# 後半は松川るいさんの放送で↓ はいみなさんこんばんは、細野越でございます。 今日はですね、参議院議員の松川瑠衣さんと大統領選挙、米国ですね、決まりましたので、 トランプ2.0ということで話をしたいというふうに思います。 松川さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日はちょっと話別のことになりますけど、 両院懇談会で問われました?自民党の。 あ、出てたんですよ。それでもう本当にさっき10分前ぐらいに着いたところで、 入り方も覚えてなくてすみませんでした。 3時間ぐらいやったんですね。 あのね、3時から6時、すごい大幅に時間オーバーして、 元々石破総理ももう5時には出る予定だった。つまり2時間で終わりにする予定だったんですけど、 結局そこから45分か1時間、小1時間近くスケジュール変更していて、 皆さんの話を聞いてお話をされたっていう感じでした。 何人かの出席者と電話で話したんですけど、いろんな意見が出たけど、 そこまで契約じゃなかったみたいなことを言ってた人もいたんですけど、 雰囲気はどうでしたか? 契約ではなかった。つまり石破政権にちゃんと頑張ってもらいたいという結論については一致してるんで、 そこについては契約じゃないんですけど、ただ厳しい意見はばっかりでした。 非常に厳しい率直な意見が多かったと私は思います。 なのでそこは石破政権に頑張ってもらいたいという気持ちと、 例えば2000万円の公認料問題とか、それから公認・非公認の基準が全く理解できないとか、 自民党として政治と金の選挙にしてしまった。 つまり本来であれば訴えるべき政策っていうのがあるべきだったんだけど、 野党ペースとかマスコミに乗っ取られたみたいな選挙に終わってしまったとか、 いろんなご批判が、特に2000万円公認料問題は最後の3日で出されて、 あれで相当落ちた人がいる、落選された方がいるということについては、 結構多くの方が指摘されてましたね。 政治と金の問題については、まだちゃんと国民の皆様の納得感のいく決着が出てなかったという調査じゃないのかと、 ズルズルこれをやっていくこと自体が本当に良くないからけじめをつけるべきだみたいな、 そういうご意見も皆様おっしゃっておられました。 なんでこの話を聞いたかというと、トランプ2.0が来年から始まるわけですけど、 実際始まっていると見た方がいいと思うんですよね。 そうなった時に、外交もそうなんだけど、経済政策なんかも結構スピードアップしてくると思うんですよね。 そうですね。 日本の民意は自民党用謙虚であれと、ちゃんと野党の声も聞いてっていうものなんだけど、 一方で政治という意味ではスピードも重要になってくるんで、 なかなか悩ましい局面を迎えるなって思うんですよね。 そうですね。特にもうすでに経済面では円安とか進行してるし、 一方で株高も進行してるんですけど、 だから国民の皆様の物価上昇っていうのを対策っていうのが大事なときに、 原材料高とかを短期的には予想しないといけない局面もあるかなっていう感じですよね。 そうですね。 さっそくアメリカの大統領選挙に入っていきたいんですけど、 結果が判明する前夜、何人かで論争会をやって、その後5人で飲みに行ったんでしたっけ? 5人で飲みに行きましたね。 それでトランプさん、ハリス2だったんですよね。 そうでしたね。 それで松川さんと私は両方トランプって言ったんだね。 そう、私はトランプって言ったんですよ。 ただ、言ったときでももしかしたらハリスかなっていうぐらいの感じで思ってたんですけど、 思った以上にトランプさんがクリアな、 トランプって言ったものの、私が予想していた以上にクリアな勝ち方をしたなって思います。 300以上どうやら取ってるようですよね。 これは接戦とは言えないぐらい最終的な結果が出たんだけど、 その背後に何があると思われます? 