# チャプター 1 今日はゲスト会ということで、 永田涼さんに来ていただきました。 永田さんお願いします。 お願いします。 永田さんは以前もこのVoicyに出ていただいたことがあるんですが、 それが今考えると2年くらい前。 結構前ですね。 という話になるので、改めてちょっと簡単な自己紹介と、 今どんなことを手がけられているのか、それから変化みたいなところも ぜひ教えてもらえたらなと思うんですけど。 はい。 改めて永田と申します。 今ことぐらしという会社を夫婦で経営をしてまして、 基本的には僕は広島県の友の浦って小さい港町で暮らしていまして、 そこに2年半前に東京から移住をして、 また子供が一人増え、4人家族で暮らしています。 ことぐらしの説明をちょっと軽くすると、 僕は会社を作る前からコミュニティフリーランスという二宅で活動していて、 オンラインコミュニティのマネジメント業務ということをやってました。 それを事業化して今もやっているのと、 後、個人化してから変わったものでいうと、 スクールとか学びの場を作るという意識がかなり強くなってきていて、 そういう自社事業だったりとか、 共感する別の会社と大工君と一緒にやるとか、 そういうのをちょこちょこやったりしています。 あとは、友能羅で小民家を借りて、 カフェをやって場作りみたいなことをやったりとか、 そこの延長というか、そこに繋がる話でいくと、 今は友能羅という町で、 暮らし観光ということを僕らで手掛けていきたいなと思っていて、 まだ具体的な事業としては全然表明化されていないんですけど、 そこを軸にいろんなことをここからやっていきたいなということを、 夫婦で妄想しながらやっています。 はい、もう2年半も経つんですね。 ですね。 早いですね。カフェは何年ですか? カフェが移住して、まる1年後に始めたので、 次の2月でまる2年経ちます。 もうそんなにやってるんですね。 やってるんですね。 早いわ。 早い。 僕が今日、永田さんに聞きたかったのは、 まさに今お話の中にあった暮らし観光ですね。 はい。 暮らし観光という定義を永田さんは結構、 よくツイッターとかでも発信されていて、 僕はこの考え方ってめちゃくちゃ大事な考え方だなと思っていて、 その辺り、まず暮らし観光とは何ぞやというところから説明してもらっていいですか? ちょっと僕も何も具体化してない中で考えている概念なので、 探りながらお話しするんですけど、 名前の通り暮らしをベースにした観光の在り方を暮らし観光と呼んでいます。 従来の観光と何が違うのかという話にしていくと、 僕のイメージなんですけど、 従来の観光ってどちらかというと消費ベースというか、 外から人に来てもらって、いかにお金を落としてもらうかが結構全ての話の着地点であるなと思ったりとか、 いかにインバウンドで人を増やしてとか、 その結果オーバーツーリズムになるとか、 そういう世界のお話の観光としてずっとしてきているなと思っているんですけど、 暮らし観光はどちらかというと、 街のために、真ん中に街があって地域コミュニティがあって、 その上で外にどういう関わりを作っていけるかということを考えるのが暮らし観光だなと思っていて、 僕はコミュニティをマネジメントしようと結構感覚がほぼ一緒なんですよね。 オンラインコミュニティいかに作れるかって考えているように、 どうやったらこの街にとっていい人の流れだったりとか、 外と中の人との関わり合いを作れるのかとか、 そういうことを考えるときに気付いたのが、 暮らし観光っていうアプローチがあるんじゃないかと思ったんですよね。 いくつか具体的には何が違うのかをもう少し説明していくと、 例えば従来の観光のあり方って、 基本的にサービス提供者って観光事業者、 宿やったりとか飲食やったりとか、 観光に関わる人たちしか基本的に提供外にならなかったと思うんですけど、 それは暮らし観光だと暮らしに関わる全ての人が提供外になり得るっていう、 その代わり提供者側の幅がだいぶ変わってくるよって話があったりとか、 あとさっきちょっとおっしゃった話のように、 誰のためにこれをやるのかって考えるときに、 従来の観光と違うと、観光客にいかに満足してもらえるかみたいな話が結構多かったと思うんですけど、 その手前に街があるよねと、 その街のためにその観光って本当に合ってるのかっていうと、 ちゃんと大事にするのが暮らし観光だなと思っているので、 真ん中にあるのが暮らしなのか地域なのかって話と、 あと観光客なのかっていう違いが大きくあるなっていうふうに思ってますね。 