# チャプター1 今日は対話会ということで、4人のゲストの方に来ていただいています。よろしくお願いします。 今日はこの4人で集まって、みんなのブランドになるためにはというテーマでお話ししていきたいと思うんですけれども、 まずはじめに皆さんで簡単な自己紹介だけお願いしてもよろしいですか? はい、ありがとうございます。私からいきます。 インバンバリーのオーガニックタオルを作っております。 池内オーガニックという会社におります増田遥と言います。よろしくお願いします。 お願いします。よろしくお願いします。 同じく池内オーガニックという会社の阿部と申します。よろしくお願いします。 お願いします。 京都で建築士をやっています。ルーフスケープの黒木と言います。よろしくお願いします。 お願いします。 はい、ちょうどさっきまで実は生配信でやってたんですけど、ちょっとネットワーク環境が怪しかったので、もう一回撮り直しということで、すみません。改めまして。 はい、お願いします。 今日のテーマに関しては、みんなのブランドになるためにはということで、池内オーガニックさんもそうなんですけれども、 長年ブランドをやってきた中で、ただただお客様に提供して、それを受け取ってもらうだけじゃなくて、 お客様の皆様と一緒にコミュニティを作ったりとか、あと黒木さんが携わられているような公民館の改装とか、街での立ち上げとかも、 やっぱりそこにはコミュニティとか街の人たちが一緒に関わってもらうみたいなことをやられているなというふうに思っていて、 今、時代の流れ的にもやっぱり、ただただブランドを作って、それを消費してもらうみたいな形よりも、 そこに関わり代を作るとか、そういった形でやっていく方が注目され始めているなというのを感じているので、 今日はそんなコミュニティの作り方みたいなところとか、みんなのブランドになるためにはどうすればいいのかというお話ができたらいいなというふうに思っています。 なので、ちょっとさっきの話と被る部分もあるかもしれないんですけど、改めていかがですか? どうですか?というところで、この前、黒木さんと私は仕事もあったので、 一緒に前回のコミュニティの話でも少しさせてもらった岡山県高橋市福岐屋という地域にあるコミュニティのお宿さんに行かせていただきました。 その時に、みんなのブランドになるためには、今回のテーマと同じように、みんなの街になるためにはとか、 みんなの宿泊施設になるためにはとか、そこにはいっぱいそういうことがあるなというふうに思っていて、 だからその時、今回新たなプロジェクトで黒木さんがちょっといかがだったんですけど、 みんなのものになっているなと感じていることとかがもしあったら聞きたいなとかは思います。 そうですね。僕は8年くらい関わらせてもらった街なんですけども、定期的にというか、2回くらいはお邪魔して皆さんに会って元気をもらっているんですけども、 今回は新しいプロジェクトがあるということで、よりミーティングらしい打ち合わせができたなと思っているんですけども、 実は今回行った時に4人の友人たちと、松田さんも含めて4人の友人と行ってきたんですけども、 その僕が待ち合えたミーティングテーブルに、その4人とも座ってくださいということで、みんな混ぜるんですね、向こうのメンバーの方々が。 なので僕にお話がある部分でも、他のみんなの意見も聞きたい。なのでここに来てくれた人たちは、みんなこの吹き矢のこれからのための意見を言ってくれる人だ、大事な人だ、みたいな扱いなので、 ちょっとそこは楽しんでおいて、そっちでお話ししておいて、みたいなんじゃなくて、全員はこの町のことを大事にしてくれてるよね、みたいな意識はきっと終わりなんだと思うんですけども、そこの姿勢はちょっと他の町ではあんまりなかったなと思いますね。 巻き込み力というか、さあ入って入ってって言って、それが会議っていうのがちょっと新鮮だし、むしろ固くなくて意見言い合えるっていうところは、これは自分たちで作ってるんですけども、みんなのものになるためにはみんなの意見をまんべんなく聞くみたいな、シンプルにそこは感じましたね。 いや、それってすごいことですよね。