# 本日の「いつか提供してくれるかも」 ちゃんとちゃんとの味の素愛は食卓にある 味の素さんお待ちしております ヨシイナナの学びのサブスクヨシイナナゼミ月額1500円です 概要欄からどうぞ # 芳麗ちゃんと対談「聞き上手になるコツ」 はい、みなさんこんにちは。今回はですね、みんなの大好きなヨシレイちゃんに来ていただきました。 さあ、みんな声を出して呼んでみよう。 せーの、ヨシレイちゃん。 はーい。ヨシレイの女と文化の話カフェという番組をやっております。ヨシレイです。本日もよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 さあ、今回はですね、聞く、書く、話す、コミュニケーションといえば、このトークテーマはヨシレイちゃんのためじゃないかというようなトークテーマでございます。 聞き上手になるコツということで、これね、悩んでる人、聞き上手になりたい人めちゃめちゃいるんじゃないかなと思うんだけど、 なんかヨシレイちゃんは多分さ、職業柄、こういう質問すっごいされると思うの? あーそうね、すごくされるね。 もう、もう何回話したんだろうっていうぐらい、 いやーヨシレイさんって本当に聞くの上手ですよねーとかさ、 はいはいはい。 何千回も聞かれてると思うんだけど、 うんうん、そうね、確かに。 そういう時はなんか、聞かれたら、まずはこれみたいなやつってあったりするんですか?色派の言いたいの。 そうね、なんかその時思い、なんかもちろんなんかこう色々あるから、なんかこう、 その時こう思いついたことだったり、その相手にとって必要そうなことを答えるんだけど、 なんかほら、お悩み相談、奈々ちゃんさ、我々は99アンサーで出会ってお悩み相談とかを受ける仕事もしてたし、 なんかそれ以外でも奈々ちゃんもいっぱいお悩み相談を受けてると思うけど、 その人の、何だろうこう、45歳、夫と二人暮らしですみたいなところから入るじゃない? なんかその、結婚な生活でっていうのがそのお悩み分から見えてくるから、 で、その人によって多分、その細かい背景が分かったらそこに合いそうなことから答えるって感じなんだけど、 なんか今みたいにこう、ハッシュタグテーマっていう風なことだと、 やっぱりさ、よくそんなに質問思いつくねって言われるから、 だから、やっぱりこう、相手に興味を持つことがもう、マインドとしてはめっちゃ大事じゃないですか、奈々ちゃんもよく分かる。 大事大事。 そう、だから、相手の興味ってどうやって持つんだって話になってくると思うんだけど、 やっぱり自分の興味から広げていくっていうかさ、 なんかその、自分がなんかその、映画に興味あるんだったら、 あの、まあ映画の話から聞いてみるとかでもいいと思うし、 なんか相手を観察してて自分の目に留まったことを聞いてみるとか、 とにかく、相手に心から興味持てるポイントみたいなものを、やっぱりこう、探しておく。 だから、ね、今このSNS時代だから、別にその著名人じゃなくても皆さんSNSとかやっていたりするので、 こう、事前にやっぱり調べておくとか、 そういう風にこう、興味持てるポイントみたいなものを探しておくと、 なんかこう、まあ、聞き上手というかまず質問、質問したくなるし、 質問したくてしてるわけだから、ね、なんかちゃんと聞けるようになるかなっていうのがあるんだけど、 奈良ちゃんどうですか? そう、なんか、よしれいちゃんの、前に書かれた、 あの、相手も自分も気持ちよく話せる秘訣の、 あの、今目次を見ながらちょっと見てるんだけど、 はいはいはい。 そう、やっぱりそこでもすごくちゃんと相手に興味を持つっていうのをすごい大事にしてたけどさ、 多分、私とかよしれいちゃんって、相手に興味を持てる、 なんかもう、好奇心旺盛だからさ、 はいはいはい。 あの、話す、あ、せっかく話すんだったら興味を持つよねみたいな、 せっかく話せるんだったら調べようかなみたいな、 どんなこと最近やられてるのかなみたいなのをさ、 事前にチェックしてから会うみたいなこともやったりとかするじゃない? うんうん。 でも、多分なんかこの聞き上手になりたいと思ってるけどなれない人って、 はい。 あんまり相手にそんなに興味持ってないのか、 うんうん。 多分、自分に興味を持ってほしいの方が強いんじゃないかなと思ったの。 そうかもね、確かに確かに。 そう、なんか聞き上手になるってさ、やっぱり割合的に相手の話を多く聞くが大事なのに、 はい。 なんか聞き上手になれない人って、私に興味を持ってみたいなさ。 