あとはどういう未来を目指していくのかって考えるときに、 これまでの観光だといかに消費をしてもらうかっていう話もあったんですけど、 暮らし観光の場合はどちらかというと外の人たちと共に街の価値と一緒に作れるか、 共に作る競争的な関係を作れるかみたいな話だなっていうふうに思っているので、 そういう目指すとこがいかに消費なのかというのではなくて、 暮らし観光はどちらかというともっと真ん中に街づくりみたいな話があって、 その上で観光があるみたいな、 この街づくりと観光をどうつなげるかのアプローチだなと思っているので、 ソーシャルなコミュニティをやるっていう感覚でこの言葉を使ったことが多いですね。 そうですよね。やっぱり今本当にインバウンドのお客さんとか戻ってきてて、 オーバーツーリズムになりがちっていうのは本当にいろんなエリアで言われてるし、 オーバーツーリズムになってなくても、やっぱり環境保護とかの観点とか言っても、 見過ごされてることは多いよねっていうふうに言われてて、 今みたいな地域と観光客、その二軸にして観光客よりも地域を優先するっていうと、 自分たちは置いてけぼりかってなりそうですけど、 でもそうではなくて、両方にとってメリットがあるものを探していこうみたいな感覚ってことですよね。 そうですね。つなげるって感じですね。 今の友野村に行って、この暮らし観光というワードが浮かんだんですけど、 今友野村って街は観光地で、日々いろんな人が外から来て、 街の中にたくさんいろんなお店があったりするんですけど、 観光客向けのお店が増えても、暮らし人たちは全然恩恵を受けないというか、 また観光客向けのやつができて、価格も高くて、いわゆる売れみたいな感じになってて、 地元のおばあちゃんたちは絶対行かない。 そういうお店が今後増えてきそうな雰囲気もあって、 なんか違和感を感じたんですよね。 そういうお店が増えたことが街のためになるんだろうかっていうときに、 巡り巡ってなるというロジックはあると思うんですけど、 でも全然その手応えがないし、 このまま友野村観光地としての道を走り続けていいのかっていう疑問が僕の中に湧いてきて、 そこをやっぱりつなげなきゃダメじゃないんだよな。 実際に街の人たちも今の観光の相方に違和感があるとか、 でも頼らざるを得ない部分もあるみたいな、その葛藤も抱いてて、 でもこれはどっちかとなくして話じゃなくて、 どっちも共存した上でいい形を模索するっていうのが大事な気がすごいしたんですよね。 僕らの移住者であるっていうところもありつつも、 街に暮らすことによっていろんな街の課題だったり、 イヤのことを聞き重なって、 だったらそういうよそ者の視点を持ちながら、 中のことも理解している僕らがやるアプローチが 暮らし観光なんじゃないかなみたいな形で着地したっていうことですね。 そうですよね。 最近もNHKのクローズアップ現代で、 神奈川市の持続可能な観光とはみたいなテーマでやったんですけど、 それとかもやっぱり観光客をメインにしてしまうと、 どうしてもその人たちにメリットがあることで、 どんどんビジネスライフで、しかも短期的になっていくっていう。 でもそうなっていくと、地域としてはその瞬間は良くても、 持続可能性がないような形になっていて、 そうじゃなくて、住民と環境と観光客の方、 みんなにとっていいこととは何かってことを考えて作っていかないと、 焼き畑農業的になっていくよねって話が聞かれてあって、 まさにそこの目指していくときに、従来の観光とそうじゃない 暮らし観光みたいなものを掲げて提案していくっていうのはすごい良いなと思って。 それっていうのは関係人口みたいな言葉もあったじゃないですか。 ありますね。 そことの違いって何かあるんですか? いや、もうほぼ一緒な気はしてます。 暮らし観光のことによって、 関係人口という関わりにしろ生まれるっていうのがあると思うんですよね。 なるほど。 もし暮らし観光の人たちが実装してくださったときに、 関係人口の分野で語られるはずだし、 結果として移住者がどう増えるかの話になってくると思うんですよね。 なので、体験の深度、深さの違いがあるんじゃないかなと思っていて、 関係人口のあるとか移住者のあるって結構深い体験、 ディープな体験が繋がりやすいんじゃないかなって仮説を持ってるんですけど、 例えば表面的な体験っていうと、 街足運んで、ちょっと消費的な活動をする。 飲食を食べるとか、宿泊まるで終わっちゃう。 でもそこに関わりみたいなことが生まれたときに、 一気に体験が深くなるなと思っていて、 友の中でいえばあのおばちゃんがいたなとか、 そういうことがまた足を運びたいなってあったりとか、 友が何かだったときにプロジェクトに関わりたいなとか、 それでじゃあ関係人口じゃんみたいな話になってくると思うんですけど、 そういう足掛け的な役割も暮らし観光としてはあるような気がしているので、 関係人口の文脈でもこの話がよく僕もしますね。 