やっぱり地域でも町おこしでも、当事者意識を持つ人とちょっとお客さんになっちゃうとか、もしくは完全に無視しちゃうみたいなタイプのところに分かりやすいところが、しっかりと全員が当事者意識を持ってってことですよね。 来た人がみんなお客さんであり、町のために何か手伝ってくれる人みたいな、そこ分に境界がないっていうのはちょっといいなと思いましたね。 それで東京町ガニックさんもファンベースの会社の代表例としてよく名前が上がる会社だとは思うんですけど、なんかそのあたりは意識されてるところとか。 意識してること、私はよくこれもいろんなところでお話をさせてもらうんですけど、助けてほしいとか、これ困ってんねんとか、それをお客様に、お客様も一緒に店を作ってるみたいに思っているから、 だからこれ困ってるんねんけどどうしたらいいと思う?みたいなこととかは結構意見を聞いたりとかすることが多いかなというふうには思ったりはします。 やっぱり私が10年前にこの会社に入ったときっていうのは、生き押しオーガニックというブランドが出来上がっていて、そのときにそれをいただいてもらって、それをそこからはみ出さへんようにそれを守るみたいな意識がすごく強かったんだけど、 それをしているとすごくちっちゃくなるなと思っていて、そうなるとやっぱりいろんな人とお話をして、いろんな人の意見を聞いて、みんなで作っていった方が、 よりオーガニック、私たちが大切にしているオーガニックの世界だったり、私たちが大切にしている未来だったりを、私たちの会社の人だけが発信するよりかは、みんなで発信した方がより多くみんな宇宙中に届くなっていうのは思っていて、10年前から。 それをどうやってしていったらいいんだろうと思いながらやってきた中で、そうやもうみなさんパートナーっていう呼び方をしようみたいな。 一緒やね。勝手に言える。 勝手に、あなたたちもパートナーですからね、みたいな。 やっぱり購入してくださる方がいらっしゃるから私たちのものづくりができる。名を作ってくださっている方がいらっしゃるから私たちのものづくりができる。 だから私たちがやりたいことはもうこのパートナーがいないとでき続かない。 そのパートナーっていう言い方をしながら、いろんな人に関わってもらって、もうすぐ祇園祭、京都あるんですけど、その祇園祭のかんこぽこっていう箱の前のお店を出すんですが、 そこにもお客様がボランティアでお手伝いに来てくださったり販売のね。 そうやってこっちからの人の一員っていう人たちが増えていくことで、一緒にみんなのブランド、みんなの生き抜きだよね、みたいなことを言ったりしているのかなって思いました。 その巻き込み力は本当に生き抜きさんすごいですよね。 しかも確かにここ10年5年くらいでどんどんそこが変わってきているから、しっかりとしたブランドもありつつ、そこに舵を切れるってこともすごいことじゃないですか。 出来上がっていれば出来上がっているほど舵切りきっくなるっていうか、自分たちはホスピタリティを提供する側であるみたいな、自分たちとお客様みたいに切り分けちゃって、 それはそういう気持ちいい関係性はあるんだけど、実はもっと関わりたいとか応援したいとか、もっと裏側に立ってみたいみたいな思いもある中で、 生き抜きさんそこがすごいなと。 切り分けるのが多分下手なのかもしれないね。 みんなで変えていきたいっていうところとかが多分強かったり、代表の生き抜きもこれからはみんなの生き抜きオーガニックであった方がいいっていうのはよく言っていて、 みんなの生き抜きオーガニックはそれぞれから見る生き抜きオーガニックがあると思うんですけどね。 タオルがすごい良いとか。 いい感じの話ですね。大事な話。 この人がいいとか。みんなの大好きな生き抜きオーガニックのポイントが違ってもいいと思っていて、 なのでそういった面ではやっぱりすぐに巻き込み力なのかわからないですけど、思い込み力も大事やなと思っている。 この間代表と喋っていたときに、私が高校でちょっと授業をしたときに、私と働いた方が絶対あなたは得するしいいよ。 だから私を雇った方がいいって言い続けた話をしたんですね。池内代表に。 で、私は面接もなく今ここに立っているんですよみたいな話をして、その地震はどこから来るんですかっていう高校生からの質問文がやってきた。 それに対して代表に、何かこういう質問来てんねんとか言って代表と喋っていたときに代表が、相手に対しても自分に対してももう千のそれだけっていう感じで。 