# 高野さんのホームページはこちら こんにちは。心理学者のじんぺいです。 今日は初めての企画で心理学者の方と対談するラジオを撮ってみました。 もう少しちゃんと告知とかできたらよかったんですけど、若干急遽な感じで撮ることになりました。 本当に協力していただいた高野さん、よくわからなかったと思うし、自分も若干オーガナイズ力というか、質問がうまくまとまってないところもあったんですけども、個人的には楽しかったし、 研究者の雑談じゃないですけど、こういうふうに普段話してるんだとか、こういうふうに話してないからだけど、研究者の考え方とかなんとなくでも伝わってくれたら嬉しいです。 高野さんは旧所属の兄弟の時の先輩で、また同じラボにいて、本当におそらく自分が一番お世話になってきた先輩であろうというふうに思っていますので、 どうしても一回目は高野さんにぜひお願いしたかったというのがありました。 若干ニッチな話とかもあるんですが、楽しんでもらえると嬉しいです。 高野さんの研究の論文とか、今行っている研究の概要とかはホームページの方に載ってますので、 チャプターにURLを貼っておくので、よかったら合わせて読んでいただけるといいんじゃないかなと思います。 オープンアクセスといって誰でも読めるふうにしてある論文だったりとか、あとはそうじゃなくてもプレプリントといって、 完成した論文じゃないんですけど、その前の概要は知る分野問題ないかなと思う。 そういうスタイルでアップロードしてくれたりしておりますので、ぜひチェックしてもらえると嬉しいです。 それでは対談をお楽しみください。 # 【心理学対談#1 高野了太さん】畏敬の念の何がおもしろい？ はい、ありがとうございます。では今日は高野亮太さん先生との対談をしていきたいと思います。 こういう企画はね、ちょっとやりたかったんですけど、ちょっといろいろバタバタしてたのとかもあり、かつ第1回目はぜひこの人というところがありましたので、 今日は高野さん、すごく忙しい中なんですけど来ていただきました。 じゃあ高野さん、自己紹介を簡単にでもいいし長くてもいいしお願いします。 はい、今は名古屋大学大学院情報学研究科で講師をしている高野と言います。 しつわりくんかな。じんぺいくんの方がいいかな。じんぺいくんとは大学院の時の2つ。じんぺいくん感じて2つ。 まあまあ割とかぶってて、研究監視とかも近くて、切磋琢磨してきた仲かなと思います。 研究の話をした方がいいですかね。 お願いします。 大学院の時にやった研究は異形の念の研究をしていて、たぶんしつわりくんのこのラジオを聞いている方だったら分かると思うんですけど、 どっちかというと異形の念を、それ自体を結構研究していて、 例えば異形の念を感じている時の脳活動がどうなっているとか、身体生理反応がどうなっているかとか、 あとは自己概念みたいなものがどういうふうに変容するかみたいなのを心理学実験とかを使ってやってきたっていう背景があります。 この感じでいいですか。 ありがとうございます。 異形の念って何なんですか。 ちょっと待ってね。 めちゃくちゃ難しいね。 それはどういう質問? どの水準の質問かっていうか。 難しいな。 そう言われるとすごく難しい。 定義的なこととか、どういうものに換気するかとか、その辺りちょっとだけ詳しくちょっと持っていいですか。 異形の念は、例えば大自然とか宇宙とか偉大な人物みたいな。 自分の理解を超えたものに接したり、それを感じたりしたとき、それぐらい大きかったり、物理的にも概念的にも大きいような刺激に接したりしたときに生じる感情反応のことを異形の念というふうに心理学では定義されています。 大きいっていうのは山とかのことだし、概念的なことで言うとすごい偉大な人物とか、歴史上のすごい出来事とか。 サイエンスの世界とか、奥深さがあるようなものに対して感じる感情反応ですね。 知ってはいることもあり、リスナーさんとのギャップをいい感じに埋めていきたいんですけど。 僕は多分こういう作業あんまり得意じゃないなって今感じてるんですが。 なんで異形の念を研究しようと思ったかっていうのを、研究者にスポット当てながら聞いてもいいですか、最初に。 もちろんです。