私はやっぱりアメリカ国民の多くは、 アメリカファーストにすごく賛同してるんだってことだと思うんですね。 アメリカファーストの心は何かっていうと、 世界のいろんなことに、あれこれリーダーシップとか責任を果たすんじゃなくて、 アメリカの国内の富を管理し、アメリカを守り、 ということに傾注すべきじゃないのかっていう、 そういう考えを持ってる人が多いんだろうなっていうのが一と、 もう一個はトランプさんが体現してるのはアメリカファーストだけじゃなくて、 ポリコレ勘弁してくれよっていう、そういう感じを持ってるってことなんじゃないかなって私は思いました。 それを表面だって言うと、 何かトランプでいいと思ってるのって言われないから言わないんだけど、 実は心の中でそう思ってた人が本当に多かったんだなって思いました。 ポリコレ勘弁してくれ論は結構イーロンマスクが露骨に売ってましたよね。 うん。あると思う。 経済界なんかの人はなかなかああいうこと言いにくかったんだろうけど、 本音ではそう思ってた人が多かったってことかな。 思ってた以上に多かったんだなって思いましたね。 今朝の松川さんの放送を聞かせてもらったんですけど、 記事はすみません。あれはほとんど、まだトリプルスリーになるのがわからない前。 あれね、まだトランプが勝利宣言して直後ぐらいに撮ったやつなんで、 ほとんどその後のことを踏まえないで話したやつなんだけど。 面白いなと思ったのはね、強いアメリカが戻ってきたって悪いことじゃないっていうね。 そう。 これはなんだか分かるんだけど、 例えば、先制的な国家からすればですよ、 これは怖いぞみたいな、何をしてくるか分からなくはないんだけど、 それがもたらすものは一体何なのかっていうのは正直分からないですよね。 そこはそうですよね。結局よく転ぶかどうかっていうのは、 それは確かに分からないなっていうところではあると思うんですよね。 ただ、バイデン政権って、私例えば同盟国じゃないですか、日米は。 だけど同盟じゃない同志国との連携とか、ミニラテラルなネットワークをいっぱい作ったりとか、 すごいいいこともしたと思うんだけど、 ただ、ネタニア風政権とかプーチンとか、 習近平とか金正恩とか、要するに強固な独裁主義的な国家だったり、 そういう政権だったりとの関係で、 結構、ボフィシでこれ記録残っちゃうのかな。 なめられてると言うと言い過ぎですけど、 あんまり強力な影響力を発揮できなかったと思うんですね。 それは足元を見られてるってことだと思いますよ。 それは、トランプさんはよくも悪くも、何して勝つか分かんないとみんな思ってるがゆえに、 そこは多分今言った全ての国が、 ちょっとトランプは本当に何するか分かんないから、 一目置く的なところはあるんじゃないかなと。 それは、もう選挙始まる前にいろんなトランプ政権を支えようと思ってる思想家とかが書いてましたけど、 レーダーに通じる、いやでも全然違うんですよ。 違うんだけど、力による平和みたいなものとか、 これ通称になるんだけど力による平和みたいな、 特にちょっと通じるものを期待できる側面はあるのかなと。 その結果が今細野さんが言おうとしてたのは、 じゃあそれが良い影響を世界にもたらすかどうかっていうところについて言うと、 確かに分かんないんだけど、 表面的に言えば、 定選とか、どんぱちやってるものがやむとか、 もしくはどっちに行けばいいのか分かんないものに決着がつくとか、 そういう効果をもたらすことはあり得るとは思う。 今の話聞いてね、パッと思い出したのは、 ロシアがウクライナに進行したときに、 バイデン大統領が軍事解除しないと早々に宣言したじゃないですか。 あれなんて? ロシアがウクライナに進行した後にね、直前か前後に、 バイデン大統領が軍事解除しないと宣言しましたよね。 そうそう。ロシア国内にもしないと言った。 あれなんか非常にバイデン政権の内容差を象徴してるなと思って聞いてましたけどね。 おっしゃる通りだと思うんですよ。 