そうやなって言って。あなたは私を雇った方が絶対に得する。私も。言うことによって私もそう思う。あなたもそう思う。 はい、じゃあ一緒に頑張ろうみたいな。 安倍社長どうですか? どうですか? そう、そういう人は。 本当に言った? うん。 相手も千のという言葉はあれですけど、相手も自分も言うことによって、そうかもしれない、そうだねっていう信じちゃう力みたいな。 まあでも自信とね、そこに対して自分がエネルギーを注ぐんだっていう約束みたいなものっていうのは、まあ揺るぎないものはあるよね。そこが大事だよね、きっとね。 なんか仕事でもプロジェクト関わる人でも、町に行くと、いやなんか勉強させてもらいますとかっていう言葉あるじゃないですか。 多分僕も使ったことあるんだけど、後で聞くとあれは違うなって思うんですよね。なんか勉強じゃなくてちゃんと実績残してよって思った方だろうなと思うと、私に任せてくださいとか損をさせませんっていうような何か勢いみたいなものは欲しいなと思うんですね。 そこに過剰なものではなければ、そちらの方がいいなとは思いますね。 だから新しく参加していく側からすれば、ある種ちょっと引き受けちゃうってことですか。なんかその積極的にそこに自分の関わりしろみたいなものを自分から作りに行くっていうことをしてくれる人が外部にいると広がりやすいってことですか。 そうですね。きっとそれはあると思います。それででも嫌やなと思う人ももちろんお客さんとお店の人の関係でいたい人だってそっちの方が気持ちいいと思う人もいるだろうし、でもそれはやっぱりお店に立っているとわかるというか、 そういう関係性であるお客様なのか、もうちょっと関わってくださりたいと思ってくださっているのかっていうのはお話をしていく上で関係が見えてくるから、そこは両方やっているのかなっていうのは。 消費が欲しい人と取り組みに応援した人と違うだろうしね。 あとはイベントに来られる方と毎月毎週のようにお買い物に来られる方は違う方にもするし、それぞれの関わり方がありますよね、一個のブランドに対してとか一個の街に対してとか。 安倍さんは池内さんのブランドの変遷も踏まえて経営地点からそういう風に変わっていくことに対しての思いはあったんですか? 立ち位置がね、うちの起業の立ち位置がものすごいユニークじゃないですか。やっていくごとに壁しかないわけですよ。迷いしかないんですよ。 そうすると、でも答えを求められるじゃないですか。答え的なもの。いわゆる定量的なもの。いやそれないよって。これからやるんだからないでしょっていう話なんですけど、理由をこじつけたりとかしていわゆる数字を作ってみたいとかするわけですよね。 そうなると、同じように悩んでいる人って誰なんだろうって思って、僕はですよ。自分がポンプとだからそういうところの人をちょっとでも僕と被るというか、悩んでいるところを被りそうな人にガッとくっついて、 そうですよね、それってもう答え僕わかんないんですけどどう考えます?みたいなことを言いまくってきた感じじゃないですか。 巻き込みですね、それを。でもそれって街のプロジェクトもそうで、やっぱり公共工事だとかだと理解を通さないといけないんですけれども、じゃあそこにうまくいく保証あるのかとか、ここまで持っていけるのかっていう意見が出るんですよ。 答えられるわけがないんですよ、皆さん。これから新しいことをやろうと言っているところ。でも何か今安倍社長が言われたように、何かわかって伝えられそうな人にやっぱりそういう人を巻き込んでいって、何でしょうね、不確かなものだけどそこに可能性を感じてもらえるっていうところから理解を通るみたいなところから始まってきたので、 これができたらうまくいくよみたいなものを誰も持っていないけれども、そこで通っていかずに、なんとなくここは大事だよねって通ってきたからこそ、いろんな人が関われる状況が作れると思うんですね。 何か間違いなものだけだと、その人たちが作るものみたいなことで、そこから先もその人たちのリードになっちゃうんですけれども、あえてそこは緩いまま持っていけると関わりしろがある。まだまだ形が固めずにステップ踏める方が可能性は広がるなと思って。 