本当のところを言うと、外面の良いところから言うと、一番最初の出発点は、これは今の研究に繋がっていく、今やってる研究にも繋がっていくことなんですけど、 一番最初の出発点は、やっぱりテロとか戦争とかがどうして起こるんだろうっていうことを問題意識というか、それ自体が問題かどうかっていうことは置いておいて、 とにかくメカニズムみたいなものをふわっと考えたいなと思っていたっていうのが一つあって。 その異形の念って、僕が研究し始めた頃とかだと、結構異形の念を感じると、例えば自分がすごくちっぽけに感じて、 相対的に他者の重要性とか、周りの人との繋がりとかを感じるようになって、他者に優しくなったりとか、寛容になったりだとかっていうことが、 新学の実験とか調査を使って明らかにされてきたっていうのがあって。だけど考えてみるとテロとかを引き起こす、いわゆる一つの宗教にコミットしている人たちっていうのは、 少なからずその宗教で深刻化されている対象に対してはすごく異形を感じたりするし、 個別名を出すとあれかなと思うんですけど、すごく雄大な自然の中で育ってきた人たちっていうのが起こすっていうことを考えると、 ちょっとなんでだろう。なんでそういう異形を感じているはずなのに、攻撃的な方向にそれが向くんだろうっていうふうな疑問から始まったっていう感じですね。出発点は。 なるほど。 いいですか。それは外面のいい回答で、本当は当時の指導教員に、寛容はちょっとやりたいんですけどって言ったら、異形のね、やりなよって。 本当の最初の聞きかけで、本当の最初知らなくて、いろいろ論文読んだりとかしていくうちに、本当にここのすごく興味を持ったテーマだし、 そういうのと最終に言った問題意識と結びつけて、異形のねを研究していきたいというふうに徐々に思うようになっていったという感じですかね。 いいですね。紛争とかって聞くと、異形のねってやっぱりなかなか遠いような感じもしなくはないんですけど、 それでも結構、今でも、それこそ最初の動機がいろいろあったってことで、今でも大目標に向かっての異形のねっていうのは、いいソリューションだったと思ってますかっていう。 それはすごく重要なポイントで、ものすごく。これはもしリスナーの方が興味ないかもしれないですけど、心理学…これやめとこう。これやめときます。 いや、行こう行こう行こう。 ちょっとね、某雑誌で僕が某先生にインタビューをするっていう企画があったんですね。その時にその先生に言われたことってまさにその通りなんですけど、 結局、異形のねを感じてるときの脳活動だったり、身体反応とかを見てるけど、でも紛争とか戦争ってもっとその外側で起きるよねって話をしてて。 本当にその通りで。だから僕は大学院卒業して、今、しつわり君と同じような立場かな。 ポスドックの時に、どっちかっていうと社会性、人間の社会性を研究してる研究室に、ラボに行ったっていう背景がありますね。 ちょっとそのポスドックの研究も色々聞きたいは聞きたいんですが、ちょっと質問来てて。 私が神社に行ったときに感じる感情も異形のねになりますかっていう。 なると思います。もちろん。 実はフィールドワーク的なのもやっていて、僕がやったのは和歌山県の高野山に来ている観光客と、 同じ和歌山県の那智の滝っていう日本一の一段の滝。 滝って何段もなったりするんですけど、一段の滝としては日本最大の那智の滝。 で、観光客にアンケート用紙みたいなの配って、研究、回答を比較したりしてたことがあって。 やっぱりそのときも異形のねんとか、異風のねんみたいなものが割と出るというか表提として現れるので、 多分おっしゃってくださっている神社に行ったときに感じる感情も異形のねんになるっていうのはその通りだと思いますね。 滝だったらすごい物理的に大きいから、先ほど言ってた巨大さみたいなのがあるんですけど、 ちっちゃい神社とかでも感じ得ると思うんですよね。それは何が大きいんですかね。 まずそれが同じ異形かどうかっていうのはまだわからないです。 本当にシンプルにでかいものを見せしたときに感じる異形と、だけどそれってなんていうのかな、個人的にはですけど、 そういう近畿が多いんですよ、戦後近畿は。 でもそれって本当に異形なのかなと思っていて、個人的に。 例えばすごく仕事で疲れて静かな夜道を歩いているときに風を感じたりとか、葉っぱの音を聞いたりとかしたときに、 風だとか、葉っぱが揺れてるなとか、そういうものを感じたときにその奥に異形的なものを感じることって多分あると思うんですよ。 