# 三橋聡子さんのインスタアカウントはこちら！ おはようございます。心理学者の陳平です。 本日は昨日の対談アーカイブを お送りしたいと思います。 書道家でありながら書道講師でもある 三橋悟子さんと1時間ほどお話をさせていただきました。 書道家という肩書きでご紹介させていただいているんですけど、その 経歴というか、 これまでの歩みを聞かせていただくと なかなかそれだけでは収まらないような 心理学をやっていたりとか シドニーの 駐在の時の話も聞きましたし ご縁という言葉がありますが、その力を 立心に 引き受けたような人だなぁと思いながら話していて感じました。 何度かお伝えさせていただいているように自分も書道の研究を ちょっとだけ今していて、悟子さんも 自分の研究のコミュニティに参加してくださったりしており これは研究をさらにやっていくしかないのではないかというふうな気持ちに今はなって おります。まさに縁ですよね。 登梁さんがつないでくださった縁というふうに感じてますが 悟子さんの例えば教室とかでアンケート取らせてもらったりとか そんな書道をやっている人に たくさん話を聞いたりとかね 実験に参加して、調査とか実験に参加してもらうということもなかなかできないと思うので 力をお借りしながらタッグを組んだら、僕はこんな感じで 偶然にも書道を研究することになっていて、これもまた縁でやっておりますので 新しい 動きが生まれていきそうな、そんな対談でもありました。 佐藤さんの 発信をぜひチェックしていただきたいなと思っておりまして、インスタのアカウントを代表して貼っておこうと思います。 教室のアカウントとかもあるみたいなので、よかったらさらにチェックしてみてください。 昨日のその対談の後ですね 縁という字をまさにキーワードの一つですよ。書いてくださってて、それはまた美しいね。 形としても美しいんですけど、やっぱりストロークがいいですよね。 リールで出していただくと、その書いている様子も見ることができて、いいなって思って 見ておりますので、そのあたりもチェックしてもらえたらいいんじゃないかなと思います。 それでは対談アーカイブどうぞ # 【書道家三橋聡子さんと対談】字の美しさと書道体験の価値 はい、というわけで改めまして、みなさんこんにちは。 今日はですね、スペシャルゲストとして三田さと子さんに来ていただいております。 ご自身で自己紹介していただこうと思います。三田さんお願いしてもよろしいですか。 はい、大丈夫です。みなさんこんにちは。あ、陣平さんはじめまして。 はじめまして。 東京で書道教室をしております書道講師で書道家の三橋さと子と申します。よろしくお願いします。 お願いします。さと子さんと呼ばせていただきたいんですけども、Voicyとか話すのは初めてですか。 初めてです。 めちゃめちゃ普通のリスナーなのにこんな出ていいんでしょうか。 いやいやいや、したいと思いますけど。嬉しいです。本当にね、東梁さんとの会談で自分のことを話してくださったんですよね。 そうなんです。なぜ東梁さん、そもそもVoicyも夏前くらいから聞き始めたんですね。それもきっかけは東梁さんなんですけれども。 私の友人でアロマの仕事をしている斉藤智子さんという方がいるんですが、彼女のブランドのローンチを両職員でしたんですね。 その両職員でしたということを知ったので、両職員って何だろうと思って、東梁さんがそこで登場しまして、すごく素敵な活動されている方だなと思っていたちょうど夏に、東京で京都のお茶屋さん一歩堂さんのイベントをすると、 わりとクローズドな感じで、そこにゲストで東梁さんがいらっしゃるということだったので、これは生東梁さん、京都まで行かなくてもお目にかかれるのであればちょっと行こうと思いまして行きました。 ずーずしく名刺を交換させていただいたんですが、その時に私が書道教室を最初に始めた東京世田谷区の野沢隆一というところがあるんですが、今もそこで書道教室一つやっていますが、 そこの今ご住職である細川さんと東梁さんがなんと幼馴染だということがその場でわかり、ええええみたいな、はいそこからもう一気に東梁さんのファンになり、毎朝聞いていて、 陳平さんが対談でゲストですごく嬉しそうにお話しされていて、すごく嬉しそうに無邪気に話されていて、心理学の勉強でドイツに行っていらっしゃる方がいるんだなというところから毎日愛聴しております。 