その辺はちょっとそういうイコールじゃないとは思うんですけれども、同じようなものを感じますね。 あえて先が見えにくいとか分かりにくいところは作家庭にとって、むしろそこが曖昧だから他の人たちが関わりしろが生まれてくるみたいなところでもあるってことでしょうね。 ゴールがちゃんとこういうふうに見えていると、関わる理由が見えないというか、そこがふんわりしているとその未来とか目標が自分らがわがごとになるよね。 これをやるために、これをやるために、自分はこれをやるんだ、自分はこれをやるんだみたいな感じで、わがごとに切り替わるんだと思う。 目標がはっきりしていたり、この数字を出しますみたいなことを言って、その数字を追いかけていると、その数字しか見えない人しかいなくなってしまうというか、 ふんわりしているところはいろんな人が関わって、関わることによって、わがごとにしてここを目指すぞみたいなことになるのかなと思って聞いています。 ちゃんと決められて、ルール通りできればそれはいいと思うんだけど、どこもこれからは人材限られていく中では、メンバーのベストを出そうと思うと、それぞれの特性をどう活かすかつかむかみたいなところでいくと、 関わりしろがどこにあるかみたいなところが非常に重要かなと思って、やっぱりその人たちが生き生きしようとすると、全部が柔軟なほうがいいところもありますし、 会社としてはちゃんと目指さないといけないんだけども、そこのバランスが小さいほど取りやすかったりとか、小さな企業さんのほうが動かしやすかったりみたいなところがあるので、そこは特性の違いみたいなところがありますよね。 この話、ものすごく刺さるなと思ってて、僕らがやってるコミュニティ運営みたいな話も、設計図みたいなものがあって、それに必要なタスクとか、箇所とかがあって、プロジェクトがあって、そこを任せるみたいな感じになると、逆にやってくれない、お仕事みたいになっちゃうじゃないですか。 だけど、それがなくて、でもこういう方向性というか、こういう世界観を作りたいんですぐらいのふわっとしたものだと、逆にその中で自分ができそうなことをみなさんそれぞれに始めてくれて、こっちからすると、上側からすると、そんなところが耕されるんだみたいなことが結構意外だったりもするんですけど、それが生まれると、何ていうんですかね、偶発的なっていうか、面白い方向に転がっていって、そこを面白がっていくとコミュニティって活性化するなと思うから、 じゃあすごく腑に落ちますね。 僕は遠いプロジェクトが多かったので、余計かもしれないですね。毎月通えるわけではない中で、同じ方向をどうやって確かめるかみたいなところって、それぞれが考えて答え合わせしているかどうかに、誰かの言葉を待っていないっていうところで、 そこが、さっき言われた偶発的に空間ができたりすることもありますし、それが面白いなっていう発見があると、あ、俺が考えたんや、あ、私が考えたんやっていう、自分のものになっていくので、 それは不器用もそうですけど、いろんなところで見てきたなと思うので、自分のものになると、それがいろんなお客さんに喜んでもらったり、支持してもらうと、やっぱりそこは実感として、あ、正しかったんだっていうか、あ、そのまま進んでいったらいいなって。 答えじゃないけど、思い切りみんなでまた考えて進んでいったら、いいものに出会えるんじゃないかっていう予感みたいなものがきっとそこにあるのかなと思うので。 経験積んだからじゃなくて、そういう時間を消耗したってことが経験かなと思うので。 確かに。そういう時間の共有をしたかったりもしますかしらね。 それ以上に池内さんもやっぱりそういった、そこの関わりしろの作り方というか、そういったときの方がうまくワークしたなっていう実感はありますか? そうですね。だからその設計図があってですよ。で、そのままいきましょうっていうのが今まで正解だったわけじゃないですか。 で、僕らそういうの描けないから、いろんな方々にお力を、お知恵をお借りして。 で、まさにさっき鳥井さんおっしゃった福祉的に、具発的にいろんなものが生まれてきて、で、それすっごい助けられてるとかあって。 僕らそれ最初から予測してたかといったら全く予測してない。全然予測してない。 だから関わっていただいてくれてる方々が、確かにそこだよなっていうところでいろいろ考えてくれて。 