# なぜ、自分の嫌な過去を書き出すことが「最高の心のセラピー」になるのか？ 本音茶会 1回目に続きまして、本日のゲストも映画監督・脚本家の長久さんです。長久さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 映画監督スラッシュ・脚本家ってこの2つ書かれてるんですけど、 やっぱり2つは全然、当然違う職業だってことぐらいは存じ上げてるんですけど、 2つ書いてる意味ってなんかあったりするんですか? 僕としては自然に映画を作るということは、脚本も書き、映画監督もやるという自然な行為ではあるんですけど、 世の中には分業して作っていく映画がほとんどではありつつ、 でもなんか僕の中で実は大事なのは脚本を書く方が僕の中では大事なんですけど、 世の中的には監督もやってると監督の方だけをキックされたりするから、 なんかそこは僕の中でちょっと違うんだよなと思って、 セリフも書き、元々の物語を作ってるのであるっていう方を大事にしたいから、 どっちもちゃんと書いてもらうようにしてる。 なるほど、そうか。だから脚本の拠出っていうのも本当にまさに、 この本読めばその思いとかそういうのもビンビン伝わってくるんですけど、 確かにそうですよね、僕とかも全然多分この本とかは存じ上げないままに、 中下さんと交互にしたら多分映画監督のあれさんって言っちゃうっていうところはありますもんね。 なるほど、ありがとうございます。 ちょっと前回人生話というか、反省どうだったんですか話をいろいろ伺っちゃったんですけど、 ちょっと2冊目を置いてけぼりにしちゃったんですが、不幸な子供。 エドワードゴーリー。 どうですか、エドワードゴーリーは読んだり? 好きですけど、好きだったですね、好きだった。 何があったかちょっと聞かせてください。 大学とかのちょっとイキってる時代というか、かっこいいものとして、 すごいかっこいいなと思って、田舎モンとして出てきた時に感じたんです。 かっこいいですよね、出た時。 ちょっとなんか、少しだけロンドンにちょこっとだけ芸術とかそういうの行ってたんですけど、 その時とかもすごい本当にかっこいいし、すごいだなとか、 勝手に高校会社で就職を決まった後も、近い業界かもしれないというか、 イラストレーションみたいなのが残ってたんですけど、 実は子供が生まれた後に雑誌の本壇に入ってて、読ませようと。 それは違いますね。 ちょっと多分当時若い頃にはあんま感じなかった。本当に怖いな。 絵はかっこいいままなんですけど、本当に怖い。 夜シンシンと読んで、子供が2歳くらいの時に、絵がかっこいいから見せようと思って、 実は読んでみて、ちょっと怖いなって。 だいぶ多くの子やったんです。 以来、僕の中では消えちゃってたので、すごく久々の召喚だったんです。 そりゃそうですよ。 中学校以降じゃないと読ませちゃいけないとは思う。 これどういう出会いですか? 出会いか。 高校生の終わりとか大学生くらいの時に、この本が発売された時期。 ずっと日本で出てなかったんですけど、翻訳されて発売された時期が僕は17とか18くらいの時なんですよ。 そうなると本屋に並ぶし、分かりやすくてもビレバンとかに並ぶ。 僕もたぶんビレバンでした。 大学生はビレバンに行く生き物なんで。 そこでペンにして、やっぱりこれも物語論ではあるんだけど、 不幸な子供を見た時はちょっとすごいショックで、 ポジティブに向かうのか、ディズニー的なハッピーエンドに向かう物語しか基本的には知らなかったけど、 これはそうはならない。すごく不条理な物語なんだけど、 それがすごい新鮮に、こっちが現実だよなってめっちゃ感じたんですよね。 現実は不条理なんで。 そういう物語を提示していく使命感があるんだろうなとか、 今、僕はすごいシンパシーを感じるんですよね。 そういうことも大事な出会いだったなと振り返って思ったんで、今回選書させてもらったんですけど。 この脚本の教室の中に書かれてたことで、すごい印象的で、 いきなりそっちの話に飛びながらちょっとご質問したいなと思ったんですけど、 中西さんが、いろんなインタビューでもそうだし今もそうなんですけど、 使命感ってお話すごいされるじゃないですか。 