# 社会の最小単位を「個人」から「関係」へ書き換える 本音茶会 本日も引き続きタクナムジャパンディレクター、ストラテジスト、そしてスローメディアロブスターの共同代表でいらっしゃる佐々木さんにお話を伺います。 佐々木さんよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 ありがとうございます。 もうここまで、もういろんな、さすが佐々木さんというか、そうだよなロブスターってそうやって作られてるよなっていう風に感じたりしながらなんですけど、 この番組大変意地悪なので、その佐々木スタイルを崩しにかかるようなことも含めて、ちょっといろいろ伺いたいなと思っておりまして、 番組コーナーで本音のクエスチョンっていうのがありまして、 どうしても経済メディアだったりとか、特に僕らみたいな人種がインタビューされる環境って、やっぱり答え求められてるインタビューが多いので、 それはこうだズバッみたいなことが多くなっちゃうのを、言うて答えなんてないですよねみたいな、 まあ今日中盤でも寝ましたけど、みたいなとこも含めてですね、本音でどうなんですかっていうのをちょっと伺いたいっていうのがあるんですけど、 これも勝手な僕の、勝手に想像しちゃってで、ちょっと書かせていただいた問いが一つありまして、 やっぱり外景的にっていうか、外で知ってる限り、感性志向の話もそうですけど、 さっきおっしゃったみたいにD2Cの人とか、パーパスの人ってイメージは僕の中にはなくて、 けど一方で切り抜き方というか捉え方、世界のトリミングの仕方が、やっぱりさっきおっしゃったみたいな、 ちょっとアウトサイダーというか、ビジネスサイドから見てもたらクリエイティブの人、 多分クリエイティブの人から見たらビジネス人みたいな、ちょっとそういうところから打たれてて、 ただ一貫して、さっき僕の言葉で言った健全性というか、すごい美意識がこうだっていうのがある方だなっていう風に見えていて、 それは他のタクラムのみなさんもそういうところあるなとは勝手に想像するんですけど、 突出したというか、佐々木さんはそれだみたいなのをすごい感じるんですけど、 逆に僕だったら、それ苦しくないですか?みたいな感じがしちゃうところもあって、 美意識、佐々木流みたいなものっていうのって、そこが逆に足枷になったりするタイミングとなって現れたりするのか、 それともそれって別にそんなのないですよって話なのかというか。 いや、めちゃくちゃありますよ。 あるんですか?全くなさそうですけど。 いや、あるんですよね。 なんか例えば、ロブスターで言うと、基本的にどちらかというとリベラルな感じだと言われているし、タクラムもそういう感じらしくね。 なんですけど、今の世の中の流れ的には、そうじゃない価値観が広まってきている。 プラス、そういうところ、自分も一部共鳴、共感するところがあるっていうときに、 それなかなか言えないなみたいなところがあって、 いや、本当に工藤さん鋭いなと思って。 なんかね、一回、ロブスター、一回ならず数回ロブスターでも、ひらたく言うと、トランプ支持者への共鳴的なところとか、共感みたいなのを書いたんですけど、 だいぶビビりながら書いてましたね。 例えば、僕ちょっとこういうところで話すの怖いんですけど、オリンピックとかスポーツとかってだいぶ危険だなと思っていて、現代的な文脈で言うと、 なんかね、割と、そういうことはジェンダー感とか、あるいは国威発揚的な感じで、 そうですね、大事戦争的な。 そうなんです、そうなんです。まさにそういう、大事戦争的な文脈があるけど、割とそういうのをマスクされた状態で、 オリンピックってものが、こう、担ってきた役割っていうところがだいぶ変えないといけないけど、そのあたりが全然アップデートされてない。 みたいなことを書いたときも、結構なんか超違和感感じる。 はいはいはい。 でも、俺結構もっとそういうこと言ってきたんやけど、ロブスターが作ってきたブランドイメージとかもだいぶ、 そうかね、なるほどね。 っていうところ、例えば、今トランプが再選されたときに、彼は主要メディアほとんど出れなかったから、 ポッドキャストとかで、例えばジョー・ローガンとかのポッドキャストとか、 そこは色マスク出てパリフォーマンスとかして、やりたいことやったんだけど、 本音の反撃とか、マスクオフとかも言われますけども、 なんかこう、考えてることじゃなくて、感じてることとか、思ったことを飾らずに出すみたいなところの大事さとか、 その辺はすごい最近感じてるんだけど、だいぶその辺は飾ってるなみたいなところはいつも思ってます。 