ありがとうございます。長くてすいません、ここまで。 すごく聞きたいことがあるんですけど、これは書道教室はお寺さんでやっているのがメインですか?いくつか教室があるっていう話ですよね。 そうですね、一番最初は世田谷の野沢隆一というところから始めまして、今は私がメインにいるのはそのそばの駒沢というところで、そこも隆一が日本柱なんですが、あと他に3つあって全部で5箇所建立しています。 すごいな。 全部小さいです。 ここでやろうって思ったのは、どういう経緯なんですか。 長くなりますが大丈夫でしょうか。 もうぜひ。 隆一で書道教室を始めたのが2013年なんですね。 いろんなご縁を頂戴して、うち使っていいよっていう風に、当時まだ副住職でいらしたので、いいよいいよ使ってっていう地域の子どものためにだったらどうぞということで始めたのが、当時7名の子どもたちと始めたんですが、 とても人気が、私は言うのもあれですけど、人気が出て場所が足りなくなってきた頃、コロナになりましてお寺への出入りができなくなってしまったんですね。 そしてコロナが少し落ち着くというか、制限の中で活動できたんですが、それでもちょっとお寺さんには入れなかったので、場所を探していたところ、今喋っている場所なんですが、ここのオーナーさんが地域の子どものためだったらどうぞということで貸してくださいまして、 ここで活動を始めて、ちょっと距離が何キロぐらいかな、子どもが自転車で行くにはちょっと遠いぐらいの距離なので、ここはここで募集をして、リュウン寺は再開を待って、コロナ明けに再開をしたので、2カ所になったんですが、それでもちょっと場所が手狭になった、来たりしたので、今は5カ所になってます。 やっぱりこの場所ってすごく大事ですよね。お寺でやるっていうのも素敵だなって思うし、しかも子どものためだったらっていう人がたくさんいるっていうのも素敵な話だなって思います。 ですね。子どもの居場所を、野沢リュウン寺の御住職は小学校の帰りとかにお寺の境内に入って、子どもがちょっと過ごせるようなことができたらいいなってずっとおっしゃっていたので、今心よく貸してくださっています。 ご縁ってありがたいなと思っています。 本当にご縁ですよね。先ほどの登梁さんの話も。 そうですね。 本当に今は、先生もされてるけども、むしろ経営者っていう。 そうなんですよね。もともと書道教室をしようと思っていたわけではなく、書道講師になろうとも全く考えていなかったんです。 えっと、2011年に当時オーストラリアのシドニーに住んでいたんですが、震災をきっかけに夫の駐在でいたんですが、夫が仕事を、震災のきっかけで帰国しなくてはならなくなりまして、私も帰国したんですが、ちょっと心のバランスがいまいち良くなくてですね。 その当時、診療内科に行ったりしていまして、でもその時の先生がとても良くて、 三井さん元気な自分もいれば、元気じゃない自分もいるよっていうふうにおっしゃってくださって、そうかなと思ったんですね。 その時に心理学っていうものがあるんだっていうふうに興味を持ちまして、民間の心理学の学校に通って、心理学の勉強をして、 お母さんたち向けに、私みたいにほんの少し心のバランスがうまくいかないようなお母さんってきっといっぱいいるだろうなと思いまして、お母さんのカウンセラーというかお話を聞く係みたいなことをしたいなと思って心理学の勉強をしたんですね。 わりと頑張って、今ないですけど、心理学研っていうのが昔ありまして、一応一級まで頑張って取ったんです。 西山根とか勉強してました。 そう言ったことを発信したくて、アメブロを始めたんですね。ブログを始めて、そのブログを書くのに文章が勉強しないといけないと思って講座に行ったときに、隣に座っていた方が書道教室を始めたいっていう方が隣の席にいたんです。 子供ってどこに行けば集まりますかねっていうお話だったので、だったら私子供3人いるので試して、我が家のリビングでよかったら試しませんかっていうふうにお誘いをして、 うちのリビングで、うちの娘たち当時2歳と7歳だったかな、下の2人をお試し書道教室を我が家でやったのがきっかけです。 