# チャプター 1 前回に引き続き、永田亮太さんに来ていただいています。よろしくお願いします。 前回は永田さんが仕掛けようとしている 暮らし観光という定義というかキーワードみたいなものについて 結構深掘りして聞かせてもらったと思うんですけど 僕がなんでそれを重要だと思ったかというと 最近すごく世の中の分断みたいなものがさけばれてるじゃないですか 選挙とか政治とかもある、深め合わせて あとSNSの分断みたいなのもあると思うんですけど 世の中でよく語られるキーワードとして 縦の旅と横の旅みたいな話があると思ってて 簡単に説明すると これを最初に言い始めたのは ノーベル文学賞も取ってる和尾石黒という小説家の方なんですけど その人が縦の旅と横の旅というものがあるよねと言って 今の世の中のグローバルエリートと呼ばれる人たちは 横の旅しかしてないと 世界中を移動していろんなところに行ってるように見せかけてるんだけど 僕は世界中のエリートがいる場所を点々として やってることも似てて食べてるものも似ててみたいなことを言ってて そうじゃなくて今本当に分断とか 多様性みたいなものを担保しようとするんだったら 縦の旅が必要だって話をするんですよ 別に国を移動する必要もなくて 自分とは普段あまり関係性がないけど その人たちとどう交流するかみたいな話 先頭に行く話とかも出てくるんですけど それぞれの階級とか普段やってる仕事とか 全部抜きにしてそれこそ裸でコミュニケーションを取るじゃないですか そういう空間にどれだけ入っていけるかが 本当は大事なのにそっちはミュートされてしまってるよね っていうのがカズムシグロの問題提起って感じなんですよね 僕はこの縦の旅と横の旅って すごい考え方として大事で とはいえすぐ縦の旅に移動できるかっていうと それは不可能だと思うんですよ でもやっぱりなんやかんや どっから入っていけばいいかわからないし 地元のスナック行けばいいじゃんみたいなこと言ったとしても 結構ハードル高いじゃないですか だから普通によく使うような系列のホテルに泊まり よく使ってるような観光ガイドに書いてある その街の飲食店に行き 観光地を巡り帰ってくるが一般的 って感じになってそこで地元の方々との交流とか スナックに行くとかみたいな話はほぼほぼしない 僕がここで大事だなって思うのは 縦と横って話だからってわけじゃないんですけど 斜めの旅みたいなものができればいいんだと思うんですよ 横から突然縦に移動しようとするから 結構そこはハードルが高いって話だから 斜めの旅から始めていく それは斜めの関係みたいな話と一緒で 例えば僕が永田さんを頼っていけば 友野浦のスナックにも行けるし 地元の人たちにも会えるし これは多分他の永田さんみたいなものを知ってる人が いないエリアにいるときには出会えない けど永田さんとオンラインコミュニティ上で繋がっていて 日常的にコミュニケーションをとってるから そこを頼りに行って永田さんの信頼のもとに 永田さんがご紹介してくれるスナックに行けるみたいな話って 多分いっぱいあると思うんですよね 斜めの関係で斜めの旅に繋がるなと思ってて これってすごい継続的な関係性を作っていく中で 生まれてくることだから それを可能にするのって多分永田さんがおっしゃってるような 暮らし観光みたいなことを提案してくれる 地域の人たちがいることが大事なんだろうなと思ったんですけど なるほど どうでしょうか でもそうですね、いきなり縦は厳しい 縦と斜めだと何が違うんですか 縦は本当に自分が全く関係ないところに行って 地元の人たちと交流をするみたいな そういうのは多分できる人もいると思うんですよ 関西出身で、モンさんみたいな人たちですよね あんな形で どこに行ってもどこから来たんですかってすぐ気軽に話ができる人たちもいれば やっぱりそこには最初のハードルがあるっていうところを 現地の人が一人でもアテンドというかね 案内してくれれば 行けたりする場所っていうのもあると思うので その関係性をオンライン上とかで構築して オンラインコミュニティをうまく使ったりとかして 出会っていける場はどうやったら作れるのかなってことなんですよね なるほどですね じゃあ斜めの方に行くにはやっぱり 僕みたいな、わかんないですけど コーディネーター的な存在が必要なわけですね 例えばそれを星野屋さん、星野リゾートとかは やろうとしてると思うんですよ 