しますよね。 使命感かって言って、本でもめちゃくちゃ使命感。 確かに。 って出てきて、何なんだろうなっていうのがあって、 使命感って何なんですか? 貴重ですよね。 全然貴重くない。 本当? 全然貴重くない。 何なんですか? 何だろうな。 それでいうと、やっぱり広告とかをやってた時に、 折り絵を受けて物を作ったりしてる時って、 本当に自分の人生のためには作らないじゃないですか。 だけどある時、 でも、We are little zombiesっていう映画を作った時に、 もう7年くらい前ですけど、 本当に子供たちの自殺とか悩んでる気持ちを救うために、 僕が生きてきた経験とか、 僕の持っているスキルは映画だから、 映画というもので何かできるんじゃないかと、 強く思い込んで映画を作ったんですけど、 それが使命感だと思ってるって感じなんだけど。 We areとかは僕も、 長谷さん監督もそういう話されてるし、 僕の独語感ともすごい一致してたので、 そうだなと思ったんですけど、 それこそ例えばゴーリーは、 結構本当に不条理をそのまま描いてて、 そうだねってなると。 これも受け手によって、 より難易度高いというか。 それでこの人が持ってた使命感って何なんだろうっていうのって、 ちょっと難しかったりとか。 現状もじゃあどうなのかみたいなところとかって、 多分いろんな議論の中で出てくると思うんですけど、 自分が訴えたいメッセージとか、 今見られてないものが、 映画ってものを通して見れるようになって、 見てもらうとかってところでの使命感のお話って、 多分たくさんされてるんだと思うんですけど、 そこの使命感って中にどこまで入っちゃってるのかというか、 相手に交差したいみたいなことまで入っちゃってるんですか? 僕でいうと、 映画作りにおいて、 現実の物語ばかりが多いから、 僕の映画は実は現状もそうなんだけど、 半々くらい夢の話してたりするんです。 夢とか想像みたいなものも、 そこに人生にとって大事だよね、 ぐらいのことも感じてほしいんですよね。 それさえ人生の使命感ではある。 メッセージという言語化するほどのことじゃないけど、 ティーネイジャーは、 もともとは誰も悪くないし、そのままで良いし、 君はそのままで良いとか、 基本的なこととかは、 僕が思っていることで、 それを滲ませて作るべきだと思っているし、 僕が生きる上でそれを伝えることが、 本当に使命感だと思っているんですよね。 人生を使って、 僕は何も表現したいわけじゃなくて、 表現したいわけじゃないですね。 ない。 それを感じてほしい。 夢は大事だし、想像は大事だし、 あなたは良い。 それを感じてほしい。 そうやって、僕が持っているスキルが、 映画を作るということであるっていう感じ。 合理はね、合理と話したわけじゃないか分からないけど、 ディズニー的なものが溢れている世の中に対する、 現実はより不条理だし、 生きるとか死ぬとかもより不条理にやってくるし、 そこにドラマチック性はない。 例えば、ギャシュリークラブのちびっ子たちっていう本。 分かりますね。 アルファベット順にただただ子供が死んでいくんですけど、 それぐらい、ある種死というものは、 ストーリーはなく突然やってくるのであるっていうのは、 反物語的であるじゃないですか。 でも世の中って本当そういうものだと思うから、 その辺とかをやるべきだと思ってやってたんだろうな、みたいな。 それはちょっと露悪的に見えるかもしれないんだけど、 その辺の、僕はすごい誠実に感じるんですよ。 エドワード・ゴリのこと。 人生や人間の眼差しというものを、 商業的なものからちゃんと離れた、 すごい正直な眼差しがある作家だなって感じていて、 かっこいいなと思うんですよね。 商業的な、ゴリとかもそうですけど、 こんな果ての日本まで届いてて、 ベストセールで一応大きい本並んでてみたいなところで、 作るときには、もしかして結構離れてるけど、 結果なんか求められてて、 残り続けるみたいなところって、 長谷さんの映画作りとかも、 めちゃくちゃ閉じてやるぞって話でもなければ、 めちゃくちゃ広げてやるぞも違うのかもしれないですけど、 それこそハリウッドでのお仕事だったりとか、 繋がってるわけじゃないですか。 