そこから私も習いたいと思いまして、私も習い、その方と小さな書道教室じゃないですね、当時はワークショップみたいな感じで月2回とか始めて、そこから今に至ります。 嘘?ずっとやってたわけじゃないんですよね、10年ぐらい。 そうですね、ただ全くやってなかったわけではなく、こないだ陣平さんもお話しされてたように、町の書道教室のようなところに6年生まで通っていました。 その後も、高校の時に仏教系の学校だったので、釈迦というのが授業にありまして、結婚してからは全く筆は持っていなかったんですけれども、20年とか、20何年ぶりに始めました。 どうでした?昔みたいに書けたのか? とにかく楽しくて、とにかく楽しかったですね。面倒ではあるんです、準備もしなくてはいけないし、片付けもあるし、わざわざやらなきゃいけないじゃないですか、書道って。 でもその先の楽しさっていうか、そこがなんとも、なんて言ったらいいんでしょうね、あれは。とにかく楽しかったですね。それで師範を取ったので、せっかくだからと思って教室を始めました。 それは、もともとの教えてくださった方から独立したみたいな感じなんですか、イメージって。 そうですね、一緒に本当に始めて、最初はそんなに教えられるっていうふうには思っていなかったので、私は雑用のおばちゃんみたいな感じで一緒にやって、私が場所の管理をして、彼女が教えてっていう二人三脚でやっていたんですが、彼女がお子さんが生まれてちょっと難しいからっていうことで、私は一人でやるようになりました。 じゃあもう本当に、隣の席にその人が座ってなかったら別にいいもの? そうなんです。 怖いな、むしろ。 怖えんの? それでですね、その隣に座っていた方が青森県の方だったんですけれど、私、夫が青森で、それで私の義理の父がその隣に座っていた方が通っていた中学校の先生だったっていうのをその場で分かり、このご縁は繋がないといけないなと思いました。 なんか混乱してますけど。 いっぱいご縁が。 すごいんです、もう本当に。これは欲しくても手に取れないご縁だなと思ってます。 重いな。 別にその人たちと一緒に行こうって言ってたわけじゃなくて、本当に偶然側に言い合わせたのが。 はい、そうなんです。 神平さんもお父様もされていたんですよね。 そうなんですよ。 一緒に習ってましたね。 北国だから多分書道会とかも近いんじゃないかなというふうに思ってます。 そうですかね。そうかもしれない。ちょっと何だったんだろう。 そっか。 はい。 その青森っていうのは、青森にいた時にその講座に参加したってことですか。 違うんです。 東京でその方が結婚して、私の要するに先生、師匠が結婚して東京に行って、東京で書道教室をしようと思っていた。 だから東京で青森のご縁です。 結構ヤバい。 出会う確率圧倒的に低いってことですか。 そうです、そうです。 怖いな、なんか。 すみません、私の話ばっかり。 いやいや、今日はそういう回ですか。そういうご縁があって始められて。 放送でも佐藤さんと結構見たい世界が似てるというか、行きたい方が似てるなって感じることがあって。 DMやり取りさせていただいただけなんですけど、理念がいいですよね。 自分の理念。 うちの教室の、特に子ども教室の方の理念は、自分の字を好きになる、もっと自分を好きになるを大事にしています。 これね。 すごく大事なことと思っています。 もう少しそこの理念の立てた思いみたいなものを聞かせてもらってもいいですか。 そうですね、最初からこの大事なことを掲げようと思っていたわけではなくて、運営していく中で子どもたちと関わっている中で、 例えば、運動会でリレーの選手をやった子って、僕リレーの選手なんだって言ったりしますよね。 勉強ができる子っていうのは、自分が勉強できることももちろんわかっているし、周りの大人もお友達も知ってるんですけれども、 足が速いとか運動ができる、あともう一つの勉強ができるのじゃない部分にいる、エリアにいる子どもたちの方が大半だと思っていて、 その子たちが何かずっと続けていくことで、小さな自信じゃないんですけど、何か大事なものを持っていってくれたらいいなというふうに思っていて、 それには字って100点とか0点とかっていうのがなくて、極端な話、赤ちゃんの小さい子の逆さ文字ってあるじゃないですか、鏡に映したみたいな、ぐるっと逆に書いちゃうような、あれでも読んであげられるんですよね。 