で、それで僕らにおっしゃってくれることもあるし、おっしゃらないでご自身でなんかやられてることも多分あるでしょうし。 で、そういったものがいろんなまたお客さんを連れてくるというか、お客様といいますか関係性のある方々を連れてきて、 わーっと広がって、なんか面白い方々にうにょっと転がっていって、転がっていったらいろんなものが固まり騙しじゃないけれど、 いろんなものをうにょうにょうと転がるうちにいろんなものをくっつけて、どんどん大きな雪だるまになってるみたいな。 そんなイメージですかね。 だから、普通は無計画に転がっていったらあかんやん、どん中にぶつかるやんみたいな話なんだけど、 転がってたら、なんか別に回避できちゃったけど、やっぱりそこは軸があるっていうのと。 例えば本当にコロナのときとかって、私たちオンラインズームストアっていうのを立ち上げてやったんですけど、 そのときって、例えばオンラインズームストアをしたら、一日何組お客様が来られて、客単価がいくらでとかって、 ほんまそういう計画書を出さないといけないじゃないですか、会社って。 費用対比、君の人件費がいくらで、費用対効果はどうなんだみたいな。 それを、でも誰もがコロナ初めてなのに、経験ないのにそれを数値化っていうのはもちろんできひんっていうのは、 もうみんなわかっている中で、やってみよう、やってみたらいいやんっていうことと、 あと、あれがすごいなと思うのは、いつもやるやらへんの決め方を、これはやってみる、これはやらへんっていう決め方を、 続くか続かへんかだけで決めてることがあるって言ってたことがあって、覚えてへんかな。 これは続くのか、これは続かないのか、続かないな、このやり方。 こっちは続かないから、じゃそれは続かへんってことは僕らのやることではないっていう、 続くか続かへんかのジャッジでやってみようっていうところで、やらしてくれはるんですよ。 そうすると、やらしてくれはるって思うと、絶対にあなたの期待以上のことを私はやるねって思ってしまう。 やらしてくれはるってすごい大事やなと思っていて、やらしてくれはるから、 もうそれ以上私は力を発揮してお返しするねっていう風に思うから、それが関わりしろになるかな。 下手にルールとかガイドラインとかでガチガチで固められるとやりにくくなっちゃうし。 やらされてる感になる。 し、なんかつまんなくもらってきますもんね。 でも一方で安部さんみたいな経営者視点に立つと、 ブランド価値が損ならないようにとか、会社として一応炎上しないようにとか、 ルールめいたものをむしろ作りたくなっちゃうじゃないですか。 そういう時に、それをあえて作らずに全権委任できるようにする方法というか仕方とか、意識書いたことあるんですか? いや、自分ができないからですよね。 自分ができないから、結局発案した人に任せちゃった方がというか、 僕はそこに発想がないから思いつかなかったわけじゃないですか。 言ってしまえば。 そんなことばっかりかな。 あ、そういう視点っていう感じに等しいというか、 あ、そこ気づいてなかったっていうところに等しいですね。 最初からそこは全幅の信頼を置いてるってことですか? いや、自分が足らんから。 もう頼るというか、あ、あ、それ、あそこ、みたいな感じというか。 そんなに無茶な提案はみんなしないし、 僕は花火をボーンと上げて、図鑑ようなものをやらない方がいいという考えはみんな知ってるから、そんなこと言ってこないし。 だからそれを任せるも任せるも、あ、続くんだったらそれやった方がいいじゃんっていう。 あ、でもお金がかかるものはちょっと待ってねみたいなところを。 それぞれにこれって生き討ちらしいのかどうなのかみたいなのがそれぞれの中にあったりしますよね。 生き討ちらしいこれって、生き討ちらしくないよね、じゃあやめとこうみたいな。 生き討ちらしさ、生き討ちっていうところがそれぞれ持ってるかもしれない。 あ、面白い。それでいうと、らしさみたいな、いわゆる一つ一つの具体的なルールは作らないけど、一方で検証的なものは作るわけじゃないですか、憲法とか検証的なもの。 こういう方向性がうちの方向性ですよっていう。 なんかその掲げ方ってどうされてるんですか? もう、未来? そうですね。