今日聞きたかったのが、 使命感っていうところで、 今お話も、 一歩間違うと僕も泣いてしまいそうになるんですけど、 そういう使命感を持ち続けながら、 どう戦っていくかみたいな話が、 ずっと書いてる本だと思うし、 それこそ炎上とかでも、 誰も悪くないし、 みんなまっすぐだなみたいなこと。 逆に言えば、 曲がってる人ほんと嫌いなんだろうなっていう感じを、 すごい感じたりしたんですけど、 使命感を感じる、感じないっていうのも、 結構この本でも出てくるし、 いろんなインタビューでも言われてると思うんですよ。 誰々使命感持ってるなみたいな。 やばいっすよね。 いやでもそう、 こんなことは強要することじゃないんですね。 使命感は確かに強要することじゃないんだけど、 本当に何のために生きるのか、 ということで意識しないと、 本当に忘れるということを我々実感するじゃないですか。 過去の経験上、労働というものは。 だから都度都度確認するようにしてる。 これは、これに時間を割いていいのかとかを、 確認するようにしてるっていう意味の、 確認のための言語化で言うと使命感とか、 っていう感じなんですけど、 それは他者に強要するものではないですけどね。 自分の確認リストって感じだけど。 今日なんかその、何ですか、 先ほどの例えば、 実はフルタンなんですよみたいな人が、 基本なんていうか、 例えば僕は広告会社さんで、 がっつり広告のお仕事されてた時代を、 近くでは存じ上げないのであれなんですけど、 多分あれですよね。 めちゃくちゃ経験なお仕事されてたんですよ。 経験って何? 経験、もうすごい真面目で。 ああ、真面目。 無職で。 やり抜いたら見えるみたいな感じじゃないですか。 使命感みたいなのって。 いやいやいや、 僕は本当に倒れたからです。 ああ、なるほど。 やり抜いたっていうか、やりまくってたけど、 やりまくればやりまくるほど、 朦朧と寝てないから、 見えないですよ。 もちろん見えない。 そんなの見えてくるわけないから、 それがいいとは全く思わない。 ただ技術はつくと思いますよ。 映像を死ぬほど作るし、 死ぬほどプレゼンしたり、 死ぬほどコンセプトの話したり、 PRの話するから、 その技術はつくと思うけど、 その使命感が見えるかで言うと、 本当に大事なものが見えるかで言うと、 僕は見えてこなかった。 それによっては。 映画って技術でそこに光を当てて、 一作品ごと一作品ごといろんなものに光を当てていって、 開いていって、 観客の方もいろんな見え方をして、 みたいなところが動いているわけじゃないですか。 一方でこの脚本の教室の中でも、 映画の定義って、 世で言われているほど狭くなくて、 いろんなことがあるんだって。 でも果てはこの本って、 今日最後そういう話をちゃんと聞ければと思うんですけど、 お前らも書けみたいな話じゃないですか。 なんていうか、 お前単に見るだけじゃなくて、 もっと突き進んで書けって言っちゃう原動力っていうか、 それもある種の使命感に駆られてるんですか。 そうといえばそうかも。 あなたは面白いから。 それは僕が映画オタとして、 たくさんの面白い映画を見たいと思ってて、 今既存の映画監督のことを、 さほど面白いと思ってないんですよ。 既存のフレームで作っている物語のプロフェッショナルだから。 もっとよりプライベートで、 よりヘンテコでもいい映画が増えて欲しいんです。 映画ファンとして。 その上で、 みんなそれぞれの人生が本当にあるし、 前回も聞いてもらったように、 聞けば面白い景色とか思考の癖とかがいっぱいあるから、 みんな物語があるはずで、 映画ファンとして本当に作って欲しいという気持ちがあって、 それは使命感なのか英語なのかという感じですけどね。 元々なんでこの本の話について。 あなたにしか作れないけれど世界に通用してしまう脚本の教室。 素敵なタイトルです。 これはなんでいざ作るってなったんですか。 