それこそが僕は結構本文的な部分なのかなって思うことがあって、異形の。 小さいものに感じる異形というか。 なんでかって言うと多分感情ですけど、異形って。 でもその認知過程が結構重要だと思ってて、要するに刺激に触れてその後に頭の中で考えてることだったり、 その頭の中の思考みたいなものによって引き起こされている可能性があるなと思っていて。 ちっちゃい神社でお祈りしたりするときとかも、すごく古い神社とかだったら、何百名前の人もここで同じとこに立ってお祈りしてたのかなとか。 そういうどんどん多分今ここにある刺激じゃなくて、どんどん刑事上学的なものに思考が行くと思うんですね。 そっちにこそ異形の本質的な部分があるのかなとか考えたりしてますね。 実際そういう研究を共同研究者とやろうという話はしていて、僕が忙しくて進んでないんですけど。 そうなんだ。ありがとうございます。 確かになっちの滝で感じる感情はこことは違ったように感じます。 今年の年始にもなっちの滝に行きました。いいですね。 ちっちゃいものへのっていうのは、ちょっと言えないこともあると思うんですけど。 実験的に換気することって可能なんですか? 多分いけるんじゃないですかね。 物理的な大きさを操作すればいいんじゃないですか。シンプルに。 実験的に換気するのはネクストステップかもしれないですね。 それを聞くのがいいかもしれない。最初は。 小さいものに対して感じることはありますか?とか、じゃあそれはどういうものに対して感じますか?とか。 なんか想定しているその回みたいなのって今どんなものがあったりするんですか? 回っていうのは答えってことですか? 答えです。 ないですよ。 だけど、違うだろうなっていう直感もあります。何かが。 結構僕が、周りの人が納得してくれる人はあんまりいないんですけど、IKEA研究者はあんまり納得しないんですけど。 やっぱり僕がこういう研究をしているときに、いいねって思って。 研究者も一般の方でも興味を持ってくださる人って、ある程度年を重ねた人が多いんですね。やっぱり。 それなんでなんだろうっていうのが結構思っていて。 最近出た研究で、子どもでもIKEAを感じるみたいな研究が。 ああ、見た。スパークスってやつだ。 それは結構僕はあるかもしれないけど、だけど、それこそ高齢者って言われる人たちが感じるものとは明らかに質が違うものだろうなって。 僕は思っているので、その辺の違いを拾えればいいなと思いますね。 文化の違いもあるかもしれないですけどね。そこには。もしかしたら。 本当難しいなって思うんですけど。 神社とかの例で言うと、自分はすごい想定界としては、高野さんから返ってくる答えとしては、それこそ神とか、 なんかそういうすごく偉大な大きな存在、宇宙とか、そこには表彰されてるというか、あるからそのIKEAの音を感じるんだみたいな説明が返ってくるんじゃないかなって思ってたら、 小さいものっていう話になったので。 大きなものっていう、それで結構いろんなものを説明できちゃうのは、割と便利だなって思ってたんですけど、そこもやっぱりちょっと疑わしいって感じなんですね。 個人的には。 面白い。めっちゃ面白いですね。 個人的にはね。でもこの感覚は、この感覚自体が日本人だからかもしれないですけどね。 神は細部に宿るとか言うじゃないですか。なんかそういう感じ。スモールベースボールとか。 これはちょっと飛躍してますけど。 と思いますけどね。 お便りが多分。 お便り来てますね。神社ではパースポットと言われる場所がありますが、そのパーと言われるものとIKEAの念頭の違いなんでしょうか。いいですね。 そのパワーって何だろうっていう。パワースポットのパワーって何だろうっていうはてなが出てきてしまってありますけど。 でも、神社に行ってリフレッシュしてとか。 なんかわかんないですけど。 必ずしも恩の方に行くものじゃないなとは思っていて。IKEAの念というものが。神社に行っていろんなものを感じると思うんですけど。 僕の研究でIKEAの念みたいな大自然の映像、自然映像を見ているときの生理反応を測定した。時系列で測定した研究があって。 そこでは交換神経と副交換神経を見ているんですけど。交換神経は基本的にスイッチオン。いわゆるパワースポットのパワーのような状態。 副交換神経が有意なときはリラックスしている状態。 