すごくドライに言っちゃうと、会社の方から続かなきゃいけないじゃないですか。 だからどんなに崇高な目的があったとしても、自分たちがやれる範囲内じゃないと無理ですよね。 それ以上のものをやろうと思っても、例えば資金的なものだったり、それから人的なリソースだったりとか足らないことはやっちゃいけないんですよ、その時点で多分。 だから結局は続くっていうことは、うちの会社が倒産しないでずっとやっていくってことなので、そこをまず固めないことにはやりたいことって多分できないと思うんですよね。 僕の基準はそこかなと。 続くを続けるということですね。 そういうことですね。 確かに。 協力会社さんにお支払いをし、皆さんにお支払いをしということがちゃんとできた上で、例えば大きなことをやりたいというのであれば、賛同者を募り、共犯者を募り、そういう方々がお金を出してあげるということになったらやればいいんだけど、 そういう意識していないときはやっちゃいかっていう。 ある種その続いていることが高安された土壌みたいな、肥沃な土壌みたいになって、そこに何が芽吹くかみたいなところはもうお任せしていくみたいな。 そういう感じですね。 黒木さんはどうですか? どんなことを意識されて街づくりとかコミュニカーを作るときにも関わりしろの方向性を示して、あとはガイドラインなく自由にやってもらうっていうのは。 あんまりないのかもしれないなと思いながら今ちょっと聞いてたんですけど、でも唯一あるとしたら、やっぱりコミュニカーのプロジェクトに関わっているときは、このコミュニカー150年とか古いやつだと僕260年ぐらいのものにも関わらせてもらったんだけど、 少なくとも僕が最後の設計師じゃないなっていうのは何度か街でもお話しさせてもらったことあるんですけど、次の世代が絶対いる。 僕が関わりしそうになったプロジェクトの改修で気をつけているのは、やっぱりこの建物がみんなで磨いたらこうなりましたみたいな空間にすることで、何でしょうね、デザインとかで言って、そうだよね、これの使い方ってこうなんだよねっていう風にどうやったら落ちるかなっていうのは考えるんですね。 かっこよく僕が姿を変えたんじゃなくて、みんながそうだよね、これってこうしかないよねみたいなところが探せると、その後の使い方とか、次ちょっと手を入れたいところもそれに習って少し手を加えられたりするので、あんまり方向変わっていかないんですよね。 そこで何でしょうね、意見がまとまらなくない、こじれないというか、やっぱりそうやって作ってきたものってそっちの方向でいいんだよねみたいなことを多分確認してるからなんだと思うんですけど、磨いてこうなりました。 何か生まれ変わりましたっていうことじゃないんだなみたいなことは結構いっぱい思ってますね。 もともと多分そういう要素はあって、それを上書きして新たに見せるみたいなあざとい方法ってあるじゃないですか。そのあざとさってたぶん続かないから、じゃないかなっていうのは思いました。 ですね。 やっぱりお店、例えばハエルカフェ作りましょうだとか、そこで何か商品売りましょうと言うと、またそれは違うスタイルでやってもいいと思うんですけど、向こうに関わった多くが、その街にあるゴミか何かを残すために。 本当にあった資本をもう一回見えるような形に変えたっていうことを。 そうですね。だから京都から来た設計師が何か姿を変えちゃったんじゃなくて、何か一緒に考えて作った方向が、あ、これがあるべき姿だよねみたいなことに、何としたら多分この間のフキヤの二刀目の話も、やっぱりその延長を作りたいっていう感じだったんですね。 そこを会議だけでも何年もみんなで話し合ったのがそこだったのかなと思うと、きっとその時間が今に繋がっているなと。 だってその人たちが持っているルーツですもんね。 そうなんですよね。だからしっくり来られたのかなと思って、それが何よりだし、そこに書かれたのはすごく嬉しいなと。 二刀目の話で、じゃあ次の仕掛けとしたら、やっぱり一刀目7年間運営しているから、やっぱり掃除がしにくいだとか、いろいろ課題もあるわけですよね。 じゃあその課題を二刀目で解決するっていうのは、一般的にそれをしたらいいと思うんですけども、なるべく簡潔に清掃もしやすく、メンテナンスしやすいようにしましょうねみたいな話、僕はちょっとしたことがあるんですけども。 