へー、そっか。確かに僕そうは思ってなかったんですけど、 出てきた流れも、ニュースピックス的文脈とケア的な文脈みたいな話で言えば、 確かに新自由主義っぽいものと、そうじゃないものとしてのロブスター見えてたけど、 逆にそうじゃないからこそ、ちょっとリベッシュ強めというか、 そうなんですよ。 確かに争いでもないですね、みたいな。 そうなんですよ。 争いでもなく、みんな平等たれみたいな。 そうなんですよ。 しかもそことケアとの相性も良かったりで、 そうなんですよ。 確かにそういう見え方とかありますよね。 そうなんですよ。 みんな中道体って言ってるみたいな。 そうそう。 なんかそういう世界観ありますよね。 そうなんですよ。 なんかロブスターの明確に白黒つけない感じも、 中道体っぽいと中道体っぽいから。 確かに。 確かにそのなんとか、 ということがなんか強いものに対してのアンチ提出としては良かったけど、 みんなそうなっちゃったら、 そうなんですよ。 逆にどうだっけみたいな。 まさにこれからの、 みんなが多様性とかに気をかかり始めた時、 ある種の多様性語ることのクールさが昔はあったと思うんですよ。 そうっすね。 今ってすごい退屈なこと言ってるやつみたいな。 そうっすね。 なんなんですかね、この感じ。 すごいっすよね。 だからね、パーパスとか、 D2Cもそうだったんですよ。 パーパスも真横社会的な活動をやることが、 ある種のクールなブランドとしてのイメージを帯びる重要なファクターだったと思うんですけど、 今ぶっちゃけESGとか言うのは大事だし、 それの重要性変わってないけど、 そのクールなブランド性みたいな感じで言うと、 全然今響かないじゃないですか。 だからその辺もね、 じゃあ今クールさってどっから来てるかというと、 飾らない感じとかから来てるところがあるから、 その辺はね、ちょっと自分のスタイル見直した方がいいのか、 でもそういうのに合わせにいくのはどうなのかとか、 悩みますね。 何かあってるのかあれなんですけど、 確かに表だって、 トランプ支持ですみたいな話は決してないっていう前置きをした上で、 僕とかも見てて、 生命力っていうか、 パッション持ってやってるっていうのが、 すごい単純に言えばかっけえみたいな話として映るっていうのは、 確かに分かるし、 アメリカの友達とか見てても、 リビリビしてた子が、 だんだんオレはみたいなこと言ってて、 オレはの方がかっこいいみたいなのも、 そっちの方が生き残れる感とか、 そういうのありますよね。 そうなんですよ。 そういうときに、 ある種のビジネスリーダーとか、 言論人たちの語りみたいなもの、 どういう風に変わっていくのか、 それこそ、 UNOさんとか、 アズマさんとかって、 リベラルへの失望みたいなことを、 すごいフォームにされてますけど、 結構彼らの言ってることめちゃくちゃ大事だなと思っていて、 ちゃんと自分の立ち位置見直さないとなと思ってますね。 確かにUNOさん的なものとか、 アズマン的な、 考えないみたいなポジション取り方って、 確かにビジネス界隈、 実装しにくいっちゃ実装しにくいっていうところなんですよ。 あんまないですね、そういう意味では。 そうなんですし、 やっぱりビジネス的な改修をしようとすることの、 虚しさ難しさみたいなのがやっぱりあるなと思ってて、 一回そういう、 ダサンとかリーフとか、 一回取り除いたときに、 結構社会的な空気みたいなのがそっちに流れてたらなと。 一旦そういう収益制度化を抜いた上で、 まずちゃんと向き合って抜いてることはした方がいいんじゃないかなと。 なるほど、そうか、面白いけど。 逆にそういう悩みながらっていうか、 それも健全さですよね。 悩まないで読者ファーストってなった結果、 末路が多分、 右だったら右、左だったら左みたいなところですもんね。 なるほど。 面白いですね、そうか。 悩んでますね。 そんな悩みに絡めてなんですけど、 ちょっとずっとんきょうな質問なんですけど、 そういう状態の中、 今会いたい人誰ですかっていうのがあって、 今の話の延長線上じゃなくても決して構わないんですけど、 どんな人? 僕この質問をパッと見たときに思いついたのは、 すごい意外に思われるかもしれない。 母親なんですよね。 