僕がやったときにわかったことは、交換神経に、両方影響している指標なんですけど、交換神経、副交換神経みたいなものが揺らいでるっていうことがわかったんですね。 スイッチオンでもあるしオフでもあるし、オンでもないしオフでもないみたいな、何も説明してないですけど。すごく曖昧な状態だということはわかっていて。 それだとパワースポットで感じるようなパワーのアクセルの部分、交換神経、オンの部分だけじゃない部分もOB系の念は含んでいるんだろうなとは思いますね。 パワースポットのパワーって何なんでしょうね。 妻に結構自分の研究の話とかしたことがあって、そのときにわかるって言われて、私も神社とか行ったときにすごいパワー感じるって言われて、なんかそうじゃないんだけどなって思いながら。 でも、もしかしたらそれもあんまり調べられてないんですけど、いわゆるパワースポット的な話とか。結構重要なことかもしれないですね。僕個人的なバイアスでそれだけじゃないって思ってましたけど。 少なくともエナジードリンク飲んで出てくるパワーではないパワーみたいなのが生まれるみたいなことはあるかもしれないですね。 タカノさんでもめっちゃ感じるタイプでしょ?神社とかしたら。 神社、そうですね。僕はよく感じるタイプですね。かなり。 それは何なんですか? 何なんですかっていうのに。 ちょっと言語化してほしい。その感じたの何かを。 神社とか。僕はなんだろうな。 結構、生きるだけじゃなくて、これを言うとあれかもしれないですけど、スピリチュアル的なことが感覚的に、感覚的にね。 頭では理解しないですけど、研究者なので。感覚的に分かるタイプで。 結構、生きるとか死ぬとか、自分が死んだらどうなるとかを、わりと冷静に考えちゃうタイプ。結構考えちゃうタイプで。 だからそういう、今目の前で起きてることじゃない、もうちょっと先のこと、本当に遠い未来のことだったり、遠い過去のことだったり、それこそ研究者とか。 僕が研究が好きなのは、すごい昔の人間とか、直近もそうなんですけど、脈々と告げられてきた知見を自分が今触れて、それを後世にパスするっていうこと自体に僕はすごく感動するんです。 そういう感じ性はあるなと思っていて、神社に行っても同じようなことを感じるというか、さっきも言いましたけど、すごく昔の人が作ったんだなとか、それが今も残っているのがすごいなとか、そういうのを感じるタイプなんで。 そうですね。僕が言ったのはそういう意味ですね。すみません。指示語が多くて。 いやいやいやいや。聞けば聞くほど池野念っぽいですけどね。ちょっと違うのかよ。 違うか。また来てますね。 スピーチャルな感覚で語られますが、私はあまりPowerSpotのパワーを理解できていない。変な質問ですみません。いやいやいや。 PowerSpotのパワーみたいな研究ってあってもいいと思いますよね。あんまりないような気がしてて。なんでなんでしょうね。 何にパワーを帰属させるかがわからなさすぎて厳しいじゃないですか。 まあ確かに。PowerSpotって日本だけのあれなんですかね。 確かに。 どうなんでしょう。 でも絶対エアーズロックとか絶対やばいじゃないですか。 でもなんかエアーズロックね。確かに。 PowerSpot。 でもやっぱりJapanのやつが結構いっぱい出てきます。 なんかJapaneseが作った言葉っかがありますね。なんかWikipediaだとPowerSpot過去スピリチュアリティって出てきますね。 なんかそれ結構面白いな。日本初だったら仮にも結構面白いなと思っていて。 だからといってそのPowerSpotのパワー的な感じを日本人だけが理解できるかって言われたら多分違くて。 結構海外の人の旅行、海外旅行者の人って本当神社とかいっぱいいるじゃないですか。お寺とか京都にいたときは本当にわかると思うんですけど。 なんかそういうのを考えると、それはその日本の宗教土壌がすごく寛容だからだと思うんですけど。 要するに特定の宗教にコミットしてたりとかしていない人でもお祈りしていいし、全然違う宗派の人でもラゲセンしていいし、おみくじ引いていいし。 それって結構宗教の以前に人間の素朴な宗教的な感覚に対する土壌が日本にはあるんだろうなって思っていて。 さっきエアドロックの話ありましたけど、エアドロックって確か登っちゃいけないんですよね。そういうのありますよね。 