実際に星野屋に泊まったらそういうオプションで 現地ツアーみたいなことやってくれてるんですけど とはいえその現地ツアーをやってくれる人との繋がりが今までにないから そこで初めましてじゃないですか だからあんま信頼関係ないなって思っちゃうんですよ 連れてかれる場所に対してもなんでここっていうことになるじゃないですか その人の価値観を知ってるわけでもないから その人との先の信頼関係とか その人の価値観を理解してる上での この場についてきた意味ってどういうことだろうなっていう 予測可能性が働くみたいなことが意外と大事じゃないかな なるほど どうすればいいんですかね だから本当に中田さんがおっしゃってる暮らし観光みたいなことと あとは中田さんが ただ地域に引きこもらずに オンラインコミュニティに出てきてくれたりとか 時には東京に実際に出てきて東京のイベントに参加してくれて 他のコミュニティメンバーの方とも繋がってくれるみたいなことが あるから多分実現できることだと思うんで 両者の行き来な気がしますけど なるほどですね 困っちゃいますよね その辺で言うとうちも片足は外に出ようみたいな 意識してくるんで 仕事もオンラインでやって東京だったりとか いろんな地方の皆さんと仕事進まっているし オンラインコミュニティつくの得意だから そこでいろんな繋がりを増やすってこともやりながら やってますし いろんな町に行くのも好きなんで フラット行ってそこでの町を知るってこともやったりしながら 結構東京のことは大事にしてるんだけど そこだけにならないみたいな ちゃんと重心を半分にしておくみたいなのは 結構意識してますね それめちゃくちゃ重要ですよね しかもそこは永田さん最初にオンラインコミュニティから初めての 地域に移住してるんだから自然とできてますけど やっぱり暮らし観光みたいな感じで 地域の未来とか地域にとっていいって話になってくると どうしても地域に向いちゃうじゃないですか でもその地域のために外を向かなきゃいけないっていう 感覚を持って外に出ていけるかっていうところが すごい大事なことな気がするんですよね 特に観光する人たちに来てもらうってことは 何かしらPRして興味を持って来るきっかけを作んなきゃいけないから その時に永田さんみたいに オンラインコミュニティプラス外に出て行って ちゃんと出張して今日みたいな形で東京に来たりとかもして 外の人たちとコミュニケーション取って そこで出会った人たちが友のらに訪れるきっかけを作っていくみたいな 確かに僕も何人か友人がいた地方に行って 活動し方がいるんですけど 上手くいってるなって見てて思っていた人たちって ちゃんと東京とかに行ってる そこで具体的に言うと 鳥取県大選庁で活動してる友達とかは 東京で定期的に大選パーティーをやっていて 大選の食材を使った 食事会、交流会みたいなのをちゃんとイベントとしてやっていて 頻度高いものを月一度にやっていたし ああいうところからちゃんと人の流れを作って いい循環を作ってるなみたいなのを見てたので そういうことですよね 本当にそうです 東京に出ようみたいになると 今度は国際フォーラムとかでやってる移住フェアとかに行っちゃうんですよね そうすると確かに東京に出てるんだけど 結局それも横の旅っていうか もっと外なんだと思うんですよ 東京フォーラム行っちゃもったいないと思うんですよ 国際フォーラムか それにまだ興味がないだろうけれども でもこの人たちと継続的に繋がっていけばきっと この街のことを好きになってくれるであろうとか そういう人たちとどう繋がるかなんじゃないかな なるほどですね 長田さんは本当にそれを上手にやられてるなと思ってて 本当ですか そのあたりは最初のオンラインコミュニティって基盤があったかなってことなんですかね ですかね 上手くやれてる自覚は全然ないんですけど でもそこのバランス感覚がめっちゃ働きますよね 地域にどっちも好きだからどっちもやってますけど 多分僕らはどっちもが大事なんだなみたいな はい 暮らしも観光もどっちも大事にしてつなげようみたいなことを そういう生き方が好きなってことですよね そもそも それをじり合ったらこうなったっていう 確かにな # チャプター 2 本当そうだと思ってて。 中田さんは、前、僕、魚途中のオノさんの話ですごくいいなと思ったのが、 コウモリみたいな生き方をするみたいな話をポッドキャストの中でお話ししてくださってて、 どっちでもあるっていう。 