# 📙嶋田珠巳『英語という選択　アイルランドの今』（岩波書店，2016年）をめぐる対談の第3弾，最終回です！ おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 英語の謎に答える初めての英語詩の著者、 そして、2025年6月18日に発売予定の 英語語源ハンドブックの著者のホッタリュウイチです。 英語の語源がミニツクラジオヘルディオ、 英語詩をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は5月21日水曜日。 英語語源ハンドブック発売まであと28日です。 4週間となりました。 待ち遠しいところですが、皆さんいかがお過ごしでしょうか。 昨日は生配信ということで大いに盛り上がったんですけれども、 この様子はですね、またアーカイブで後日お伝えしたりですね、 いろいろと話題にしていきたいと思いますので、 ぜひこの英語語源ハンドブックのですね、 情報、このヘルディオでも毎朝流していきますので、 ご注意いただければと思います。 今日はですね、本題が、 著者と語る英語という選択、アイルランドの今、 パート3、島田珠美先生との対談ということで、 3週間にわたってお届けしてきました。 明海大学、島田珠美先生とのトーク、 最後の締めくくり会となります。 岩波書店より2016年に出版されております、 英語という選択、アイルランドの今、 こちらの本が、在庫が復活しておりまして、 今、入手可能になっております。 ぜひですね、この対談会を通じまして、 アイルランドに関心を持った方、 あるいは、言語交代に関心を持った方ですね。 いろいろな観点からですね、 言語研究の魅力というのが、 感じられるシリーズとなったのではないかと思いますね。 これからお聞きいただくお話もですね、 かなり濃密です。 私もですね、感激しっぱなしといいますか、 話していながら思いつくことが多い、 インスピレーションが多いという、 そういう会だったんですよね。 楽しみに聞いていただければと思います。 特に言語交代、 Language Shiftの話がありましたね。 言語というのが、 このHeldioの話題でもありますので、 ちょっと強引なんですけれども、 英語語源ハンドブックの話題をですね、 毎日一つ何か出さなければならないという、 課題を自身に課しておりますので、 Language、これをですね、 金冠の英語語源ハンドブックで、 弾いてみると結構驚きがあるんですね。 英語でですね、 言語のことをLanguageというのが、 普通なんですけれども、 もう一つ、例えば、 Mother Tongueという時のTongue、 舌を意味するベロですよね。 これを意味する単語が、 そのまま言語としても用いられる、 ということありますよね。 このTongueなんですが、 これは本来の英語です。 一方Languageというのは、 フランス語から借りたものです。 大元にはLinguaという、 ラテン語があるんですが、 このLinguaとかLanguageとTongue、 なんと同語源なんですよ。 結局舌という意味なんですね。 どうしてこれが同語源と言えるの、 というところはですね、 英語語源ハンドブック、 Lの項目をお楽しみに、 していただければと思います。 ということで、 じらして終わりということになりますが、 今日の本題は、 島田珠美先生との対談会、 最終回です。 ぜひ楽しんでお聞きいただければと思います。 それではどうぞお聞きください。 # アイルランドの多様化の話題も✨　嶋田珠巳先生との対談第1弾はコチラ🔗 おはようございます。 おはようございます。 本日はですね、3回目となりますが、 明海大学の島田珠美先生にお越しいただきまして、 改めてですね、英語という選択という本であるとか、 アイルランドの現状、その他、 アフタートークの回ですので、自由にいきたいと思います。 本日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 過去2回ですね、1回目に英語という選択、 この本の概要をお話ししました。 あの回だけでも、概要といってもね、かなりお話ししましたね。 全然足りなかったですよね。 そうですね。 なので、読んでいただければということでですね、 皆さん、すでに手に取っていただいたのではないかと思われますけれども、 そして、先日の第2回では、最近アイルランドに行かれて、 現状ですよね。 特にアイルランド語がどのような状況であるかということを中心にお話し伺いました。 