うーん、確かに確かに。そうかもしれない。 が多いとそれは難しいよねっていう風に思うんだよね。 うーん、そうね、それは言える。 でもなんか、この確か本にも書いたけど、 なんか、奈々ちゃんがなぜ聞き上手になったかというと、 多分私もそうだけども、もともと、もともとというか、好奇心旺盛で人間に興味があるっていうのもあるけど、 多分、奈々ちゃんのことよくさ、昔出会った頃は、 愛を欲しがりで、みたいなことを私よく言うけど、愛されたがりでとかって言うじゃん。 私もでも実はさ、昔からの友達から言わせたら、口にこそ出さないけど愛されたがりだっていう風にやっぱり、 昔からの友達に言われたりとかしてね。 愛されたがりだからこそ、自分を理解してもらうよりも先に相手を理解した方が、 結果として、自分が満たされるってことを知ってるからだと思うんだよね。 それ!そう!すごい!真実!まさにそこ! だから、愛されたいって心の中でなんか、無意識だけど我々思ってたとて、 自分のことを話してもさ、自分のことを伝えてもさ、あんま伝わらないし、 相手の、やっぱり北風太陽じゃないけど、心の門戸も開かないみたいな感じで、 我々も察する能力があるから、開いてもいないものに自分の話をするのもなっていう風に そこはきっと共通していて、そんな中で編み出していった、サバイバルの中で編み出していった、 愛される、これ術なのよきっと。 そうだね、そうだね。 自分のことに興味を持ってもらうには、まずこちらから興味を持つという、 むちゃめちゃシンプルな話なんだけど、思わない? ほんとそれ、そうなのよね。 自分に興味を持って欲しいとかさ、自分を愛して欲しいって思っても、 相手に心開いてないのに開いてもらおうっていうのは難しいよね。 難しいし、やっぱり奈々ちゃん客商売もしてたから100,000メンバーだと思うけど、 私もインタビュアーとしてそれなりに100,000メンバーだと思うんだけど、 そもそも人間に興味を、私たちだけじゃなくてさ、 人間に興味を持ってくれてる人っていうのが多くないなって感じることない? 先に開いてくれてる人の方が少なかったり、 例えばさ、分かりやすく著名人だったりとかする人って、 分かりやすくやっぱり興味を持ちやすいし、皆さんね。 そこでなんかさ、目立つし、みんなが知ってる人だから興味を持つとかってことはあると思うけど、 そうでもなければ、すれ違ったぐらいの人になかなか人って興味を持たないから、 そうするとお互いにそんな感じだと全然会話も深まらないし楽しくないし、 興味を持ち合えないから、たぶんなんか楽しみたがりで、好奇心も旺盛で、 愛が欲しがりな我々としてはきっと自分から話をがっついて聞いてくるっていうね。 そうそうそうそう。 しなりに興味持ってくれるじゃん、そうするとその後に。 どうなのよ。 だからほんとみんなさ、今ヨシレちゃん言ってくれたけど、 世の中の多くの人が相手に興味を持たないところから始まってるから、 ちょっと相手に興味を持ってみるだけで、めちゃめちゃいい人っぽく思われるよね。 いい人っぽく思われるし、こっちにちゃんと興味を持ってくれるようになる。 そうそうそうそう。 大事。 だからもう一回このヨシレちゃんの本を読み直そうと思ったんだけどさ、 パート4の場を和ませて交換を持たれるコミュニケーションとはっていうところの一つに、 相手が心の奥底に築く絶対王国に入国する際とかさ、 ヨシレちゃんの踏み込み方っていうのがね、 そこがヨシレちゃん上手だなっていうふうに思うし、 でもそこでやっぱりヨシレちゃんの上手な根っこは、 これオープニングで書かれてるんだけど、 もともとはコミュニケーションだった。 そうそうそうそう。 コミュニケーションの人の方がこういうことを言われると傷つくとかさ、 そこまで踏み込まれると嫌だっていうのを分かってるから、 コミュニケーション上手になる原石はいっぱい持ってるんだと思うんだよね。 ほんとその通りだし、奈々ちゃん自身もさ、 実は私もさ、ユイちゃんはコミュニケーションというか、 ちょっと内気なところがあるって話をしてたじゃない。 そういう人だからこそ理解できるところがいっぱいあるっていうかね。 そうだよね、きっと。 だからそうなんだよね。 この聞き上手になるためには、 ほんとにまず相手に興味を持って、 ちょっと相手も絶対自分と同じで話しかけて欲しい、 興味を持って欲しいってみんな思ってるから。 そうなの。