コウモリって本当に獣でもあるし、鳥でもあるみたいな感じで、 鳥側にもつけるし、獣側にもつける。 でもどっち側からも、お前は俺たちとは違うって言われる、 すごい中間な、淡いにいる存在だみたいなことを言ってて。 魚途中のオノさんは、そういう存在で荒れることの方が価値が高いっていうか、 どっちのことも分かるから。 中田さんもやってることはそれに近しいのかなと思っていて、 多分どっちから見てもよそ者だと思うんですよ。 だから、都内でオンラインコミュニティに所属してますって人からすると、 中田さんはもう地域の住民だし、地域の人からすると、 そういうオンラインのコミュニティもやってて、ちょっとよくわからんみたいなことにもなりがち。 でも両方に軸足があるから、ここの架け橋になれるってことですよね。 はい、そうですね。 確かにそう言われてみると、ポジションは独特かもしれないですね。 それがなんか心地いいんですよね。 そうですよね。 その心地よさみたいなところが、たぶんこの暮らし観光の肝な気がするんですよね。 なんだろう、心地よさ。 そうですね。 やっぱりどっちかにも染まりたくないみたいな、その中ある気がしてて。 ニッチなところを探しがちなんですよね。 ここ空いとるみたいなところ。 それをやっていくと、どうしてもどっかどっかの狭間に身を置きがちというか、 淡いみたいなところに身をこそう人がいないところがあったりすると思ってて、 たぶんそこについ行っちゃうんでしょうね。 そこに行きたくなる理由はなんですか?レッドオーシャンと争いたくないとこですか? それは聞かれますね。 いろんな他社の行為に引っ張られるのもやだみたいな。 やっぱりレッドオーシャン行き過ぎて、そこで勝負するっていう生き方もあると思うんですけど、 何かそれを僕はスポーツで、学生時代にやりきった感があって、 あれを今もやりたいかというとそんなことはないなって感じなんですよね。 でももっともっと手を取り合って生きていきたいなって、その時すげえ思っちゃったりして、 勝ちたいっていうよりも、どうしても好奇心をちゃんと発揮していきたいみたいなのがあるから、 それで他社の行為に浴びすぎると、どんどん見えなくなってきちゃうなって思ってるんですよね。 なんでそういう自分になりたくないっていうのもあって、 ブルーオーシャン的な場所を探そうとするんですよね。 ブルーオーシャン的なところに行くと今度問題になるのは、 孤立感とか孤独感とか、誰も同じことやってる人がいないみたいな、 だから理解されないみたいなことも起こるじゃないですか。 さっきの自治体さんから絶対理解してないですよねみたいな話とか。 そことの向き合い方はどうしてるんですか? どうですかね。 いや、誰もいないのが楽しい感ありますけどね。 それこそコミュニティマネージャー独立するみたいな時も同じような感じだと思ってて、 あの時も先駆者もいなかったし、 コミュニティマネージャーっていう人はいたけど会社員でしかいないみたいな、 フリーランドコミュニティマネージャーっていう人なんか全然いないって世界の中で飛び出て楽しかったのは、 開拓したいみたいな欲求がある気がしてて、そこに好奇心がある気がするんですよね。 あんま自分も知らない、でも楽しそうなこの部分を明らかにしていくのが楽しいみたいな。 もちろんそれでいけるわけないことはまずないんで、 そのプロセスの中で孤独というか大変だなって思う人がたくさんあるんですけど、 でも、それにくじける感じも足らないですね。 楽しいのがまさるというか。 新しいことを見つけていくことの楽しさ。 そうですね。 開拓されてるなみたいな世界にあんまり身を置こうとは思わない。 大体そういう世界って戦国者がいて、ある程度みんなも歩いた道がそこにあって、 この道通り歩けばある程度うまくいくよみたいなのが示されている気がするんですけど、 そこのレールで歩くのがつまらない感じがあって、 それを避けてますね。 レールはそのまま進めますけど、大体行く先も見えてますね。 見えた瞬間がつまらなくなっちゃうみたいな、めんどくさいとこがあるんで、 そういう自分の気質が、この暮らし感覚もそうですけど、 生き方を選ばされているのか、導かれているのかって感覚ですね。 あとは居場所が分散されているから、心の安定が起こるみたいなこともあります? それはあるかもしれないですね。 