2回でですね、それぞれ2、3チャプターだったんですが、 全く話し足りずにといいますか、お聞きしたいことがたくさんありまして、 おそらくリスナーの皆さんもですね、 これ聞いてみたいということがあるかと思いますので、 ぜひコメント欄等で質問等を投げていただきますと、 もしかしたらいつか答えていただけるかもしれないということもありますので。 よろこんで。 よろしくお願いします。 本当今日は自由トークなんですが、 この2回で言い残したことはたくさんあると思うんですけれども、 その中でも、これ触れていなかったかな、みたいなことってありますかね。 本と直接というよりは、もしかしたら最近の動向として、 知っておかなければならない、言っておかなければいけないのは、 かなり多様化している人々のエスニシティの意味でですね、 いわゆる喫水のというか、いわゆる私たちがアイルランド英語話者として想像する人たちに加えて、 ニュースピーカーズとでも言えるような、 その国から来て移り住んで、アイルランドに長く住んで、 それももう一世だけじゃなく、今度その人たちが結婚して、 新しい世代が生まれてくる、というようなこと、人口構成ですね。 例えばアジア、それからポーランドなんて、ヨーロッパからだとポーランドが一番多いんですけれども、 そういったところ、それからブラジルなんかも増えてますし、 アフリカからもたくさん来て、 あるダブリンの学校では80何カ国語喋られている、 80何言語話してるんだ、ということが、 もう普通にキッチンでそこの人と喋ってたら、今ダブリンでこうらしいよって、 私たちのところも結構な学生がいろいろいて、アラブの子もいるよね、とかっていうふうに、 非常に多様化しているということがあります。 いろいろな事業、人口が増えているんですね、今。 そういうこともあって、およそ2割が今、 いわゆる外からの人たち、 出身とかそういうカテゴリーの中で、 外からというふうに考えていいんじゃないかって言われてます。 移民受入れに積極的というか寛容な国で、 人口も増えているということですよね。 出ていく人も非常に多いんですけど、アイリス・ダイアスフォラというか、 いろんなところにありますね。 それで、3月はセント・パトリックがあって、 3月17日ですけれどもあって、 アメリカ、日本でも各地でいろんなパレードが行われたり、 もちろん本国でもそれぞれの都市で、 私も今回、コークのセント・パトリックに参加していたんですけれども、 そういった形で、まず外に出ていくのもあり、 自分たちのアイデンティティをそういうふうに表現する場を持っているので、 3月17日のセント・パトリックパレードというね。 それで、例えばコークなんかでも、 人種というかいろんな国のオリジナリティあるいはルーツを持つ人たちが、 パレードに参加してというようなことで、 本当にいろんなものが見れましたね。 国の在り方としても、その多様性とか、 受け入れるし、自分たちも出ていくという、 これ歴史的にもね、新大陸に渡ったりであるとか、 この辺が非常に活力があると言いますかね。 お隣、イギリスとはまたやっぱりだいぶ雰囲気が異なるというところかと思いますよね。 ロートンなんかも非常に、いろんな何言語も話す人がいてというのが、 小学校、中学校なんかの様子であると思うんですけど、 割と同じようにして多様化しているよねという。 それからアイルランドは非常に、 例えばこの間のウクライナのああいった紛争の場合でも、 そこの難民の人を、計算したら、 アイルランド語、和社が1点何%って言ってましたけど、 同じくらいの数をウクライナの難民を受け入れて、 ホテルを開放してですね、その人たちを受け入れたり、 あるいは学生寮を開放して、学生が戻ってこれなくて、 ヨーロッパに帰ったりしないといけないような、 いざこざも後で起こるんですけれども、 そんな風にして一旦を受け入れてしまうというような。 あるいはそのウクライナの方のペットをどうするか、 女性を出したりですね。 ウクライナの人の一人当たり、忘れましたけど、 家族一世帯、一犬っていうんですか、 そういうことも女性を出してとかっていうようなことが、 いろいろ議論に上がったりする国です。 すごいですね、それもまた。 そうですね。 そうするとアイリッシュイングリッシュというのも、 一枚岩ではなくて、今は国際化とか移民による変形を受けて、 第2世代、第3世代の新たなアイリッシュイングリッシュが生まれている。 そうなんです。