本当に信仰してる人からしたら気軽に行くようなとこじゃないとか、そういう旅行的な感じで扱っちゃダメみたいな感覚があるかもしれないですけど。 そういうのが、もしかしたら日本とか神社とかって結構いっぱいあるけど、まさに宗教施設だけど、神道じゃなくても仏教とじゃなくても行って、ちょっと素朴な感じに触れてもOKみたいなのがあるから日本発。 そういうのが日本で出てきて、海外にも受けたりしてるのかなとか、ちょっと思ったりしますね。妄想ばっかりですけど。 面白いですね。いやいやいや、これ結構面白いですね、確かに。 日本の新宗教運動であるパワースポットは地球上に点在する特別な場所のことである。 やっぱり日本で生まれたらしくて、パワースポットには癒すと言われる水、人に語りかけると言われる岩、磁力を発する断層などがあると説明されている。 そうですね。興味深い感じがしますね。 いいですか。ちょっと、ポスト読時代の話にも移っていいですか。 面白いですよ。ポスト読の時は結構社会性の研究をしていて、僕は結構重要だなって思うのが、 結局個人の、ちょっとうまく言葉で説明できるか自信ないですけど、間違ってるの申し訳ないですけど、個人を研究して個人に対して何か分かったと。 それを集団にそのまま適応するっていうのは、それは合成の語尾って言われる、大事なんじゃないと。 マクロな気欠。戦争とか戦争とかってマクロな気欠じゃないですか。集団としての気欠じゃないですか。そういう集団としての気欠が、個人の足し算では分からないんだっていうのが僕の中で結構思考の根深があったところで。 要するに個人を調べても、個人同士が相互依存関係にあるから、周りの人間が変わったらそれに影響を受けるし、それによって集団全体も変わっていくみたいな玉付き的に。 そういう関係性、マイクロマクロの関係っていうのにすごく興味を持って。ポストフ時代と引き続き今もやってることは、ナラティブの研究をして。 これはどう繋がってるかとかは、とりあえず置いといて。イケイケ研究と。何でナラティブに興味を持ったかっていうと、何でナラティブが重要な研究かっていうと、ナラティブってどういうことかっていうと、 簡単に言うと物語みたいなものが、その集団を突き動かすというか、マイクロのレベルですごく強い影響を及ぼすっていうのがナラティブで。 例えばこれは経済学で最近注目され始めている現象なんですけど、経済学者のノーベル経済学者を取ったロバート・シラっていう先生が、ナラティブ経済学っていう本を書いて。 そこで書いてたのが、必ずしも人間は経済合理的に振る舞うわけじゃないと。その一つとして、その例の一つにナラティブみたいなものがあるっていう話をしていて。 例えばビットコイン。ビットコインが何であんなにガッて人気になったのかっていう説明の時に、あれは佐藤仲本っていう正体不明の人間が作り出した、しかも円とかドルとかと違って中央集権的なもの。 円だったら日本銀行が吸ってるし、ドルはアメリカの中央銀行が作ってますけど、そういう中央集権的なものから完全に解放された真に民主的な貨幣なんだっていうのが受けて。 それでガッて、いわゆるそういうストーリーみたいなのが受けてガッて伸びたんだっていう話をしていて、ロバートシナっていう人は。そういうふうな感じで、物語的なことが集団を、多分個々人の共有現実というか。 例えば僕とひとりくんだったら、僕とひとりくんで、思ってること、イメージしてること、考えてること、考え方みたいなもの。 価値観だけじゃなくて、考え方、捉え方、物事の見方みたいなものが物語によって収束していって、集団全体が同じ方向に向いていくかもしれないみたいな話をやりたいなと思って。 他にも例えば、アメリカの選挙ってよく言われてるのは保守派の人。共和党かな。トランプ。支持者っていうのはトランプの政策者、ポリティシャンかな。物語で政策とか主張をする。 だけどリベラルの人っていうのは、エビデンスをリストで繋げるから、その全社の共和党サポーターっていうのはあんなに集団としての結束力が強くて、あんなにみんな凝集して力を持つ、熱を帯びるんだっていう話があって。 そういうことも考えていくと、結構社会的に重要な現象だなと思って。それを基礎の実験に落とし込んで、今は自然言語処理を勉強中なので、それを使ってできないかなっていうふうなことを今も引き続きやっていて、それが今の僕の研究の中心ではありますね。 