ということは、別に字が大人が見て、あまりえーって思うような字でも、本人がいやこれいい字なんだけどっていうふうに思えれば、もうそれだけでなんか花丸だなと思っていて、 それには書道ってすごく近道というか、いい手段なのかなと思って、その言葉を大事にしています。 いやー、これ普段そういう子どもの方を近くで見られていると思うんですけど、変化みたいなの感じますか?その字の変化とその人自身の変化みたいなのって。 そうですね、全員じゃないですけれども、添削するのに私のところに持ってくるときに、先生これ罰だよね、だめだよね、全然だめだよね、罰でしょ、どうせ罰なんだよねっていうふうに持ってくる子もいるんです。 でもそこで、いや罰じゃないよとも、大丈夫だよとも、当然罰だよとも、私どれも言わないんですよね。それは何でかっていうと、その子が今そういうふうに思っているっていうことを受け取りたいんです。 なるほど。 その子が今書いた自分の字は罰だと思っているんだろうなっていうことを一旦受け取りたい。 もちろん添削をして、小級小段も検定もあるので、お手本をよく見て書いてねっていうふうに言いますし、思いっきり大きな花丸つけるときもあります。 花丸量産先生なんですけど、子どもたち1日8時間ぐらい学校にいるんですよね。一旦帰って、もう1回来てくれるんですよね。来てくれることでまず1個目の花丸で、 一生懸命書いたことで2個目の花丸で、3個目の花丸は自分で決めさせます。 なるほど。 っていう教室です。 自己肯定感って言っていいのかわからないですけど、できそうな感じがしますよね。 そうですね。あとは8時間学校で過ごしている中で、いろんな小さいながらにざわつきみたいなのもきっと感じてくると思うんですよね、学校の中で。 楽しい日もあれば楽しくない日もあったり、それがすごく些細なことであったとしても、それをちょっとここでこぼして、うちの教室でこぼしていけるのであれば、心に一個余白もできるし、その余白に何かもっと違うものが入ってくれればいいなと思って、先生あのねっていうのをすごく大事にしてます。 なんかすごくここまでで感じるのは、書道っていう媒体を通してコミュニケーションしているというのはそうなんですが、教育というか、本当に書道を通して、 書道を教えることが目的じゃなくて、書道が気になりつつも、そのことを巻き合っているという感じが伝わってきますね。 そうですね。字は本当に、書道界の先生方にしたら本当に邪道だと思うんですけれども、ついでに字が上手になってくれたらいいなと思ってます。 ああ、いいですね。 で、必ず上手になるんです、みんな。 なので、あまりそこばっかりフォーカスをしないで、本人たちも上手になりたいという気持ちももちろんあるので、その気持ちは大事にしてますけれども、それよりももっと、先生あのねって本当にどうでもいいような先生あのねが多いんですけれど、 でもそれを何かちょっと言いたい。今言いたい。 何言いたい? 今日給食で揚げパンだと思ったんだけど、普通のパンだったんだよ。それだけなんですよ。本当にそれだけなんですけど、それを一言言うことで心が整うのであれば、お安い御用だなと思ってます。 なるほどね。 はい。 それは素敵だね。 でもそんなことを誰より私が一番楽しんでいるので、いい仕事だなと思ってます。 いやー、そうですよね。この偶然に偶然が重なって仕事に繋がってるわけなんですけど、それをここまで楽しんでるっていうのもなかなか興味深い、ここまでの話ですよね。 字の話ももう少し聞きたいというふうに思ってたんですけど、字が上手くなる、僕は美しいというものを研究したいなと思ってるんですけど、これってどういうことなんですかね?めちゃくちゃアバウトすぎるんですけど。 ダイレクトメッセージにも私書いたかもしれないんですけど、海外ドイツにいらして、欧米の方の字って綺麗だなって思いますか?なんか読めないような字とか。 めっちゃ多いですね。文化の変形とかの字がいつも上手くて。 その時になんていうか、エクスキューズがないっていうか、書く前に、ごめんね僕字が汚いから読めないかもしれないんだけどって、ないんですよね。 