ちょっとだけ話が派生するけど、 少し前にね、奈々子ともこれまた別テーマで深いテーマだから、 2人でまた生放送でもコラボ収録でも話したいけど、 友達についてのABEXの松浦さんのノートがすごいバズって。 あー!見た見た見た! やっぱり僕には友達がいないっていうノートだったの。 書かれてたよね。 興味深くて、松浦さんとも語り合ったり、 あとのぴーがそれにすごい反応してて、仲井信子ちゃんが反応してて、 自分は人にすごく役に立つ人間であろうとするから、 誰に対しても役に立とうとする人間であるから、 本当に自分自身、その自分自身をちゃんと求めてくれているんだろうかと思うことがある みたいなことを信ちゃんが言ってたりとか、ノートに書いてたのよ。 例えば私との関係性だったら、吉井玲音ちゃんも自分に興味を持ってくれてるってわかるから 安心していられるけども、実はどこでもすごい仕事がめちゃくちゃできる人って ありがちとか悪いことじゃないんだよって思うんだけど、 やっぱりその人にとって役立つ人間ですごくあろうとしているがゆえに、 その自分が愛されているかわからないっていう、 信ちゃんそれ悩んでるわけじゃないけど、ちょっと自分で引っかかっちゃったって話をしてて、 すごい興味深いなと思って、 友達関係に意外にそういう寂しさを抱えている人とか多いんだなと思ったの。 そういうのって七ちゃんある?また別テーマだからゆっくり語りたいんだけど。 でもね、わかるわかる。私も昔それですごいひねくれてた時とかある。 拗ねてた時とかあるよ。 やっぱりそうだね、サービス精神めっちゃ旺盛だもんね。 だからなんかすんごいひねくれてた時ね、今は一人も思ってないんだけど、 私を呼ぶことで、見せ物パンダじゃないけれども、 私を呼べば面白くなると、本当に私と一緒にいたいんじゃなくて、 パーティー要員として呼ばれてる気がしちゃってた時があって、 だから私は常にピエロの仮面をかぶって、望まれてる表現をしなくちゃいけないんだ。 私がちょっと暗かったりとか、私が疲れてる表情とか出すと、 この場所にはいられないし求められないんだろうなって思っちゃってて、 だからみんなが望んでる私をやらなくちゃいけないんでしょって言ってたんだけど、 そういうのは便利なというか、松浦さんがおっしゃってたような、 価値のある自分でいないとみんな友達でいてくれないんでしょみたいなのを思っちゃう時ってあると思うんだよね。 でもその時私は一旦友達関係とか苦手になっちゃったんだけど、 その時、新宿2丁目にふらっと入って、2丁目で偽名を使ってやってる仕事も全部フィクションでいた時があるの。 そうすると、でもそれでもそこにいさせてもらえるわけじゃん。 で、私はめちゃめちゃ暗いつまんない人を演じてみようと思ったこととかもあるのよ。 めちゃめちゃ暗いつまんない人間でもここにいさせてもらえるのかなっていうのを詰めつために、 そういう自分を作って2丁目に遊びに行ってたりとかしたんだけど、 でもそれでもちゃんとここにいて、その場で暗い自分だけど話してくれる人がいたり、 そこで出会ったり、つながれることがあるんだと思って。 それを実験して、 あ、なんだ私って自分が強い部分だけを肯定して、 私はこういうのができる人だからみんなどうせ私のここを望んでるんでしょって、 自分の可能性をそう思ってたのは自分だけだったんだなと思って。 実験ちゃんとしてわかったのね。素晴らしい。 何者でもない自分とかで会いに行くってすごい私は大事だと思うんだよね。 本当そうだね。 そこで何者でもない自分で自然体でいた上でつながれる人ってめちゃめちゃ卑怯だしね。 本当みんな大人になっての友達とかで肩書きで友達が多くなってた人たちは 本当何者でもない全然違う弁護士ですとか、農業やってますとか、 全然違う頃でもしそれで法律のこと聞きたいんですよねって言われたら、 今日はちょっとオフなんで仕事のこと何も話したくないんです。 やってみると、意外と大丈夫じゃんみたいな、それでも友達できるじゃんみたいなのを体験すると結構自信つきますよ。 そうね。めっちゃいい話だし。 突然全く自分と関係のない世界に行くときに武器になるのが、とりあえず相手のこと聞いてみるってことだと思うよ。 私たちみたいに好奇心が強くないかもしれないけど、とりあえずどこに行ったって聞くってことから、 弁護士どんな仕事なんですか?ってところから始めてみるっていうのは、先に相手に興味を持ってみるっていう、 聞き上手って興味を持つことでしかないって私は思ってるからテクニックですよね。 