どうやって研究してるんですか? それも結構、説明が必要なんですけど。実験でやってるのは、売信状況の実験をしていて、模擬売信ですね。 なんで売信かっていうと、売信状況っていうのは、話し合いで被告人を中心としたストーリーを構築していく過程がそこにあるわけですよね。 合議、みんなで話し合って何かを決めるってなったときに、どこまで進めばいいかちょっと分からないんですけど。 重要なポイントは、あんまり言い過ぎると細かくなっちゃうんじゃないですけど、情報を組み合わせていくわけですよね。 さっきのリストタイプとストーリータイプってありましたけど、その2つの大きな違いは、ストーリータイプは個々の情報の意味とか解釈。 情報同士が相互依存関係にあって、なので被告人が何時にこういう行動をした、次の口側がこういう行動をした、次にこの人と会った、 みたいな個々の情報同士が相互依存関係にあるから、それをどういうふうに思うか。 例えば、ここの時間って怪しいな、みたいな思ってて。 で、売信の状況として話し合うんですけど、話し合った相手がもうちょっと違うところを怪しんだみたいなことを思ったときに、 全体の相互依存関係なので、1つの解釈が変わって、後の話し合いで変わったら全体の解釈が変わる可能性があるっていうのが多分ポイントで、 それを例えば会話データとかから、自然言語処理使ってその辺を拾えないかなっていうのを考える感じですね。 ちょっと喋りすぎたかな。 いやいや、めっちゃ面白いですね。 今まだやってる研究のことなんで。 ああ、そっかそっか。 まあ、フワッとさせておきましょうか。 気になることはいろいろあるんですけど、ナラティブいいですね。ナラティブの話、僕もすごい興味があって。 毎日新聞の記者さんが書いた本とかは読みました?人を動かすナラティブ。 ああ、それは読んでないですね。その存在は知っていて。 面白かったなあ。 そうですよね。 どこにあんなにパワーが秘められてるのかっていうのはすごい興味があり、 無理やり自分の研究と関連付けたい気持ちがあるんですけど、 芸術性とか物語そのままか。 ちょっとまとまってないですね。またね。 すごい興味があるのはあるんですけど、 どういうふうに研究が進んでいくのかとか、社会を良くしていくのかとか。 領域的には社会心理学だったり、社会科学、実験社会科学だったり、 計算社会科学だったりとかになってくると思うんですけど。 結構ミュージシャンみたいなリベラルのエビデンス積み重ねるよりも、 ナラティブの方が人を動かすっていうことは、もう既に明らかにされてることなんですか、それ自体。 多分そうだと思います。 その現象自体は、いわゆるちゃんとしたエビデンスがあるわけじゃないんじゃないかなと思いますけど、 でもそういうことは結構言われている。 言われてますよね。 それも結構重要なポイントで、最近よくなんで実験をするんだろうとか考えてる。 いいですね。 リアルをそのまま描くのも大事なアプローチの仕方で、何かを説明するわけじゃないですけど。 例えばさっきのトランプの話、リベラル保守の話とか、 アメリカの選挙のデータを使ってやったってなったときに、それがそのまま日本にも当てはまるかって言われたら、 それは分からないというか、じゃないですか。 その意味で、事実は事実なんだろうけど、一般化、つぶしが効くようなことはできないのがリアルを描いていくっていうアプローチですけど、 だから実験をやって、できるだけ抽象的な状況でやるっていう意味はあると思うんですけど。 この辺はどこまでその実験に意味があるのかっていうのを継続して考えていきたいテーマではありますね。 結論から言うと両方やるのが大事なんですけど、 実験もやって現象を描くのもするっていうのは両方大事なアプローチなんですけど、 それをどうつなげるかとか、どう有機的につなげて発展させていくかみたいなところは、 これから本当に我々世代が考えていかなきゃいけない問題だなと思いますけど、 本当にちょっと研究者寄りすぎる話なので、これは本当に。 すごく興味ありますし、僕もいつも考えることではありますけど。 実験の話聞きたいけどな。一個だけ聞いていいですか? いいですよ。 ナラティブとかストーリーベースの方は相互依存的って言ったじゃないですか。 リストで並べたりとかエビデンスを並べていくのも、言ったら相互依存的なことにはあまり変わりないと思うんですけど、 それこそロジックとかって一個崩れたら他も崩れるみたいなことってあり得ると思うんですが。 