バイデンだけじゃなくて、オバマもシリアの時にやらかした話で、 最初にこれはやりませんとか言うとか、必要ないし、 そういうとこ民主党っぽいんですよね。 確かオバマもレッドラインを設定して、それを安々超えられちゃったんでしたっけ? そうなんですよ。ダメなんですよ。 アメリカ大統領は怖くないけど意味ないっていうか、 意味ないとか言い過ぎたな。 でも恐れられなければならないんですよね。マッキャピアリティ。 それがやっぱりなかった。若干不足してたと思うんですよ。 マッキャピアリズムって面白いですよね。 指導者は、政治家は恐れられなければならない。 それが平和を守るためなんだというようなね。 そうですね。 それは国家もいろんな立ち位置があるけど、 アメリカっていう国の役割があるとすれば、 やっぱり恐れられる必要があるんじゃないのかなとは思いますよね。 だってそうなると問題は、トランプさんと日本はうまくやれるのかっていうところですよね。 どうでしょうか。 私は日米関係自体は大枠別に、 ハリスさんなろうとトランプさんなろうと別に変わらないと思ってて、 アメリカっていう国は日本という同盟国を重視してるし、必要としてるし、 そこの基本は外交安保に限っていえばあまり変わらないので、 そこは心配しないといいと思うんですけど、 ディーテルではすごい違いはあるかなって思いますね。 これは私の放送で何回か言ってきたんだけど、 一番すぐに変化が出てくる可能性があるのはウクライナで、 当晩おそらく停戦という形に持っていくと思うんですよね、トランプさんは。 表現してますしね。 それは2つの要素があって、 一つは力による軍事の変更を認めるっていうね、 悪しき前例を残すんじゃないかって考え方と、 いやいやヨーロッパが手離れるからアジアにコミットできるから、 むしろアジアにアメリカが戻ってくるという意味ではいいんだっていう考え方と、 両方あると思うんですけど、 どういうふうにアジアに影響しますかね。 これは今言った2つというのはちょっと若干単純化された議論だと私は思ってて、 その前提に関して、 よく言われるウクライナは明日のアジアかもしれないっていう議論には、 あんまり実を言うと賛同してないんですね。 ウクライナと台湾は違うし、 中国とロシアも違うっていうのが自分の感覚なんですね。 なので別にロシアが失敗したからといって、習近平さんが自分の行動を変えることはない。 私はその議論自体が前提が間違っているとずっと思ってて、 まあ中国は一つを中国と言ってるわけですね。 なので同じに、ロシアで失敗したから習近平が台湾を諦めるわけでもないし、 ロシアが成功したから台湾にすぐ行っちゃおうというわけでも別になくて、 中国が台湾のことを考える時に考える思想とかストラテジーっていうのは、 中国独自のものだと思うんです。 なので今のウクライナクエストに戻ると、 私はどっちがいいかっていう話よりは、 もう現実的に考えると、 ウクライナが全土を回復するためにはかなり難しいと思うんですね。 それはその通りですね。 難しい理由は人口が違うからということと、 西側のコミットメントは民主主義国であるがゆえに続かないからということなんですけど。 なのでそう考えると結局、 もう2年やってきたので、 どこかで停戦とかに行かない人に全土回復というのは難しいということだと思うんですね。 どこでどうなるのかということに関して言うと、 続けるか続けないかという話だと思うんですよ。 トランプさんだったら、 トランプさんはウクライナにアメリカの資源を投入すること自体が無駄だと思ってるから、 どこかで辞めさせるという方向に行くと思うんですけど、 その結果の影響というのは、 いいものではおそらくないんですが、 例えば38度線で朝鮮戦争が終わって、 どっちも主張は曲げてないんだけど、 とにかく見締めができましたという状況が事実上できるということが、 ダイレクトに台湾に影響するかというと、 半分ぐらいだと思うんですよ、そこは。 