テクニックも別に後から、それは後からもし使えるものがあったら使ってもいいけど、最初にシンプルに興味を持てば大丈夫だから。 これよく私が例えに出すんだけど、やっぱりたくさん世の中に流れてる楽曲があって、 なんとなく聞いてると流れてくんだけど、どっかで聞いた曲だなと思って流れてるんだけど、ちゃんと耳を澄まして聞いてみるといい曲っていっぱいあるのよ。 ああ、確かにね。 人の話とか人の人生も一緒でさ、そこからなんとなく聞いてるだけだと、よくある話だったり、そんなに面白くないなって思っちゃうかもしれないけど、 目を隔てられて耳を隔てられて話を聞いてみると、もう味わい深いものがあるからさっていうのがあると思わない? そうだね。自分の偏見とか、今までこれがこういうのが好きだったからこういうのを聞くのがやっぱり多い気がするから、 偏見とかなく自分が味わったことがない音楽とか人を味わえるのって、それがやっぱり聞き上手になることだよね。 そうなの。だから偏見を捨てて、ちょっと距離感を変えて聞いてみる。ちゃんと耳を開いてなんとなく聞くんじゃなくてっていうところから興味を持てたりするし、 あとさっき奈々ちゃんと一緒に言ったように、先に興味持つと自分にも興味持ってもらえるし、愛される確率が上がるし、 私、友達になるときに、自分からよりも相手に好意を示してもらって、別に上からじゃないんだよ。 相手に好意を示してもらって、自分も心を開いたり、より心を開くことっていうのは結構あって、 なぜでも相手が好意を持ってくれるのかって言ったら、たまたま私が今は発信とかしてるからそこに興味を持ってもらうこともあるけど、 やっぱり私が先に話を聞く人間だからと思うんだよね、きっと。そうすると結果的により大きな興味とかを向こうに持ってもらえるきっかけになるからさ、 みんな聞いてみよう。近くにいて話を聞いてみよう。 あと一個だけ、みんな聞くのが怖い人たちとか興味持つのが怖い人たちは、知識がないのをむしろ武器にするのって私ありだと思って、 音楽もそうだけどさ、演歌を聞いてみたい、でも演歌あんまり聞いたことないからわからない、どうしよう、じゃなくて、 演歌の聞き方わからないんですけど、演歌の良さわからないんですけど、シャンソンの良さちょっとわからないんですけどどう聞いたらいいんですかとか、 そこから聞いてみるのってありだよね。ゴルフの話を相手に興味を持ってみたら、その服素敵ですね、どこの服なんですか、これゴルフの服なんだよ、 俺ゴルフやっててさ、みたいになったら、ゴルフ知らなかったら知ったかぶりしないで、 ゴルフ、僕興味持ったことないんですけど、ゴルフの魅力を教えてもらっていいですかとか、 そういうところから興味の持ったことがないことをちゃんと素直に言ってみたりすると相手はちゃんと教えてくれたりするからね、 そうね、あと教えるのみんな結構好きだから、 いやゴルフは奥深いんだよ、人生なんだよとかさ、あるじゃん、 いや間違いないのさ、やっぱり知らない分野こそ素直に聞くってめっちゃいいなと思うのは、 中途半端な知識で突っ込んでくる、なんか突っ込んだりとか知ったかぶりとかしない方がむしろ向こうは気持ちよく話せるってのは絶対あると思うから、 真っ新な感じで行くのもいいと思う、 全然知識とかつけないでね、素直な気持ちで聞くといいな、 そうね、素直に聞くってめっちゃ大事、 素直大事ね、 聞き上手のコツの一つですね、きっと、 素直です、素直に興味を持つでございました、 はい、はい、そう思います、 そんな感じで今日はヨシレちゃんと楽しくお話しさせていただきましてありがとうございます、 はい、楽しかったです、ありがとうございました、また来てください、 ありがとうございました、 # 🟢LINEで90分の特別動画を期間限定でプレゼント ねえあなた、もうプレゼントを受け取ってくださいましたかしら。 よしいななの1時間半の特別動画をプレゼント中です。 よしいななからもっと深く学べる動画を特別にプレゼントしているわよ。 10分や20分の動画ではないの。なんと1時間半、90分の動画 超有料級。それが無料でプレゼントしています。 期間限定だから今すぐ受け取ってください。 このチャプターのURLから、よしいななの公式LINEにつながって受け取ってね。 もうLINEをすでに登録してくれている人は、 Voicyで言ってた特典動画頂戴みたいなメッセージをLINEに送ってくれたら、私が一人ずつに手動でプレゼントさせていただくので、ぜひ受け取ってください。