それはちょっとそうじゃないみたいな話が少しありまして、やっぱりここにわざわざ復帰屋に来てもらって、これを体験してもらった人たちが何を喜んでいるかっていうのを自分たちが分かっている以上、次に求めるものも合理的なものではなくて、自分たちがそれを磨いて喜んでもらえるっていう体験ができるもの。 なので、そういうことじゃないんですっていうちょっとお話があって、ちょっと身につまされる思いが的に出てきたって話。 そうですね。僕はもう少しやっぱり二刀目って、一刀目の課題解決ができるものが次のものっていう認識はあったんですけども、そうじゃなくて、むしろ出てるみたいなことってすごいなと思ってます。 本質的な価値に気づける体験の方を第一にしたい。 運営の効率性よりも。 そうですね。それをやっぱり人が言われてるっていうのにちょっと僕は痺れましたし、やっぱりそうあるべきだと思って。 これが多分真髄じゃないですか。 本当そうですよね。 以前黒木さんがおっしゃって、何かのイベントでおっしゃってて、僕すごく感動したのは、黒木さんは自分が作り出すものを作るんじゃなくて、また自分の後にも次の建築設計士の方々が続いていくという話で、 その人たちが直しやすいものとか使えるものにしていきたいってことをおっしゃってて、あくまで自分は中継者であるみたいな価値観を僕の威厄なんですけどされていて、すごくそれに刺さったんですよね。 結局疲れてきたものがあって、これから継いでいくものがあるっていう、みんなで大きい大玉転がししてるみたいな感覚があって、この大玉転がしになった瞬間に私たちのブランドになっていくんだろうなと思ってて。 それが続いていくんだって思えると、僕たちはそこに関わりしも感じるし、池口さんのブランドとかも絶対そうだと思うんですよ。 自分が死んだ後も絶対続くだろうなって思えるから、バトンリレーみたいなものの一億を担いたいというか、そういう感覚になっていくなと思うので、それが大事ですよね。 うまくまとまった。 そうですね。大きくなっているわけですね。本当に大玉になっているわけですね。実際のもの転がしてきたのが。 やっぱりトルクというか、そこに力がちゃんとあるんでしょうね。 黒木さんって、そこの町らしさとか、さっきのらしさの話だけど、そこに住んでいる人たちって、自分たちの町のらしさって何なんだろうってあまり気づいていないんだけど、 それを外から来た時に、そのらしさをうまく気づかせて、残していかれることをやった人だよなって思ってて。 だから、もう途中ぐらいから、皆さんプロジェクトの途中ぐらいから、例えば出来るとかでもね、 例えばこれをポンと、コップをここに置くのがおしゃれでいいって思ってたりとかする中で、 いやでもこれ僕ららしいのかな、どうなのかな、みたいなのを多分思ったはずで、 黒木さんが来た時に、あ、これNGですって。ここはNGです。だよね、みたいな感じで。 そうそう、わかってる、みたいな。そのらしさを見つけていく時間をめっちゃかけ張るのかもしれないよね。 ブランディングって、さっき言った生き討ちらしいのかどうなのかって、それぞれの項の中にあって、 それを黒木さんは、自分たちの例えば京都らしいのかどうかみたいなところとか、 福祉屋らしいのかどうなのかみたいなところを、すごくサポート、周りから気づいて、 でもそのまま気づくのも自発的に気づいていって、それぞれの福祉屋があるのかな、 福祉屋の方々には、気づかせてくれる人ではある。 でも僕が決めちゃうみたいなところに繋がっていくので、そこは難しいなと思うんですけど、 完全にうまくコントロール、自分のコントロールができないんだけど、結局自分の感覚で、 イエスのを出してるんですよね。きっと伝わるんだろうと思いながらは出してるんだけども、 これダメですね、結構言ってきたんで、言ってることとちょっと違うやんみたいなところが自分の中ではあるんですけど、 イエスのを持ってくるものだとか、知ってる相手もイエスのっていうのって、 いいものは扱ったからここ飾ろうとかって結構あったんですよ、 街やだとかって、とこの間だったらこれ飾ろうとか、なんかすごい立派なそばあるし、これあげるからみたいな。 それがたくさん置かれると思うんで、主役だらけで全部置かれちゃうんで、 お料理屋さんとか旅館さんとかならいいと思うんですけど、自分の家になってほしい、街やは。 