これはそもそも2年くらい前に、 監督をやっていると、 ワークショップをしてくださいというオファーが結構あるんです。 基本的には俳優のワークショップなんです。 だけど僕は演出とか、 演技をしてきたプロではないので、 あんまりお伝えすることがないなというか、 面白いなという気持ちがあって、 それでいうと僕は本を書くのはめちゃくちゃやるから、 脚本を書くということなら、 お教えできることがありますよということで、 脚本のワークショップに帰させてやらせてもらってて、 そこでこれに書いてあるようなことをいろいろ話してたら、 すごい特殊なやり方ではあるんですよね。 僕の書き方って。 だけど本当に来てくれてた人、 受講者の人が全員本当にマジで面白い、 いい映画の脚本を書いてくれるんです。 どんな方が受けに来るんですか。 俳優の方もいるし、 俳優辞めて銀行員です今はとか、 もうバラバラ、本当にCMの監督さんですという人もいるし、 学生さんもいるし、 全然書けない職業の人も来てくれてて、 本当にそれぞれの昔嫌だったこととか、 今現在想像しているヘンテコな宇宙の話とかあるけど、 全員その人にしか書けないなというものに仕上がっていって、 すっごい面白かったんですよ。 このメソッドは本当にすごく意味があるし意義がある。 楽しいな、みんなやってほしいなと思ってて、 そこで出版社の方もそういう会に来てくださって、 これは絶対伝えたほうがいいんじゃないかということで、 本にさせてもらうことになったという経緯ですね。 本当ご多忙にもれず、 僕もめちゃくちゃドックイヤーまみれで拝見したんですけど、 たぶん映画作るとまた違う届き方というか、 反響も含めて。 映画だと汚さしまくるぞみたいなお話も よくされてると思うんですけど、 これ出版してみてどうですか? やっぱり映画を見る人と本を読む人って、 そもそも全然違うんだなって今回感じて。 面白い。 本当に届かない方、 普段映画作ってても届かない方に届いてくれるなって思うし、 あとは基本的に映画もこの本も、 僕が本当に思っていることを書いてるから、 僕としてはこれも僕にとっては映画でもある。 この本もそれではある。 アウトプットの見え方は違うけど、 本当にたくさんの人に届いて、 届くべき人に届いてほしいなと思ってたから、 映画じゃ届かない人に届いてすっごい嬉しいなっていうのはあるですね。 映画ってやっぱり、 この本って結構不思議な本というか、 ダイヤモンドさんだからビジネスみたいな文脈で見える部分もあるかもしれないし、 でも専門書ですよね。 相当ニッチな専門書。 脚本の書き方ってめっちゃニッチな専門書だから。 そうですよね。 今日なんかそうじゃないとこに届いてる感じもきっとあるじゃないですか。 最初書いたときの想定よりも、 そうじゃない読まれ方してもらって嬉しいなっていうのがありますね。 最後に書かれてるし、別に最後行かなくても、 そのところどころで感じるんですけど、 それこそセラピー的なものでもあるんだっていう話。 本を書くということ自体がセラピーに通じるんではみたいな話って出てると思うんですけど、 それがさっきおっしゃってた作品としてのこれというか、 本当にその人が向き合って書けばいろいろ繋がるはずだってところですかね。 もう一回言って。 セラピーだっていう話とかも含めて。 そうですね。脚本を書くというかセラピーだ。 いわゆる脚本書きたい、映画監督なりたい、物語作りたい、クリエイティブしたいみたいな人じゃない人が、 それこそ間違って手に取るじゃないですけど、 たまたま手に取っても確かにそういう効能あるんだろうなと思うんですけど。 すごいあると思います。 それが脚本じゃなくても単価でも絵とかを書き出すとか、 粘土をこう出出すとかでもいいとは思うんですけどね。 でも何かアウトプットをするっていうことの、 自分と向き合ってその後にアウトプットするみたいなことのセラピー性ってやっぱりあると思うから、 映画を作ってる人っていうものに限ったものじゃない、特殊なものじゃないんじゃないかと思うんで、 それは本当に思ってるところです。 