後者の方はイメージとしては、何かを購入するときのイメージ。 それはもちろん相互依存関係があるんですけど、完全にないことはなくて、 例えばカメラを買うときって、性能もありますけど解像度だったり値段だったり、 何か自分に求める機能がついてるかとか、内カメラにインカメできるかとか、 いろんな要素があるけど、それぞれは独立してる。独立で評価するわけじゃないですか、我々は。 それでどれを買うかっていうのを決める。 それは本当独立型の判断の仕方で決定をしていて、そういうイメージですね。 独立っていう情報が独立。 ありがとうございます。実験実施中ということで、本文出たときとかまた楽しみに読ませてもらえたらと思っています。 あと一応10分ぐらいなんですけど、今後の話とか。 せっかくだったら、この研究者高野の話もいろいろ聞きたくて。 いやいや、言い聞かせてよ。 それはもういいよ。 僕はちょっと。 いいから。 それこそ今、名古屋大に移られて。 さっきちょっと聞いたんですけど、全民生もいずれ持っていくというふうになっていくと思うんですけど。 どういうスタイルで研究室運営していくかみたいなこと。僕はすごい興味があって。 我々って同じ指導教員の下で、院生時代を過ごしたわけじゃないですか。 先生のこととかを想像したりすると、高野さんってどういう風にやっていくのかなっていうのがすごい気になってるんですけど。 どうなんですかね。 難しいですね。 でも、個人的にいろんな人の話を、上の人の話を聞いたりとかしていて。 個人的に信頼している研究者は、本当の意味で信頼しているのは指導教員だったり、ポスト区時代の先生だったりっていうのは本当の意味で信頼している研究者で。 どうして僕は、その時の経験を生かしたいなと思っていて。 そうですね。難しいな、質問が。 いやいやいや。あるでしょうよ。 でも、一つこだわりたいなって思うのは、僕もそうだし、持つ学生もすごく抽象的な言い方してるし、 個人的に思っていることとしては、僕も学生も目を輝かせられるような研究をずっとしていきたいなと思っている。 本当に面白いって思って研究していくのが、そこがいろんな研究って大変なことばっかりって言ったら、研究のネガキャンみたいになるからよくないけど。 そんな楽な道じゃないのは本当にそうで、そういうのを辛い時に支えてくれるのは楽しいっていう部分だと思うんで。そこを大事にしたいな。 気持ち悪いな、やめようかこれ。 いやいやいや。僕はすごい嬉しいけど、やめようか。 口で言うのは簡単ですけどね。本当に口で言うのは簡単なんですよ、こうやって。いろんな人がいるし、必ずしも研究者になりたい人が入ってくるわけではないし、 やっぱこれから僕も勉強ですね。本当に勉強。僕も本当1年生というか、まだなので。入ってくる子も1年生だし、僕も1年生なんで。 今ちょっと勉強していきたいなって、いろんな人の先輩の話とかも聞きながらって思ってますね。 この話を振ったのも、やっぱり高野さんってずっとこう、自分が研究者として一流になってくるというか、バリバリやっていくっていうのもそうだけど、 僕が大学に入ったぐらいの時からすでに教育とかチームでやっていくというか、講師を育てていくというか、そういうことをずっとおっしゃっていたような記憶があり、 いよいよそういう、いよいよというかめっちゃ早いんですけど、30歳になってますっけ?30歳今。 今年30ですね、僕。 そうですよね。だけどっていうところで、ちょっと思うところがあったので聞いてみましたが、本人はそんなに話したくないということでしたので、 何か質問などが、何か来てますね今。 折紙さんから拍手が届いてます。やっぱりこういう話が結構求められてると思うんですよね。 いや、求めてるかもしれないけど、やっぱり大事なことだからあんまり言葉にしたくないっていうのもある。 逆に? 大事なことだからね。 すいません。大事なところを。 いやいやいや、でも。 ごめん、もしかしたらちょっとこっちの電波の状況で今の言葉が聞こえなかったかもしれない。 今聞こえた。 聞こえますか? 聞こえます。聞こえます。 今の研究で言うと、ナラティブな研究とか、IKEAのような研究を続けていくという感じですかね? そうですね。 