もちろんまだ生きてるし、 あれなんだけど、 最近すごい、 なんていうか、 家族みたいなものをちゃんと考え直したいなって思っていて、 これもちょっとリベラル的な文脈もあるんですけど、 家族っていうもののネガティブな側面があって、 逃げれないとか、 例えば、 ノーコンタクトっていう言葉があるんですけど、 これは親子が仲が悪くて、 親とフィットは全然しないから、 絶縁関係であるっていう、 親と絶縁関係ってすごいネガティブな、 なんていうか、 そこにノーコンタクトっていう言葉をはめることで、 ちょっとニュートラルな雰囲気が出てきて、 そんなに悪いことでもないよみたいなことになるとか、 あと例えば離婚文学っていう、 離婚文学? 離婚を女性が自立して生きるっていう風に、 ポジティブに捉えようっていう、 そういうジャンルがめちゃくちゃ盛り上がったりとかしていて、 家族がある種の縛りであり、 それを自由に解体して、 個人の生きたいまま生きるのだっていう物語が、 2020年代前半くらいまで、 盛り上がってきたら出てくる。 自分もそういう物語に触れながら、 自分が埼玉県の片田舎に生まれ、 教育ママのもとで受験勉強をして、 それをすごい影響を受けて、 そこからどう離れるかっていうところが、 自分の人生の変わった感じが、 割と距離を置くみたいなところもやってたなっていうのは、 今考えると思わないことがあって、 改めて、なぜこういうことを考えているかというと、 最近、いろんな苦しさみたいな、 社会的苦しさとか不安みたいなものの根源に、 個人っていうものを大事にすぎたっていうところがあるんじゃないかなと思ってて、 僕は社会の最小単位を、 個人じゃなくて関係に置き換えたら、 もっとみんな生きやすくなるんじゃないかなと思ってたときに、 最初に関係をもうちょっと見直したほうがいい相手は、 実は家族みたいなところがあるんじゃないかなと思ってて、 そこは、この後の反未来も、もしかしたら絡むかもしれないけど、 最近そのことを考えています。 社会における関係っていうところって、 その中で家族っていうところが、 さっき個人にだんだんって話をしましたけど、 最近の20代の子とかって話をしたら、 最近すごい家族を大事にしてるんですよ。 よく言われてますけど、特に母親との関係が強まっていて、 母親が親友とかのある種の代わりになったりとか、 親であり親友でありメンターであるみたいな、 そういう感じになっているので、 家族の見直しみたいなのをやってみたいなと思いましたね。 面白い。D2C、パワーパス、家族? 家族。 でも真面目な話。 めちゃくちゃ面白いですね。 次何か本を自分で書くとして、タイトル何をつけるとすると、 いくつか候補があるんですけど、その一つの候補は家族です。 家族。めちゃくちゃ面白い。 もっと言うと、母親、あるいは父親みたいな。 親。 だからさっきの、前回かもわからないけど話してた、 ある種の言葉への意味付けが変わってくるっていうときに、 母親っていう言葉に対してのイメージって、 もうこの10年ぐらい超変わってきたと思うんですよね。 なるほどね。 それをある種のデコードすることで、 社会がどういう風に向かっていくのかっていうところが、 もしかしたらヒントになるかもしれない。 家族の閉じた呪い的なものも解体するし。 解体して、だけどまた戻ってくるベクトルもあってとか。 面白い。 ちょっと考えたいな。 そうか。 今、先出しもいただいたんで、それと絡めて最後なんですけど、 今の話もぜひユカボル前提でなんですけど、 ボイシーさんともいろんな取り組みが佐々木さん始まってる中で、 反未来ってのが一個キーワードだ的なことで出てるっていうことで。 そうですね。反未来って何かというと、 これは有名な制作家のウィリアム・ギブソンが言ってる、 未来はすでにここにある。 平等に広がってないだけだってことで、 みんな未来を知りたいし、未来を考えたいんだけど、 想像したりとか妄想する力は必要なくて、 もうここにあるっていうところで、 それをどういうふうに見つけるかっていうことだけがっていうところで。 例えばD2Cとかパーパソンも、 当時書いていた時の自分は反未来だったんですよね。 もうここにあるって。 もうここにある。 当時からキャスパーとかワービーパークのブランドはあって、 だけどこれは今個別のブランドに見えるけど、 あれがあるしメインストリーム化していくだろうみたいなふうに思っていたので。 常に自分の中で反未来っていうのは、 さっきのある種の言葉への意味付けの変化とかを、 自分なりにスタディとかしたりとかしながら、 一生懸命探っているし、 次何くるんだろうみたいなところもめちゃくちゃ考えてます。 その代表が家族っていう。 