかっていうのは例えばそうですね。 これは本当に学べますよね。対極にいるじゃないですか。日本ってそのねじれが全くないのが典型っていう国なんで、そうじゃないところを見ることによって世界の幅広さみたいな、一つの極に我々いるんだという認識することだけでもすごく違うことだと思うんですよね。 そこの想像が。それの良さも悪さもあるんで。そういうことですよね。楽しすぎますね。 次ですね。川上さん。真に迫る対話という島田先生の肉声がとても心に残りました。言ったんですね。これ本ではなく多分トークですね。トークですね。肉声が。どういうときに言ったんだろう。でも本に忘れてるんですよね。そんなもんです。川上さんは感じ切ったということで。ありがとうございます。 そして最後ですが、亀井さんですね。英語という選択はアイドルランドの独了の後。最初どうしようかと言ったのに3週後は亀井さん読んじゃったという話で。いいですね。やっぱり大難易。空けるもんですね。独了の後この放送を聞きました。現在実際に話している人がいる言語の問題なので、その話者の存在や思いを尊重しつつとなると、既に話者が存在しない言語の文献を研究するのとは、 研究者のその対象への向き合い方は大きく異なります。いろいろと考えが浮かびもやもやしています。まず思い浮かんだのが、日本の中の少数言語話者で第一言語としての母語を創出し、日本語を選択したアイヌ人や琉球人のことでした。またノートなどに感想を書きたいと思います。 ここまで考えを深めていただいて、少数言語問題一般に広げてくれるというのは本当にありがたいというか、大変した甲斐があるというか、広げていただきたいですよね。 そうですね。読んだ後にさらにそういった問題ですよね。それを例えばここでね、日本語を選択したアイヌ人、琉球人というふうに書いている。確かに私が選択という言葉を使うときにはそういうことですもんね。もうすぐやめないといけないわけですね。 やめないんじゃなくて、次にチャプターを継ぎたいと思いますね。 # 嶋田珠巳先生，3回の対談および今回のコメント返しまで，ありがとうございました！ 確かにこれはですね、カミンさんのご指摘は、実際に話している人がいる言語の問題ということで、 すでに話者が存在しない言語の文献を研究するということで、これまさに島田さんと私夫の関係に近いんですよ。 私、前も話しましたがアームチェアというか、インフォーマントにアクセスしたくてもできないということをやっているので、 ここで確かに向き合い方が、相手が今いないと育つになるというか、返されることがないので、言いたいことを言えちゃうということがあるんですが、 生きている方といったらあれですけど、いわゆる現役でその言語を話している方がいると、それはデリケートな問題になりますよというところはありますよね。 私自身も多分考えながら迷っているかもしれないですよね。それをそういうふうに言うことについて、確かにここですよね、とても考えますよね。 選択したのかという、その一般用語での選択ということを普通に考えた場合に、あと選択の意図性の話ですよね。 先ほども別のところでお話ししたような、例えば子どもを産まないという選択、あるいは自死自殺という問題を考えるときも、それはさてそこに環境でせざるを得なかった、 でも最後それを踏み出すか踏み出さないか、それは本人が全く介在していなかったのかどうかとかって、なかなかおもんぱかるのも難しいような、こういった問題もありますよね。 だからいろんな行為、行動の意図性、あるいはそれを結果としてそういうことになった場合に、選択という言わない、あるいは他の言葉、どういう言葉を使うのかとかっていう、いろんなデリケートな問題も含んでいるし、 まさにもしかしたらそういうところのことから一緒に考えていく土壌というか、こういう本によって何かきっかけになって、こういう上院さんが考えてくださったことのような広がり厚みを持ってきているということが、今回この対談もそうですし、 自分の本がこういうふうなきっかけになっているということをとてもありがたく感じています。上院さんどうもありがとうございます。あるいは他の方もそうですね。ありがたいなと思って聞きました。 このコメントバック回、何チャプターかやりましたけど、めちゃめちゃ質高くないですか。めちゃくちゃ勉強だったんですけど。しかもやっぱりこの選択という、先ほども述べましたし、上院さん、その他の方もやっぱりこのタームに引っかかりを感じるっていうのは、まさにそこが狙いで、それを狙って、つまりみんな引き込まれちゃったなっていうところで、つまり島田さんにやられたっていうことなんですね。 いや、そんなことはないです。 これやっぱり絶妙ですよね。選択じゃなかったらじゃあ何かっていうことを考えさせたり、選択ってその意図性もあれば、受け入れざるを得ないからとか、いろんなグラデーションがある選択だったりするので、 ここの要望を攻めてきたのが多分良かったのかなっていうふうに、いろいろ議論を聞いて振り返ってなんですけれども、この英語という選択ってやっぱり絶妙だったかもしれませんね。他に何か案があったんですか、このタイトル。 そうなんですが、これちょっと今並みの編集者もいなくて、最初私アイルランドで何か本書く、緑の国アイルランドとか、いや違うな、言葉とかかなとかっていろいろ考えてたんですよね。そして、編集者が出してくれた中のやつで、一押しだったか、英語国という選択肢というのがあったんですね。 英語国という選択肢。 何重にもいろいろ難しい問題が含まれているかもしれませんね。 なるほど、そうきたかと。まず編集者という人たち、あるいは編集会議、出版社が本を出そうという時に、私のそこのポイントを捉えたかっていうのが自分として新しくて、自分はそんなふうに選択を恐ろ恐ろ使ってたので、どっちかというと、まだちゃんと考えないとなと微妙なところを出してきた。そこを拾った。