そこで面白いのが、 彼らもやっぱり何をもってアイリッシュとするかというか、 そこのところ、今それが私の研究の半分というか、 少しこれの選択には書いていない、今現在の研究の一部であるところなんですけれども、 新しくアイルランド英語を話している人が、 引き継いでいる特徴とか、あるいは彼らの思うアイリッシュネスですね、 アイルランドらしさというのが、やっぱり習得する方だから、 そこは強化されたり、あるいは彼らなりのイメージができたりしていて、 そこら辺も見ていて面白いですね。 今のお話で思い出したのは、隣イギリスとは違うと今言ったばかりなんですが、 やっぱりコックニーなんかも移民受入れで、いわゆるロンドンの下町地域に、 いろいろな国際的な雰囲気が出てきて、 コックニーも従来認識されているようなものではなくなって、 バリエーションが出てきたというのと、かなり似ていますね。 かもしれないですね。 何をもってコックニーというのか、みたいな議論も起きてきているので、 かなり瓜二つですね、むしろその辺りでは。 そうですね、ある程度似たような傾向をとるものかもしれませんね。 従来の伝統的なところから、それが多様化していくときに生まれることというのは、 共通する部分があると思いますね。 今回の一連のお話の中でも、何度となくしさはあったと思うんですけれども、 私がこの英語という選択というお書きになった本を読んで、 一番びっくりしたのは何か、最初に読んだときですね。 10年前ではないと思うんですけど、 どこのページでしたかね。 要するにあなたの母語は何ですかっていうふうにアイルランド人に聞いたときに、 英語モノリンガルだとしても、 例えばMy native language is Irishみたいな答えが、 かえって消えるということが、 ネイティブラングウィッチって母語だよなって日本語で訳すと。 日本語の大きなズレがあると思いますね。 まず彼らにとって、私のその中では、 例えばさっきのアンケートなんかは自由回答形式なので、 ズバリを聞いていないんですね。 あなたのネイティブラングウィッチは何ですか。あなたのファーストラングウィッチは何ですか。 そういう聞き方じゃない。 ただ書いてくれた回答を全部集めてみてみると、 あるときにそれは司祭いただいてどこかで発表したときに、 その先生にアイルランド語のことをどう言ってるか、 全部アワーとか入ってませんって言われて、 確かにと思って調べたら全部アワー、 アワーラングウィッチというふうに言われるのが、 これはアイルランド語なんですね。 英語に対してはアワーは使わない。 たまに100人いて1人2人、 My first language is English, but…みたいな感じで、 そんなのは1人2人あるんだけれども、 決してネイティブとは結びつかない。 ネイティブと書くのは必ず英語であって、 Our native language, our own languageとか、 そんな言い方でアイルランド語のことを言うと。 本の中では気持ちと実際の言語能力のねじれというふうに表現したんですけれども、 気持ちはあっても実際に言語能力が追いつかないというか、 だから気持ちの上では母なる言葉は母語はアイルランド語なんだけれども、 実際は英語話者であるということですね。 そういう意味でOur languageとかOur nativeも含めてネイティブタングとか、 そういう言い方をするということ自体が驚きで、 やっぱりねじれ、ある種国説とも言えると思うんですけれども、 ここが面白いなと思った時代なんですよね。 # 次は言語交替の話題です⚡　そして第2弾はコチラ🔗 もう一つあの伺いたいのは言語交代っていうこれ Language Shiftって訳すんですかね。これはあの多くの聞きのまあ典型的な生まれ育ち日本という方はですね 経験したこともないと思いますし、要するに母語がA言語からB言語に変わると。これはの一人の人生の中で変わるというケースがないとしても 基本的には世代を超えて数世代の間に例えば日本語ネイティブだったものが例えばアメリカ移り住んで 2世代3世代後にもうみんな家族もろとも英語話者になってしまったみたいなこういうプロセスのことでいいんですかね。 個人ですね個人が移り住んだ場合ですね。それが国レベルでというか国コミュニティレベルでまず起こって国全体として起こっているっていうのがアイルランドなんですけれども これも本で言ってるのはその3世代あれば言語は変わることができる。それもその変わるってこっちですね。交代の対のですねリプレイスメントあるいはシフトですけれどもそんな風にして変わるっていう。 