家族だし、 最近すごい考えないといけないなと思ってるのが、 戦争と生活者っていうテーマなんですよね。 面白い。どういうことですか。 今オンゴーイングでイランとかでことが起きてるけど、 例えば戦争みたいなことを考えた時に、 日本って言ったら憲法復旧条があとか、 あとビジネス文脈だとディフェンステックがあるとか、 そういう感じなんだけど、 例えば戦争じゃなくてもいいんで、 例えば大災害が起きたとか、 戦争が起きたっていう時に、 日々生活をしないといけない普通の生活者は、 何を感じ、何を思ってるんだろうかってことを、 先に考えてみた方がいいなと思ってるんですよ。 なるほどね。 今ウクライナのこととか色々調べてるんですけど、 あとノットンの大きな災害があった時に、 人がどういうふうに生活を立て直そうとしてるのかとかを、 色々調べてるんです。 例えば避難所で口紅とかいらないじゃないですか。 避難するためにも。 でも必要なんですよ、口紅とかいらなければ。 例えばウクライナとかも、 夜停電になっちゃうけど、 みんなで踊ってパーティーしたいから、 昼間からレイブやったりとかしてますよね。 だけどそういうのって、 そういうエンタメとかビューティーみたいな業界って、 災害とか戦争、 自分たちと関係ないと思うんですよね。 そういう時こそ、 そういうのが求められてるんじゃないかなと思っていて、 ここは実は、 企業が儲かるってこともあるけども、 そういう時こそ、 そういうアイテムが強く求められてるんじゃないかと。 そういう時に深く刺さったブランドとか会社は、 これからすごい生活者のブランドロイヤリティが ずっと高まるんじゃないかなと思ったりしてて、 戦時、戦中とかあるいは大規模災害下における、 ブランドとかの活動のあり方みたいなところを、 いろいろと係数を集めながら、 求めたいなと思ったりしてますね。 確かに何がエッセンシャルかみたいなものっていうのが、 その局面局面で結構変わって、 それが色濃く出るのがそういうタイミングみたいな。 エッセンシャルというふうに、 普通の我々が考えるものと、 多分現地で考えるものと違うはずで、 口紅がエッセンシャルなんて思わないじゃないですか。 だけど必要。 けど逆にっていうね。 避難所生活長引いてくると、 なんかもうおにぎりいらないから、 なんかおいしいケーキ食わしてくれみたいな、 みたいな話とかもすごくエッセンシャルなはずで、 だけどお腹空かしてるんでしょって言って、 永遠におにぎり送り続けるみたいな、 なんかその辺のギャップみたいなのがあるなと思ってね。 そういうのって、どこでそれやらなきゃってなるんですか。 いやなんかね、それも、 だから今、僕みたいな立場の人が、 何を考えそうかなっていうことを考えて、 そのメタ視点でいくんですね。 そうじゃないことをどうやって考えるかなっていうことを。 だから例えば今で言うと、 戦争みたいなものが、 現実的な危機として世界革新が起こり始めてるみたいなことがあるときに、 でなんか最近僕の界隈だと、 例えばベンチャーキャピタルの人とかって、 そこそこディフェンスティック側みたいな話になるけど、 だからそういうの考える人はすでにいるから、 ちょうどそういう仕方なんですね。 そうじゃない視点って何かなっていうところを。 だからよく言いますけど、ポイントオブビュー、視点。 どこから光を当てるか、どこに光を当てるかっていうところで、 すごい天の弱敵なんですよね。 みんなが考えなさそうなところをどうやって見つけるかっていうところをずっとやってる感じですね。 面白い。だから今の沢木さんセンサーには、 そういう戦争といえばって言って、僕もなんかすごい共感しますけど、 ディフェンスティックだってなったり、 とりあえず今は防衛にちょがらみするしか勝たんみたいな雰囲気とかあるけど、 それってどうだろうみたいなのも入ってきたり、 家族だっていうのってそれってどうなんとか、 いうことで突っ込むところが出てくるって感じなんですよね。 面白い。ちょっと話をグッと戻すんですけど、 お母様と会ったら何の話するんですか? どういう話するんでしょうね。 いや、むずいです。うまく話せる気しないですよね。 家族だからこその何かみたいな、 さっきおっしゃったみたいなここで行き着くと、 どこかでしょうもない結果になっちゃうっていうか。 そうですね。やっぱり成長しないととか、 活躍しないとみたいなこととか、 ちょっとケアを開くっぽい感じで。 ニュースピックス的な処方箋もケア的な処方箋もどっちも、 私が私と表すべきか、 私が限りなく成長曲線ができている、 ちがう私ですもんね。 