なるほどねと思ったんですよね。そういう読み方をするんだ。ちょっと新しい発見が自分の中にあった。 それをパッと見た時、例えば日本が英語国になるか、そういう選択肢もあるよねっていう、そこまでのメッセージ性というのは別に持たせるような本じゃないと自分は思っているし、そういうことじゃないなとちょっと思って、すぐにスッと湧いてきたのが、だったら英語国というのを抜いて、選択肢のCを抜いて、英語という選択でいいんじゃないかな、これでいこうって、なんとなく思って、そのまま言ってみてタイトルになった。 なるほどね。これ結構大きい違いですね。英語国という選択肢、これ全然違いますね。考えるレベルが、要するにマクロとミクロになっちゃうので、国か個人かになっちゃうので、それは島田さん的には、こうしてお話しするからわかるんですけど、絶対ミクロに行くだろうなということで、そっちの選択になりますよね、それこそ。 そうですね、確かに。これやっぱり個人の力、あるいは日々の積み重ねが、その時のものを突き動かしていくというところをやっぱり目に向けるだろうし、その個人といった時には、その個人もまた社会コミュニティの一員ですから、そこの影響もろに受けるわけですよね。そういったいろんなファクターが合わさるんだけども、でもなまじそれだけに流されているわけでもなくて、やっぱり主体、 その考えている事故、あるいは動く事故、個人というのは何かあるわけで、そういった力も、あるいは私たちがそれを意識することで日本の言葉のことを考えていける土壌になるんじゃないかなと思っていました。 本当に感慨させられますね。今、編集者の提案という事と、書き手側の研究者である、研究する人である書き手ですよね、の思惑みたいなのって、往々にしてやっぱりバッティングするというか、目線が違うので、 そうですね。そういった時に、だいたい研究者の出すものって、論文を書き慣れているので、固くて保守的なところで中立的な用語みたいなのを心がけるじゃないですか。それ売れないじゃないですか。確かに。そうすると編集者といえばそういう目線は読者目線なんで、どうやったらマーケティング的に受けられるかみたいなので、思い切って提案してくることが多いですよね。 書き手側は、研究する側の書き手側は、それにハッとさせられることって意外とあって、多分普通の感覚でやってないので、普通の感覚を示されると、これが受けるのかなるほどみたいになるって、私も結構経験ありますね。 結構勉強になるんですよね。 勉強になるんですよ。 やっぱり面白いですね。 面白いですね。インタラクションっていうことで。 インタラクションが重要ですね。 そうですね。これは貴重な機会でしたね。 ありがとうございます。 いいタイミングだったんですよ。3回対談が終わって、皆さんからコメントいただいて、こういうコメントバックをまた対談みたいな形でできるっていうのは、たまたまというよりはたまたまなんですよ。 狙ってなかったので、これはちょっと貴重でしたし、フィードバック的に議論することができました。 やっぱり最大のポイントは英語という選択。この本が充販されて普通に手に入ることになったことのメリットは、私はめちゃくちゃ大きいと思って、ある意味売りたいと思ってお呼びしましたので、動いていただいちゃいましたみたいな。 ありがとうございます。 岩波書店さんにも本当にこれは感謝したいですね。広がってほしいですね。 私はとにかく、この本は教科書の手を取っていない社会言語学の教科書だと思っているんですよ。 ありがとうございます。 これを読んだ後に、教科書の手を取っている社会言語学の本を手に取っていただければと思うんですよね。 書かれたらどうですか、ちゃんと。社会言語学の教科書みたいな。 これは、いろいろ日本にもちろん出てますけど、こういう観点からの社会言語学というフィールドワーカーですから、コンテンツ持っているんですよね。 具体例が。だからお宝をいっぱい持っているので、これからぜひ定期的においでいただいて、こちらに来てほしいんですけど、お宝を出していただければと思います。 皆さんのコメントでこういうことが実現したということで。 私も堀田先生にこんな機会を作ってくださって、こうやってコメントいただいたものにも一緒にお返ししたり、お話しできる機会を持ってくださったことに感謝いたします。ありがとうございます。 # 絶好調の近刊もよろしく😇　唐澤 一友・小塚 良孝・堀田 隆一（著），福田 一貴・小河 舜（校閲協力）　『英語語源ハンドブック』　研究社，2025年． エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 島田珠美先生との対談の4回目と言っていいかもしれませんね。そしてこれが最も長かったという点でもですね、ある意味4回シリーズと考えた方がいいのかもしれません。 本当にたまたま今回のコメント返しを取る機会に恵まれまして、私も本当にラッキーだなというふうに思いますね。 改めましてリスナーの皆さんお考えがありましたらコメントいただければ幸いです。 冒頭にも述べました英語語源ハンドブックこちら発売まで26日となってまいりました。 まだちょっと先だなぁという感じがしますが、いやいやあっという間に発売日がやってきますので皆さんお待ちください。 そしてまだ予約されていない方はこのチャプターにアマゾン予約注文リンク貼っておりますのでそちらから訪れていただければと思います。 このチャンネル英語の語源が身につくラジオヘルディオではあなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。SNSでのシェアもよろしくお願い致します。 それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように英語子研究者のホッタリウイチがお届けしました。 また明日!