自分だったら置かないようなものは置かれてとちょっとしんどいなと、 一日一晩なり二晩なり友人と語る場所に、とこの間にいっぱいちょっと主役がいるよりも、 もう迷惑役が静かにいてくれているのを見たらいいもんやなみたいなのが、 きっと似合うと思っているので、もう迷惑役探しているんですって言って、 なるべく引いていくみたいなのをしていると、そこに焦点みたいなのを合わせてくれてあるんだろうなと思っているんですよね。 そしたら選び方だとか、選び方だけじゃなくて、何も置かなくても大丈夫みたいなことを結構経験されるみたいなのは大事だなと。 どうしても置きたくなるとか、もてなすっていうのはプラスにする方の方がやっぱり強いと思うんですけども、 間があってもいいとか、空いててもいいっていうのは、使う人が自由に使えることで、 時間もそうだし場所もそうだっていう風になっている方が結果的には、 なんか居心地よかったなみたいなことにつながるのかなと思って。 なんか良かれと思っていろんなものを置きたくなるけど、そうじゃなくてみたいなところですよね。 やっぱりそのらしさを出そうとする時の、じゃあ何の物差しで測ればいいんだろうっていうところが難しいわけじゃないですか。 でもそれが、黒木さんの中にあるデザインとかセンスとかそういうものじゃなくて、 黒木さんはもっと使えてきたものに対してつながっている人、ある種の予言者みたいな人として存在していて、 そこの基準だからつながれるっていう。 だから関わっていく時に、私はここから何を受け取ってて、何を受け渡していきたいんだろうみたいな時に、 それぞれが関わっていく時の自分の基準を出していけるんだろうなと思って。 それが一人の経営者とか一人の優れた誰かみたいなことになるんじゃなくて、 そうやって思っていくと関わり者が増えていくし、勝手に動いてもらっても価値があるものができていくんだろうなっていうのも。 そうですね。だから僕が関わらせてもらったところから形変わっても、それは構わないんですよ。 それからできるものだから、きっとそれはいいと思うんですよね。 なるほど。ありがとうございます。 時間がもうそろそろ来てしまっているので、今日の話はこんな感じかなと思うんですが、 最後一人一言ずつぐらい話してみてどうだったか。 掘り下げてあまり考えていなかったけど、こう繋がっていたんだという再確認ができましたよね。 結局みんな転がしていて、クリフトになって一緒にくっついてきて。 どんどん大きくなって。 どんどん大きくなっているのかなというのが再確認できて。 だからこれからはもうノープランでいきます。 最後に笑いを。 私はやっぱり改めて、安倍とこうやって話すこともそんなにないので、改めていい会社にいるなって思いました。 これからもずっと大きく大きくどんどんどんどんしていけるように頑張りたいし、よろしくねっていう感じです。 すごいいい会社にいるなって思いました。 今日のゲスト3人とも青いような。 本当にお揃い。 ブルースリー。 間違ってる。 僕もこういうことをテーマに考える機会ってあんまりなかったなと思うと、 やっぱりそれぞれ皆さんやっていることは大事なことは同じなんだなと思いましたし、 大きく転がっていくっていうのはすごい力になっていくということを考えると、 そういう進め方でいいんだなって改めて思いましたね。 いい機会でした。ありがとうございます。 こちらこそありがとうございます。 やっているジャンルはそれぞれバラバラですけど、 見ている方向性というか、やろうとしていることがこうやって抽象的に炙り出されるとすごく面白いし、やってよかったなと思いますよね。 なんかすげえ振り返ると、生き討ちな人たちをやるいましょって鳥居さんに投げかけたときに、 同じような話をしている。 本当ですか。 だからやっぱりそこに戻るんですね。 やっぱり僕はそこに興味があるんでしょうね。 なんでやってるんだろう、結局そこを作りたいっていうところですか。 そこが共通やね。 だからずっと関わってもらっているし、頼らせてもらっているし。 次回鳥居さんにインタビューする。 こういう話は深掘りしたいんで、またぜひ遊びに来てもらえたら嬉しいです。 今日はありがとうございました。