最小単位を個人じゃなくて、 関係、人と人の間、 みたいなところにしていくっていうところ。 話しながら思い出したんですけど、 量子力学とかの本を読んでて、 このことを思いついたんですよね。 他者がいることで初めて自分が立ち上がるっていうところは、 とても小さい量子のレベルで、 それが起きているというところがあるから、 関係が最小単位みたいなところは、 そこからかなりインスピレーションを得ましたね。 本当の自分みたいなピュアな何かみたいのがあるんじゃなくて、 全部何かしらの関係の中で相対的に整理されているものなんじゃないか。 だから工藤さんがメガネのブランドを選んだのも、 自分がピュアに思うことじゃなくて、 他のブランドとの関係とか、 何かこの人も前あのブランドをつけてたりしたから、 被りたくないなみたいな。 誰かのツッコミ待ちで考えてるでしかないですよ。 あるから、全部がそうなんですよ。 なるほどね。 その中で一番相対化しにくいものの代表が家族みたいな。 生まれ落ちた時からそこにあって、 それが条件になっちゃってると、 相対化できないみたいな。 確かにそうだと思いました。 それをデコードかかるってことですね。 そうですね。ちょっとやってみたいですね。 確かに僕もすごい感じで、 ブランドとか企業でも言えるかなと思ってて、 僕なんか最近、 これもどっかでちゃんと言語化したいと思ってるんですけど、 別の回でも言ったんですけど、 うちの子っていう人が少なくなったなと思ってて、 それこそ最近多分そうだったんですけど、 商社とかさんでも、うちのがさーとか、 全然商社の場合、うちじゃないんだろうけど、 どっかの会社さんのものだけど、愛着持って仕事する時って、 うちのがうちのがとかって言うじゃないですか。 うちみたいなの言わなくなって、結果全部横文字化して、 全部KPRみたいになった結果、めちゃくちゃ楽しくなったら仕事になる。 その感覚もあって。 健全なうちの子精神みたいなのがあったら。 本当に超大事だし、言語化したいし、 そういうのの数値的なインパクトも、 いろいろひねったら出せるかもしれないですよね。 単位としての家族みたいなのって、 いわゆる血繋がってるか繋がってるか関係なく、 例えば口紅のマキアージュってブランドに関わった家族みたいな、 物の熱量みたいなのって絶対ありますよね。 超面白いですね。 これ別にカギかっこつきで、そういう方を否定する意味じゃないですけど、 多分プロテンショク増えたことで、 何でも結果出しますってなって、 別に唇だろうが、洗剤だろうが、 何でも結果出しますってなるのと、 うちの唇やなっていう、謎の熱量感みたいな。 いや、わかりますね。 その熱量が、さっきの本音の逆襲じゃないですけど、 そういう企業のコミュニケーションが、 企業の熱量が、 企業のコミュニケーションに沁み出すことで、 むちゃくちゃファンがさらに熱持ってくるみたいな。 ありますね。 だからそれで、かっこつけてリベリベっぽくっていうか、 自由なんでしょみたいな感じでやってるよりは、 横でうちの子がって言ってる方が、 マガじゃないけど何かみたいなものとか。 すげーわかります。超ありそうですね。 うちの子が確かに。 じゃあ次回作は家族か、 戦争と生活か? 考えたいっすね。 めちゃくちゃ面白いっすね。ありがとうございます。 いろんなインタビューさせていただいて、 最後に急に無茶振りの告知ありますか? はい、あります。 最近やっぱり、 ポッドキャストすごい盛り上がってるなって思っていて、 今日もちょっとそれに近い目があったかもしれないですけど、 番組持ってる方に呼んでいただくのがすごく増えてきて、 それありがたいなっていうところと、 5月の9日、10日かなに、 ポッドキャストエキスポっていうイベントがあるみたいで、 そこでロブスターも呼んでいただいてですね、 オフトピックという番組の宮崎さんが、 対談させていただくことになったので、 もし有料のイベントみたいなんですけど、 こういう音声メディア好きな方にとってみたら、 ちょっとファンのところもあるかもしれないので、 ぜひ。 面白いですね。 直接何かお会いできたら嬉しいなと思っているので、 お願いします。 ありがとうございます。 皆さん次回作に期待して、 家族論ぜひ聞いてみたいので、 個人的にもぜひお願いします。 3日間にわたり参加いただきました。 今日のゲストはタクラブの佐々木さんでした。 佐々木さんありがとうございました。