しかも、 私はどっちかというとアメリカの資源が、 このインド太平洋であったり、 日本周辺地域に特に投入されること自体はいいことだと思うけど、 同時に、 ウクライナ戦争にかけるリソースが減ったら自動的に、 対中とかが増えるのかというと、それも違うと思うんですよ。 それはトランプ政権が、 例えば中国との関係をどうマネージしようと考えるかということだと思うんですね。 だって別に抑止力を高めることと、 外交することは両方やらないといけないことで、 どの比重でどういうやり方をするかってわからないわけですよ。 私はトランプさんという人は、 非常にディールで何とかしようっていう人だし、 でも気にならなかったらドンパチンもやりますよっていう、 そういう山口組とビジネスマンと合わせたような人だと思うんですね。 なるほど。山口組とビジネスマンか。 そうなんですよ。 だからこそ、ちょっと怖いから一応聞いてみようかみたいにさせる力もあると思うんですけど、 同時に予測不可能であるがゆえに同盟国としては困るという側面もあると思うし。 山口組の例がポリコレ的にどうかというのはとりあえず… すいません。ごめんなさい。 ご意識が、ちょっと許容範囲が広いと。 ヤスリさんのコメントにね、 トランプが何をするかわからないからこそ中国や北朝鮮、ロシアもかな、 下手に手を出せず世界平和になると思います。 非常にシンプルな言い方だけど、こういう要素があるってことね。 私はそれあると思います。現実の問題としてね。 誰もが満足する解決ってないわけですよ。 結局今の時代、これはどうでしょうね。 どうでしょうね。細野さんもどう思うか聞いてみたいけど、結局ね。 生きてる時代、我々が生きてる時代ってずいぶん通勢していて、 もうすでに現時点において、貿易も自由貿易じゃないし、完全な意味での。 それから、各国ともね、やっぱりこう、 危機っていうか、戦争にならないようにするために、 なんていうのかな。 意を持ちないといけない時代に変わっちゃってると思うんですよね。 それはそうですね。 だからそういう中で、ポリコレ的な、各国主権は同じですとか、 領土が変更されては現状変更はいけないとか、いけないんですけど起きてるわけですよ。 その中でどうするかって話をしなきゃいけないっていう時に、 起きてるという現実を私は直面すべきだと思うんですけどね。 ちょっと視点が変わるんだけど、 トランプさんが何をやるかわかんないっていう様子はまだありながらもね、 一方で8年前とはだいぶ違っていて、 彼は4年間経験をしたから、その経験ってむちゃくちゃ大きいだろうと思うんですよね。 だから期待をするのは、トランプさんの絵は予測不能なところがうまくいきながら、 一方で現実の政治に非常に適応して、この4年しかないわけだから、 いろんなことに結果を出していくっていう政権になればいいですよね。 安全保障もしたりだし、アメリカ経済の立て直しっていうことに関してもそうだしね。 そうですね。 たぶん2回目だし、もう後を気にする必要はないので、 やるべきだと思うことをやるっていうことについて思いっきりになるっていう側面もあれば、 1期目で、例えば特にインスティチューショナルな仕事の仕方を全くやらなかったっていうので、 すごいゴタゴタしたと思うんですけど、 ここはたぶん学んで、これから自分で任命される閣僚だとか、アドバイザーとか、 仕事の仕方的な面では相当改善されるんじゃないかなっていうふうに思いますよね。 当面、人事はどうなるのかなってみんな注目してますよね。 それこそイーロン・マスクさんどうするんでしょうね。 私そこは全然わかんないです。 でもデジタルとかサイバー関係やったら最強だとは思いますけど。 確かにね。 ああいうところの国の動かし方とか行政の柔軟にやっていくみたいなこと、 アメリカは上手ですからね。 そこに有名な人がつくと、結構トントンといく可能性ありますよね。 