でこれも言語は一人でに変わるわけじゃなくて今おっしゃったように世代で徐々にということでまずあの想像していただいたらというかこれいつもあの学生さんに確かにこれ 想像しにくい現象なんですけれどもでもああって言ってあの彼らと話している中でいつもあの村落とか日本の村の話をすると非常によくわかってくれると。 でおばあちゃんは自分は方言あのおばあちゃんのは方言で喋ってたけどお母さんになると方言が薄まって自分は方言一切もう喋れないっていう子がいて そうすると例えば長野だったり岩手だったりあるいはどこかの山野っていうようなところで同じようなことは起こっていてだからコミュニティレベルではまあ3世代あれば 一回絵を描いてもらったらわかるんですけどこことここでこうなって次の世代でバイリンガルになって次にってなってそうすると子どもの世代であるときに Bの言語の方が楽っていう状態が生まれたら言語は一気にドタドタドタと傾くことが可能ですよねで人間はの話す時間寝て起きてという起きてる時間話してる時間は 例えばある程度一定ですよねそうするとその中でえっとだんだん英語の面積が増えてきてアイルランド語の面積が減ってあるいは あの混ざってるようなところが混ざり具合の中でだんだん英語が増えてきてっていうような形で最初はおそらくドメインというような考え方でどこどこの場では英語が用いられてどこどこの場ではアイルランド語例えば家の中ではアイルランド語とか学校とか行政だと英語ってなってたのが次第にどんどん混じったり洗いあるいはもうコミュニティ全体が変わっていきますから家庭の中の言語も変わっていく だいたいあの言葉が変わるときは台所の言語キッチンランクエッジが変わるともうそれは危ないであとはのお母さんと子供の間に非対称性が生まれるなんて言い方をしますけれどもお母さんは子供にアイルランド語で話しかけているのにあるいはお母さんは子供に何とか便で話しかけているので子供はお母さんに標準語っぽく話すとかあるいは英語で話すとかそういうような非対称が生まれ たときにですね言葉は一気にもうなくなっていくコミュニティ親の言語が引き継がれなくなっていくことが起こる方言の話は確かにとても分かりやすいですねあるあるというかここは想像できそうな気がしますね方言はさでなくてもはいはいイメージとしてそうですよねでそれがあの起こっているメカニズムはほぼほぼだから親の心理とかどっちの方が子供が育ちやすいかとか 選ばず選ぶ選んでないとかいちいち意識はせざしないうちにそっちに偏っていくっていうような状況があるっていうこととかあるいはその時の親の心理とかある部分は非常に普遍的で私たちがどういうふうに評価を下すかここの中では えっと何だっけ青ネギとなんて言ってたか私なんか忘れましたね本の中で本の中でねそうでしたねフランスパンと青ネギの例えがあったと思うんですけどそのかっこいいとかあのかっこ悪いとかっていうようなジャッジメントですよねそれとあの記号なので言語もね結びついていって なのでかっこいいものが選ばれていくとかそういうところは非常に普遍的なのでそれは例えば言語館でもあっても方言館であってもあるいは例えばもう本当にバックを選ぶとかっていうところでも似たようなことは起こるっていう話ですよねだから何かすごく特別なことが起こったというふうに考えるよりもまあいろんな条件が整ってしまえばこういうことは起こり起こってしまうという 個人の心理というところではわかる一方でその個人の心理っていうのはその人を固有のものというよりはやはりその社会の中の子ということなんで社会からのプレッシャーこれはまああの無言のプレッシャー こういう場面では丸々を使うべきなのであるんであるとか8社会の中でなんとなく共有されている常識感みたいなものがやっぱり世代間でも変わってくるしっていうことで個人とその社会の間という やっぱりこれ繋がざるを得ないということにはなってきますよねそこのコミュニティの雰囲気とかだからある時に標準語化っていうのが正しい方向だあるいはみんなで統制しようという方向に赴くのであれば例えば方言札みたいなものがあちこちで見られてますけれどもアイルランドでもやっぱり同じように罰札のようにアイルランド語を禁止された時代っていうのもあってその時は社会はそういう雰囲気だからみんながそうで 最近としてはアイルランド語もいやいや価値があるんだよということがわかっているとそれがまた奨励されるというような空腸というんですかね空気があるのでだからむしろ自分の子供がアイルランド語を習いに行ってるんだとか今あのそういうイマージョン教育みたいなもあるんですけれどもそういう合宿に行ってるようなんてことは自慢にもなったりすると