個人的には出発点は社会的に重要だなって思うところから入りたいっていうのが強い。 それは本当にこだわりとしてあって、オタクにならないというか、自分がただ本当に一人が面白いと思ってるからだけじゃなくて、 これは別に人によって思います。 いろんな世界があると思いますけど、僕は個人的にはそういうふうに思っているので、 社会的に重要な問いから出発して、それが形変わっても出発点はそこだったらいいなと思うので。 IKEAもそうだし、ナラティブもそうだし、他にもそういうことがあればやっていきたいなと思ってますね。 耳が痛い話でしたが、社会か、社会ね。 結構厳しいですよ。社会のこと考えるの難しいなと思いますね。 難しいけど、でも、研究者って考えなきゃいけないんじゃないかなとは思いますね。 そうですね。 そんな簡単なことじゃないからやっぱり。さっきも言いましたけど、口で言うのは簡単だからね。 本当ですよね。ありがとうございます。 ちょっと聞きたい話がまた出てきたので、まだ時間あるので一個だけ聞くんですけど。 ちょっとまた変わるんですけど、AIがすごいと。 研究者ってどうなっていくかなっていうのを、僕自身はすごく危惧をしているというか、 基本的にはあんまり役目がなくなるんじゃないかなみたいなことを思わなくもなくて、 高野さんどう思ってるのかなって最後に聞きたくなりました。 役目がなくなるかどうかはちょっと分からないですね。 変化の仕方が強すぎて。 人間の研究者としての役目がなくなったときは、 社会に問題が多分存在しないとき。 それは僕はそれでいいかなって思います。その時は社会に問題がないなら、僕はそれでいいかなって思うので。 それはそれでOKっていう感じですかね。 なるほど。 めっちゃ面白くて、元々研究者というか哲学者ってめっちゃ暇で、 なんかやることないわ、そんなに問題ないわってなったから生まれたっていうところがあるじゃないですか。 だから僕は問題なくなったときにより研究者が生き生きとできるのかなとかって思ったりするんですけど。 どうですか。 僕は逆ですね。 面白い。 問題があるからやるのが出発点はね。本当の出発点はそこだと思う。 それは僕は社会科学的な考え方をしてるからだと思います。それは。 僕たちの違いというか。 じゃないですかね。 とても良いですね。また新しい回答が。いろんな人に聞いてるんですけど、結構やっぱり。 この人はどういうふうに回答してるんですか。 役割なくなるかもしれんけど、今はまだあるから今を楽しめみたいなこととか。 とはいえなんかそれこそ掘りにくいデータを掘りに行った方がいいっていう人とかもやっぱりいますよね。 それこそナチュラルの滝の周りで撮ったあれとかって絶対AIがまだこの世にまだ転がってないデータじゃないですか。 ちょっとAIのデータ収集役みたいだなってちょっと嫌なんですけど。 なんかでもそっちは絶対残るだろうみたいなことは言われたりとかすることありますもん。 確かに。 すごいなんかいいですね。研究者がいなくなったときは社会に問題がなくなったときっていうのはすごいしっくり来るし励まされるしっていうところが個大でした。 時間があと45秒になってしまいました。 特に宣伝とかないですもんね、高野さん。 ないですね。 高野さんのラボのホームページだけ貼っているので、もしよかったら。 今日話題に出た論文とかは大体みんな読めるんでしたっけ。 そうだと思いますよ。意見に関しては読めると思います。 # シリーズものにしたいです 聞いていただきありがとうございました。 今回第1回目で本当に不慣れな感じになってしまって申し訳ないんですが、 今後も最初は特に仲のいいと言いますか、いつも話しているような方と話しながら、 この対談のスタイルはちょっとずつ確立させていきたいなと思っていますし、 高野さんはすごく研究テーマが近いんですが、そうじゃない研究者の方、 高野さんは社会心理学が専門でもあるんですが、 何心理学ですか、発達の人とか臨床心理学の人とか、本当にいろんな心理学領域、 本当に幅が広いと思うので、楽しく対談できたらいいかなと思っていますので、 次はもうちょっと早く告知もしたいなと思いますので、 よかったら生放送で聞きに来ていただいて、 コメントとか質問とか心理学者にいっぱい質問できるという機会もあまりないかなと思うので、 そういう場所も作っていけたら嬉しいなと思っています。