友の裏だけだと、友の裏から拒絶されたら孤独ですもんね。 そうですよね。 先ほど半歩、片足は外に置くみたいな話もそうなんですけど、 やっぱりちゃんと別の所に居場所を作るじゃないけど、 ちゃんとあらゆるコミュニティに接続できている状態を、 既に保ちたいんでしょうね。 そっちの方がバランスを取れる感じもあるから、 どっかにフルベッドみたいな生き方、 言語化できないですけど、そういう感じを避けつつ、 自分の程よいバランスを探す時に今のスタイルにたどり着いているんですかね。 どうですかね。 でもそれ自体が一番最初の話にあった、 7名の関係性だなって思いますけどね。 どっちにも振り切っていないっていう。 本当はどっちかに所属したくなっちゃうわけじゃないですか。 だけどそれをそうせずに独特のポジションに居続けようとするっていう。 自分たちを頼りにしながらその土地に赴いて何かしら体験できて、 継続的な関係性も作れるっていうところが生まれてくるから。 やっぱりそういうどっちにもいてくれている人たちがいると成立してくるのが 暮らし観光とかなんですかね。 なるほど。そう思うと、 暮らし観光を提供できる環境の条件って結構限られちゃうんですね。 意外と暮らし観光って他の人も使っている言葉なんですけど。 その人たちの話を見ていくと、 分かんないですけど、あんな明確な定義をしていなさそうな感じもありつつも、 暮らしをとりあえず観光のコンテンツとするみたいな話をすごくした気がしていて、 確かにその話だとどこでもできる暮らし観光だなと思うんですけど、 関係を編むとか、今みたいな斜めな体験の話に入ってくると、また質感が変わるというか。 暮らし観光なんかもいくつかあるかもしれないですね。今言われている中でも。 そうなんですよね。暮らしを観光にする。 この暮らしの方が面白いじゃないか。自然とか食べ物とかそういうものじゃなくてっていうのは、 確かに分かるし、そうなんだと思うんですけど、 じゃあその覗きたくなる暮らしって何かっていうと、 暮らしってより飛び動物的じゃなくて、もっと静かなものだと思うから、 日本全国どこにでもあるっちゃあるじゃないですか。 そこに入るためのきっかけがないって話だと思っていて、 さらに入った後にこれを面白いと思えるかどうかの自分の感覚的なものも重要なはずで、 それを思わせてくれるのが、たぶん紹介してくれた人との関係性だと思うんですよ。 だから暮らしを観光化してもすることは大事だと思うし、実際そうなんだけど、 でもじゃあうち暮らしを観光化してるから来てくださいって言って、 全く文脈もない、つながりもなかった人が来て見て、面白いかって言うと、 一発目は面白いかもしれないですけど、それで終わっちゃうっていうか。 だからやっぱり、この当たり前の暮らしだけどこれがいかに面白いことなのか、 それはこの間一緒に読書会やったあの話にもつながりますよねとか、 書いたブログなどの話にもつながりますよねみたいな、 共通言語というか、一緒のコンテキストを持ってるかどうかっていうことが すごく重要になるんだろうなって思うんですよね。 そう思うと、やれる人どんだけいるんでしょうね。 そうなんですよ。だからすごい永田さんはそこをできる人であり、 かつそれを提唱してやろうとしてるから、 今めちゃくちゃ大事なことをやろうとしてくださってるなって思うので、 残り時間短いんですけど、今後どんなことをしていきたいかっていうか、 今後の展望みたいなことを最後に教えてもらっていいですか。 そうですね。大切でもうちの会社といえば暮らし観光だなっていうところまで 持っていきたいと思っていて、そのために雑誌というメディアを作ったり、 本当に拠点として宿を作ったりとか、モンドエセントを作るとかしながら、 まずは友の浦という街を舞台に沿うことを展開していきたいというのが目指しているところ。 それもありつつ、いろんなところと手を取り合いながら、 暮らし観光の価値はどういうものなのかということも探求したいと思っているので、 同じような目線で街と関わり合いながらやっている全国の皆さんともつながりをつくって、 暮らし観光とか生活観光って何なのかということを学びたい。 そういう場をつくりたいなと思っています。 ぜひ期待しています。 ありがとうございます。 今日のゲストは永田亮さんでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。