脚本っていうのが元々そういう映画とか何か物を作るものの材料ですよ、 設計図ですよっていうのがあるんで専門性高いものだと思うんですけど、 一方でこの本で書かれてるみたいな本当にみんな書いてよみたいな話で言えば、 今おっしゃったみたいな絵を書くみたいなのもあれば、 ノートを書くやら、書く人は増えてる増えてないっていうのも、 フィルマーを書くも含めて。 そうですよね、ポッドキャストをやるのもそうだと思う。 そういうとこで言った時に、映画っていうのを逆にそういうのと比べると、 映画の特殊性みたいなものもまた言えるとこあるのかなと思うんですけど。 あるある。やっぱり映画は本当に物語にしていくっていう脚本じゃない。 もし本当の自分が嫌だったことを物語にしていくとき、 それをエンタメ化していくじゃないですか。 それがうまかろうがうまくなかろうが。 それの過去のシーンを再現して描写していく。 おしゃべりでもできるのかもしれないんだけど、 思い出して、あの時のカーテンがどういう描写でどう揺れていて、 私はこの気持ちで、それがどう自分がそれを元に動いたのか、 それが良かったのか嫌だったのか、みたいなことが全部映し取れて、 その上で映画が、映画ってエンタメ化って言ったけども、 めっちゃ悲しい話でもいいし、めっちゃ楽しい話でもいいし、 映画ってもっとどっちとも取れない難しいものでも良かったんですよ。 そうすると、着地点がどこでも良くなるんですよ。 とかするのが映画の良さではあるから、 吐き出す場所としてのオッケーのフィールドが広くて。 開くところが広いっておっしゃってるんですか。 そういうところなんですか。 いろんな作り方もできるし、そこにあえて結論保留じゃないけど、 どっちでもいいよっていうのもあるし。 そういうものは良いなぁとなるじゃないですか。 なるほどね。そこで良いなぁとなるから。 例えばフランス文学大好きというか、もたれての小説っていう技法でも、 できるできないっていうこともあるぞみたいなのもあるじゃないですか。 どっちが優越ではないと思うんですけど、 と比べた時に、例えばすごいド素人感覚で言えば、 脚本大好きとか脚本がすごいってことだったら、 小説書かれるみたいなことも全然終わりなのかなとか思っちゃうんですけど、 そこってどういう。 僕も小説を書けばいいなと思う。 じゃあさっきの話で、映画教というか映画真珠というよりは伝えたいことがあるから。 僕がどうしても脳内で時間軸で再現されていることをやっちゃうから、 僕が自然に書くと脚本になるんですよ。 とか音がバーンと鳴ってるとか、脳内で。 それは本当に映画をたくさん見たからかもしれないけど、 物語を生成する時の生成アウトプットが映像なんですよ。 小説って言えば文字じゃない? そうですね。 ビジュアルでも入るし、音も含めての動きで。 僕の体の中で生成されるから脚本というものがすごく自然に書けるんですけど。 それって何度も繰り返して申し訳ないんですけど、 22歳とか20歳過ぎての映画好きじゃないですか。 小さい頃から親父に映画館連れて行かれて。 例えば僕は小田急城さんとお仕事した時に、 小田急さんが小さい頃から映画館に連れて行かれてて、 お母さんが保育施設として映画館使われてたんです。 だから朝置いて、夕方帰ってきてみたいな。 その間に染み込んだんですよ。 かっけえ!みたいな感じで聞いてたんですけど。 僕のイメージの映画好きさんは割と小さい頃からみたいな感じなんですけど、 遅咲きとしては巻き返すの難しそうじゃないですか。 遅咲きなのにこんな特殊な雑課生になって。 日も24時間映画好きなんですか? 今とかは全然そんなことより。 専門学校時代に見まくるみたいなことですか? そうですね。食わず嫌いで見まくってたけど。 でも見まくることより、描くのが昔は好きだったんですよね。 小学生の時からですけど、何かを想像して、 現実とは違うゾーンに浸るっていうのが本当に好きだった。 ゲームをやって、その後に描くゲームのRPGマップを描いて、 どんな敵がいて、どんなアイテムなのかとかを描く時間が本当にきらめいてた。 面白い。違うエンディング作っちゃったりとかして。 