だから社会の雰囲気が変われば日本でも同じだと思うんですけれども方言が例えば方言のいろんなドラマが人気が出たりですねあるいはローカルな番組がちょっと流行ったりとかっていうのもそれがなんていうのかな今はそういうものを良しとする多様性が重んじられたりそういうものをクールだと思う風潮というか空気ができてるからそういった方向に流れるということですね だからその評価のジャッジメントは時代において変わっていくということですね そうですね 同じ対象を見たような対象であっても時代の雰囲気によって変わるというこの時代の雰囲気がどう作られるのかっていうのはまさに社会言語学の重要なポイントかと思うんですよね そのボトムアップ一人の和社とか家庭という小さい単位から来るのか上からの言語政策とか言語計画のように上からなのかというような古い議論がありますよね さらにそこに第三者と言いますか例えば島田先生は日本人として外から入っていってそれを眺めるみたいな構図もありますよね そうですねそこら辺も非常に難しいところですね研究者としてなのか正直入っているととても距離が近くなりますので友人となるとまた違う難しさというかもどかしさというかいろいろな難しい面もあったりするかもしれませんよね いやそれ絶対難しそうですよねそれこそ文化人類学者フィールドワーカーっていうのも外から来たんだけども中のような気がするしどこまでもやっぱり外でしかありえないし 基本自分の中では何かあるときはやっぱり最後は自分は外だと思わないといけないと思ってますだからまず属性が違うしなのでそこはどんなに自分がそこに入り込んで分かろうとしてもどうせあなたは外の人でしょと 例えば本当に真に迫ってアイルランド語を自分は本当に報じしたいんだという先生に会って彼女なんかはあなた言語学者だったら他にこんな例見てるでしょってそこでどんなことをしてるか教えてよっていうか であなたはこの自分たちのアイルランド語が戻ると思ってるってそれって友達のレベルで私なんとなく答えてそんなことないよねってもうその自分はその専門においてある程度考えられるとしたらあの今アイルランド語がネイティブの状態で非常に盛んになるっていうことは難しいと考えているので でやっぱりそういうこと言ったらじゃああなた何のためにこんな調査しているかということになってもう私はもうこんなので教えてよみたいなそれは真に迫ったような相手との対話になってくるとそれはもう 何というのかなうんあの研究とか何とかということよりももうもう人として同士の付き合いというかもうあの自分はどうするんだろうっていうそういうことになりますねご聴賞の中でもこんな悩まれているってどうすればいいのかわからないというこう泥をされているっていう分かりますねはいありがとうございます # 文献学はインフォーマントが生きていない～😭　Cf. 「#1446. アイルランド雑談 with ykagata さん & camin さん --- 皐月収録回＠三田より」 いろいろとアフタートークも含めましてお話しさせていただきましたが、今の最後のくだりで 島先生のこの本もそうですし、他のご研究なども読ませていただいて 関心は私も非常に近いなというのはずっと思っていたので、今回の対談シリーズ本当に楽しかったんですけれども 言語交代、言語接触、このあたり私もすごく注目していますので、最後のところで多分 逆に決定的に違うところがあるなと思ったのは、私は歴史をやっていて現在のことはやってないんですね。 そうすると相手にする対象というのが文字で残されたものだけなんですよね。 なのでインフォーマントがもういないというか、アクセスできないところにいるので、例えばフィールドワークみたいなのも私も若い時はやってみたいなみたいな 冒険心みたいな感じで入っていって、中に入ってどう見えてくるんだろうみたいな文化人類学的な興味みたいなのもなくはなかったんですが 結果として私は文献学的なむしろ文字、過去から残されたものだけを見るということになると これ全く対する相手が違うというか、私も和紙の真理に入り込めるならいいなと思いはするんだけれども どうしても手が届かないというか、いないんでね。そこが対象している相手と言いますかね 対象にしている相手というのがかなり異なる。