ちょっと次行きますね。 はい。 # チャプター 2 今の話、めちゃくちゃいいなと思ってて。 多分、視点の置き方だと思うんですよ。 関係人口っていうのはどっちかというと地元側から見る、 移住者を増やすとか、 地方創生の中でも移住促進家の人たちが歌う言葉。 だけど、暮らし観光というのはどっちかというと外側から見た視点というか、 観光としての関わり方であって、 どっちかというと観光家の方々が語る言葉。 でも、やろうとしていることは結構真ん中で繋がっていくみたいなことで。 長田さんのポジションとしては、最初はやっぱり観光から入って、 そこから中に入っていた人だから、 外の目線を持ちつつ、今は街の中で活動してコミュニティ作りもしていて、 場作りもしているという状態だと思うんで。 そうなってくると、確かに関係人口よりかは、 自分が体験してきた道からすると、 暮らし観光の方が言葉としてしっくりくるというのはめちゃくちゃ分かるなと思うんですよ。 だから、多分繋がる話なんでしょうね。 そう思います。 行政の方って間隔が違うというか、部署が違うから、 一緒にいらんきゃいけないって言わないですよね。 めちゃくちゃ違和感で。 なぜ観光家の人たちというのは、 なぜ観光の先に関係人口が移住みたいなことがあるというロジックにならないんだろうみたいな。 めちゃくちゃあるじゃないですか。 ここが本当に喋っていてめちゃくちゃ違和感。 一方で行政の現場の人も分かっていたりする。 どうしても仕組み的にできないとか。 いるという現状にももやつく僕もいるので、 うまくそこを繋げられるといいなと思うんですよね。 僕もずっと地方の自治体さんと観光家の方と移住促進の方と別々に話してきたからすごくよく分かるんですけど、 KPIが違うんですよね。 そうすると観光の方を目指したい人たち、 それから来る人の人数を増やすのと、もちろんお金を増やしたい。 でも移住家の人たちはそういう一元さんじゃなくて、 移住してくる人を増やしたいとなってくるから、 その目指している数字が違うと全く噛み合わないし、 縦割り行政になっていくみたいなことがあるんだろうなと思っていて。 この間、広島県の観光連盟をやっている観光プロダクトを作るための補助金とか、 いろんなバックアップの支援制度があるんですけど、 そこにちょっとお世話になろうかなと思って、 やっぱり喋れば喋るほど、いかにそれをインバウンドと呼べるんですかという話になるんですよね。 気持ちはわかるけどもみたいな。 でも僕らが目指しているビジョンはそっちではないというか、 もしかするとインバウンドで人がたくさんいると思うのに 空腹状態を作れたとして、 それが街の皆さんにとって豊かな暮らしにつながるのかみたいな、 問いを投げてもなかなかいい対話にならないというか、 毎日分かり合えない感じを受けて、 どうやったらこの壁消えるのかなみたいなことをちょっと前に続けたところですね。 確かにそうですよね。 だからちょっとねじれみたいなものが発生していることですよね。 多分暮らし観光みたいな話、観光切り口というのは、 どっちかというと民間サイドから、 しかもさらにここにビジネスというか、 民間の中で仕事をしている人たち、自分の事業を営んでいる人たちが 移住者を増やそうと考えたときのアプローチとして、 多分暮らし観光という切り口なんでしょうね。 でも自治体主導でさらに移住者を増やすという話になってくると、 関係人口みたいな感じになりがちで、 ここがちょっとねじれちゃってるんでしょうね。 提案する内容がお互いに。 多分暮らし観光みたいな切り口から、 どうやったら観光客を増やすとさらにそこに移住につながっていくのか ということを考える方が結果的によろしくて、 そこにうまく自治体がバックアップしてくれる体制が、 僕らのポジショントークももちろんありますけど、 でもその方がうまくいきそうな感じはめちゃくちゃ僕も感じます。 そうですよね。 とりあえずまず僕らがやれること、 暮らし観光といっても概念的な話ばっかりしてるので、 大体どうすればいいのかというところを、 僕らの会社といろいろアプローチというか、 実験を今後していきたいなと思っている感じですね。 僕それでいうと、さっき永田さんがツイッターで挙げていた 5つの違いみたいなのはめちゃくちゃ分かりやすいなと思います。 本当ですか。 すぐ出てきます? 出てきますよ。 