とかをやってたし、 だからもちろんコントとか作るのも好きだったけど、 映画というものの本当にさっき言った太もものの広さもあった上で、 映画を作る、描いていくっていうのがすごく心地よかったっていうのが僕としてはある。 映画でやった時に、こんないろんな作り方できる場所だみたいな感じだったってことですかね。 そうそう。あと音楽をずっとやってたのもあるから、 それも全部足される。必要だし。 音楽、意外と映画作ってる専門学校入ると、クラスメイトたちで、 音楽みんなうっとう目立ったりするときに、 僕が音楽とともに、音楽をめっちゃやった後に映画作ってるのって、 ちょっと他からの違うところなんだなとか思って、 そこをアクセル踏んでいいんだなとかはやっぱりあるかもしれないですね。 だからそれ自体がもう作り方で、音だけで作られるとか、 そういう話も自然的に音楽少年だったところが影響してるってことですね。 そうですね。本当に僕は自分が心地よいと思う映画を作ってるだけではあるんですけど、 そういうバックグラウンドが。 なんかその作り方、この本もザ・王道だって、 ちなみにこのザ・王道だぞ!で紹介があったトイ・ストーリー2を見返し。 見返しました。 見返し号泣したんですけど、確かにそういう目線で見ると、 もう本当に上手いことを環状のベルトコンベアに運ばれてってるかっていうか、 そうですよね。素晴らしい。 上手いことやるなーで、ちゃんとオチとしても綺麗というか、 古典芸能として最高みたいな気持ちになった後に、 いやけどそうじゃない作り方あるんだと流されるって話があったと思うんですけど、 一方で自分なりの作り方を考えたねっていう、 それもよしなにっていう話だと思うと、 長谷さんから見てて、この人はもう作り方の作り方が違うなっていうか、 みたいな方って結構いらっしゃるんですか? そうですね。 でもリチャード・リンクレーターとかは、 作り方から開発しようという気持ちがあるなって思ったりするかも。 スクローブロックみたいなものも作りつつ、 フェイキング・ライフとか、 6歳の僕が大人になってても、 1年ごとにこうやって取っていくみたいな作り方じゃないですか。 そういうものを作ってて、 表現のどこまでやってもよい、 実験性をどこまで持ってもいいとしているみたいなところとかは、 すごい魅力的な監督だなと思う。 長谷さんも今、いろんなプロジェクトが走っていると思うんですけど、 この本で書いたような、当時の長久流みたいなものもあれば、 全然違うものみたいな、どことかのチャレンジもあったりするんですか? したいですね。 全然違うものがガンガン。 でも本当に年をとってきて、 ただただ、本当に鼻が綺麗だなと思うようになってて、 ヤバいんですけど、 あれ、鼻だけ撮っていればいいかなと思っちゃって、 ずっと鼻があるの? 鼻をずっと撮って、 でもそれでいいかもみたいなこととかを思って、 ヤバいなって思って。 映画だ、映画だとか思って。 とかは思ったりするんで、 これ、2026年の僕の書き方が詰まった本であって、 多分その、36年版は、 鼻をどう撮るかっていう章とかが足されてるかもしれないんですけど、 この鼻をここから撮ると、鼻ではあるが鼻ではないのであるみたいな。 鼻をちょうど9分間撮った時に立ち現れる、 この良さがありましてみたいな。 フランス文学少年全面で見てるじゃないですか。 意識になる可能性はありますよ。 なるほど、めちゃくちゃ面白い。 更新されていくとは思いますね。 ありがとうございます。 ちょっと今の話とかもう顔切れ、鼻の話もそうなんですけど、 よりちょっとこの本題材にもうちょっと突っ込んでお話を最後、 色々聞かせて頂ければと思っております。 ということで第2回目もスペシャルゲストで長木沙さんにお越しいただきました。 長木沙さんありがとうございました。 ありがとうございました。 作者と作品のことを別だと本当にかなり思ってるから、 物語にするとフィクションだと思うと基本的にはみんな見るから、 書き手の責任というか本当はあるんだけど、 人ごとのように出せるのでフィクションですってことだから。 本音社会。