普通に言えば文献学というのはアームチェアの学問みたいなイメージ フィールドワークは本当に出かけていってということで、その姿もイメージもだいぶ違うと思うんですよね ただ扱っていらっしゃるもの自体は言語交代、言語接触であるとか、そこで生まれてくる言語変化 実際に見える人ができることというのがあると思うんですよね そうすると見えることによって微視的なところを見ていく 例えば歴史言語学とかで扱っている長いスパンのことでは、というよりは 私たちは逆に小さな境地的なと言いますか、今ここで起こっていることで 例えばこういう私の場合だと、我社の言語使用に関する意識だとか そういうものが今のある程度固定的な知識のところでどう変わっているのかを ミクロに見ていくことがしやすいという利点はあるのかもしれない そういった意味での貢献というか、文献学でできること、文献学がやらないといけないことができることもそれぞれにあるので 言語の理解が補完的にというか、そんな風になされていくのかな 先生のご研究とか色々見ているとそんな風に そうですね、補完的、双方的ということで手を結べるのが一番いいですよね 一方であれですよね、ミクロとおっしゃったんですけれども それを組み合わせて積み上げていくと、いわゆる理論というような マクロと特に捉えられるような大きな考え方になって それが現代で固まると、じゃあ過去に応用したらどうかなみたいので 歴史言語学もまた面白いフェーズに入っていけますし 過去と現代が違っていたら、またこれは理論がやっぱりおかしいのか あるいは時代の変化というのはその理論的前提を覆すぐらいに やっぱり大きい時間的変化というのがあるのかとか いろいろ次のステップにつながるという意味では 双方的というのが一番良いかなという風に思っておりますね とても面白いと思います 今回本当に対談で、それこそ双方的な方向に発展させていければということもありますし 私もこれからもアイルランドの言語事情ですかね 英語を含めた、そしてアイルランド語を含めた その辺にも注目していきたいと思いますので ぜひThe Latestをたまにレポートしていただいたりとか この一連のシリーズに、もしリスナーの皆さんいろいろと反響をいただけるようでしたら 場合によってはシリーズ2みたいな形でまた新しくお知らせいただければと思います 岩波書店から2016年に出版されております島田真美先生 「英語という選択 アイルランドの今」ということですね こちら、岩波書店さんにぜひお願いして増撮という形であれば 広告しがいがあるということですので もしチラッとでもお聞きいただいていたら 本当に名著で、これからも入試に使われる可能性が大いいですので 受験生、聞いていましたらちゃんと読んでおいてくださいみたいな感じですよね 皆さんもぜひ手に取っていただければと思います 3回にわたりまして、本当に貴重な、なかなか聞けないアイルランドのお話いただきました 島田先生ありがとうございました ありがとうございました # 本当にためになる対談でした✨　3回を通じて，皆さんのアイルランド，母語，言語交替への考え方もお聞かせください📪 エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 私もこの配信のために一度この対談を聞き直してみたんですが、 インスピレーション改めて湧いてしまいましたね。 最後のチャプターでもお話しした通り、島田先生はフィールドワーカー、 そして私自身はフィロロジストということで、どちらかというとアームチェア的な雰囲気が強いんですが、 全く異なる角度から言語というものを見ているんですが、それでもやっぱり分かるところがあると言いますか、 なんで島田先生がここに関心があるのかというところは、結構分かってしまうというところが嬉しかったんですよね。 今回は本当にためになるお話、島田先生に伺うことができました。ありがとうございました。 ぜひまた機会に島田先生いらしてください。 アイルランドのこと、言語交代のこと、そして言語接触のことですね。 他にはフィールドワークそのものであるとか、いろいろとお伺いしたいことがたまったままですね。 今回時間切れとなってしまって、トークも打ち切りというような感じだったんですよね。 ただ本当に大きな刺激をいただいたと思っております。 お聞きの皆さんもぜひ、いわなみ書店2016年に出版されております。 英語という選択、アイルランドの今、こちら入手可能となっておりますので、手に取っていただければと思います。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 VCのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。 SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、英語式研究者のホッタリウイチがお届けしました。また明日。