いや、そうですよね。 逆に私は、日本はちょっとそこがもったいないなとは思いますよね。 まあ議員外国製だし、アメリカとは違うんだけどね。 タイラーさんに控えしたいところですけどね、そこは。 そうですね、本当ですね。 国防長官、国務長官が誰になるかね。 そうですね。そこは非常に重要なポストですよね。 中日大使も当然変わるでしょうしね。 そうですね。変わります、当然のことながら。そこはもうはっきりと。 政治家の中でいうと松川さんのトランプ政権に対する評価は非常に前向きですよね。 実は私もそれに近くなってるんだけど、心情的には。 なんとなく日本のメディアとか、アメリカと上手にやろうっていう考えの人たちから提言されてたんだけど、 もうなったわけだからそれを前向きに捉えて、どう日本と上手くやっていくか、どう日本が利用していくかっていう。 そういうふうに考えたほうがいいでしょうね。 そうですね。利用するのはすごい難しい。猛女みたいなものなので、またこれこれじゃないかもしれないですけど。 私は日本がマネージしやすいかどうかについてはわからないけど、 たぶん日本を取り巻いてる安全保障環境はいろいろあるじゃないですか。 特に困るのがこのロシア・北朝鮮連携とか、 あと中国がだんだん自由度を減らして、どんどん強権的になっていくみたいな。 ここを打開する上では、バイデン政権の延長じゃなくてトランプ政権もありじゃないかなって自分は思うんですよね。 なんでかっていうと、今すごくいろいろ困ってる中で、境外とか別にすれば、紛争が多すぎるわけじゃないですか。 中東にもあれば、ウクライナにもあれば、台湾もきな臭いという状態ですよね。 減らす必要があって、ウクライナと中東ぐらいは何とか始末してもらいたいという気持ちじゃないですか。 それはハリスさんじゃ無理だと思うんですよね。 強権的なリーダーっていうのは、ハリス大統領で言うこと聞くって感じがないんですよね。 トランプなら言うこと聞くかもな、良くも悪くも。 松田さんの元同僚である外交官のみなさん、外務省のみなさんは、今、しんがく必死に石破トランプ会談を設定している。 人脈を探り、次の政権に足明かりをつけようとしてるんでしょうけどね。 トランプさんは2回目なんで、知ってる人は結構いっぱいいると思うんですよね。 石破政権とつなぐっていうところは工夫が必要なとは思いますね。 みなさんってテクノクラートだから、それは何政権であってもしっかりつなごうとはすると思うんですよね。 安倍さんの場合は特別にいい関係を作ったって。 あれは特殊な安倍総理の択越したところが出たので、どこの首脳もそれには成功しなかったわけですからね。 そうですね。それはおっしゃるとおりですね。 あくまでもそういうことできないからっていうのは、ちょっとハードル高すぎだと思います。 今度はまさに日本の方は単なる個人プレーではなくて、国家としてのチームプレーでトランプ政権としっかりと向き合っていくってことでしょうね。 おっしゃるとおりだと思いますね。本当そのとおりだと思います。 後半ちょっと松川さんもできますか。松川さんの放送に。せっかくだから。 私?そうですか。せっかく放送のさんにこのVoicyという素晴らしい媒体を紹介してくださったのに、 あまり毎日やるとかそういうこまめなことができなくて、申し訳ないなと思ってるんですけど。 生配信やってみたらいいじゃないですか。これで私一回終わりますから。 そしたら松川さんのほうで放送生配信やってくださいよ。 そしたら今集まってる、これ今まだ135人ぐらい残ってくださってるから、皆さん引っ越してくれるから。 引っ越し。わかりました。 私もうすぐ入りますんで。 生配信の仕方はどこを押せばいいの? 普通の放送で生配信ってあるから。3つ出てくるうちに。あるある。大丈夫です。 本当にありました。じゃあ行ってみます。 はい。では皆さんそちらにも引っ越しください。 ありがとうございました。 ありがとうございました。