あの話は多分聞いている方々にも伝わりやすいだろうなと思うし、 そこが従来と暮らし観光で提唱したいことの違いがあるんだなと思うので。 そうですね。 じゃあご紹介いただいていいですか。 いいですか。 冒頭にしゃべった定義の話にもすごい繋がるんですけど、 僕が整理した従来の観光と暮らし観光の違いが大きく、 カテゴリーに分けて5つあるんじゃないかという表を作りましたと。 その5つが提供する人、対象者、スタンス、目指す未来、時間軸とこの5つなんですよね。 従来の観光は提供する人は観光事業者のみですし、 誰を対象とするかというのも不特定だと、とにかく数を集めるという話になる。 スタンスも観光局のために何をできるかと考えるし、 目指す未来も街への消費をいかに増やせるかという話に終始してしまう。 時間軸も短期的な目線で物事を語るなというのを感じているのが従来の観光ですね。 暮らし観光というのが、提供する人は街に関わる全ての人であり、 対象者も不特定多数というよりも、こういった暮らし観光だったり街のことを少しでも理解しているような特定多数になってくるだろうというところ。 スタンスも観光局のためにというよりも、街や地域のためにやっていこうというスタンスになっていますし、 目指す未来としては、いかにこの街を消費してもらうのではなくて、街への競争者をいかに増やすかという視点を立つと。 時間軸も短期的に考えるというよりも、結構継続的に考えていくという、この5つの違いがあるのではないかという表ですね。 ちょっとそれじゃあこのリンクに入っておくので、それを見ながらぜひ聞いてほしいなと思うんですけど、 やっぱりその時間軸とか継続性みたいなところが一つの肝ってことですよね。 あと対象者みたいなところが、これまでだったら不特定多数に対して短期の時間軸で1回限りのっていうところだったけど、 そうじゃなくてもっと特定多数でコミュニティというか日常のつながりがあって、さらに時間軸も伸ばして継続的に来てもらおうみたいな。 その違いってことですよね。 僕の出身地の函館もまさに全社の方向を試して失敗し続けているというイメージなんですよ。 だから本当にその後者の方が理想的だなというふうには思いますね。 特定した方々の中の多数者に向けて、さらに継続的に長い時間をかけて愛してもらおうよということは。 そのために何を仕掛けたいみたいなことはあるんですか具体的に。 いくつか今あって、それこそ今直近にアウトしているのが雑誌作りです。 鳥居三脚で作っていただいた雑誌作り。 ようやく動かせるところまで来て、今年度中にリリースできるように。 今年度ということはもう3月まで。 3月までできるように今動いているところですね。 そこで暮らし観光というものをコンセプトとして置いたトモノーラの雑誌を作る。 リアルの媒体、メディアとして旗を挙げていこうというのがまず雑誌の意味ですね。 あとは僕らもリスペクトしている群元の田梨さんも生活観光、 クラシックな生活観光という表現は違うんですけど、 言っていることはほぼ一緒だなと僕らは思っていて。 生活観光の方では中長期滞在をどうできるかという環境を作ったりしていると思うんですけど、 そこもすごい宿泊機能みたいなことがあるなと思っていて、 そういう中長期滞在可能な宿泊作りは次のステップとしてありそうだなと思っていますね。 あとは銭湯がしたいので、銭湯も絡めた暮らし観光にまつわる体験が提供できる複合型施設なのかわからないですけど、 そういうものをトモで作っていくというのができたらいいなという。 ここまでを5年以内にできたらいいなというふうに今は思っていますね。 メディアを作って、その中で滞在してもらうような場所も作って、 さらに地域の人たちも参加できるような銭湯という、入り乱れる空間としての3段階みたいな。 その間あとツアープログラムみたいなのも作れるなと思っているので、 それでも暮らし観光と名のつくプロダクトを何個も作って、 そういうブランディングというか考え方を浸透していきたいなというふうに思っています。 複数あることによって継続的に、今回はこれ体験したけど次はこれ体験したいでまた来るきっかけにもなったりしますもんね。 最初からそのディープなところに入っていかなくても、ライトのところからどんどん階段状に下がっていけるみたいな感じですもんね。 僕、その暮らし観光が何で今すごく大事だというふうに思っているかという話が実はあって、 それ次回話していいですか。 それは今ものすごく大事な観点だなと思っていて、 それは多分意外とあんまり気になっていないポイントでもあると思うんですけど、 僕はすごく大事だなと思ったので、それ次回やらせてください。 今日はありがとうございました。 ありがとうございました。