でも、日本にいるとって日本人なんですけれども、私が書道講師だとかっていう自己紹介をすると、大抵の方が、いやー昔やってたんだけど、字綺麗じゃないんですよっていう。 私聞いてないんですけど、必ずと言っていいほど、そのエクスキューズがあるのはなんでかなーって私自身も思っていて。 でもそれはもしかしたら、憧れだったり美しいというものに対する日本人の独特な感性というか、そういうものがもしかしたらあるのかなっていうふうに、逆にちょっと神平さんにその辺はお伺いしていきたいなと思ってました。 面白いですね。何なんですかね、確かに。 美しい字を書きたいんですよね、きっと日本人は。 そういうことですよね。占い師のエクスキューズってことですよね。 書きたいんですよ。 なんでしょうね、書けた時に、字って言い訳が聞かないというか、自分が書いた字を、いやこれ私が書いた字じゃないんですって絶対言えなくて、だからこそ自分自身というか、 自分のものだからこそできれば、できれば美しく書きたいし、正しく書きたいっていうふうな、この所有物的な感覚もあるのかなって。 それだ。 それですか。 それめっちゃあると思いますね。字とあと、声も結構そういう要素が強いと思うんですけど、もちろん出し方とか書き方でスキルアップできることはたくさんあると思うんですけど、最後の手みたいなのって、 なんかもう一生ともにあるというか、その人の唯一無二性みたいなのは絶対残るなと思ってて、どんだけ上手になっても。そこはやっぱり本当になんか自分自身って言ってもいいぐらいの、そんな存在なのかなって思ったりしますよね。 そうですね。子供たちが夕方を結構するので、もう疲れて、学校で一日遊んで勉強して疲れて、それでも来てくれてるんですけど、中にはもう機嫌が悪くなるぐらい疲れちゃってる子もいて、投げやりで書くときがあるんですけど、もうなんかやさぐれちゃってて、 そういうときは、字は自分だよっていう風に伝えます。大事に書こうねって。 そう思う? うん。なんか上手に書けなくてもいいから大事に書こうね。自分の字だよっていう風に伝えます。 そうなんですよね。自分、それがめちゃくちゃしっくりきますね。所有物、自分自身だね。自分自身な気がします。だからこそ、美しくありたいなって思うし、美しくなったらいいなって思うんだろうな。いいな、それめちゃくちゃいいっすね。 はい、どんどん発信してください。 なんか、このチャンネル、ひかるきんめいの話いっぱいしちゃうんですけど、主演の吉高由里子さんとかが、自分で書いてるんですってね、この文字。それを聞いたときにすごくびっくりして。 でも、それって書かないとダメだなって思ったんですね、むしろ。他の人はできるはずがあると思うんですよね。インサートとかで書いてるところを手元だけ写して、もうちょっと聞きのところは書いてる風でっていうのはできると思うんですけど、それをちゃんとというか、本当に練習して自分の字でやるっていう。 それと今の話、結構僕、バチンとつながったというか、そこも演技のひとつというか、吉高由里子さん自身というか、紫色部自身なのかなって思いました。 そうですね。吉高由里子さん、そして左利きなんですよね。 そうそう、それもすごいなって思った。 なので、最初の方の筆の持ち方と、最後の方の筆の持ち方はだいぶ変わってると私は思いました。 もうしっくり持てるっていうか、うちの書道教室も左利きの生徒いるんですけど、講室、お稽古は自分の左利きでさせてますけど、講室に限っては右に持たせてるんですね。 やっぱり止め跳ね払いが右でないと書けないので、書けないと私は思ってますし、指導がそれでないとできないので、右なんですけど、最初はもう本当にぐちゃぐちゃなんですけど、上手に書けるんですよ。上手にっていうのはお手本のようにできるんです。 その時のやっぱり子供のドヤ顔っていうか、なんとも言えないです。 そっか。なるほどね。止めとか、そうですよね。跳ねとか絶対、今もう想像しただけで左で書いたら、そっか。無理なんだ。無理的に無理ですよね。 そうですね。 なるほどね。面白いですね。これ、大人の教室っていう話をされてるってことは、大人の方にも教えてる教室もあるってことですかね。 大人書道教室もして教えています。その中で師範になって書道の先生になりたいという人には、一応講師養成講座というのも開講しているので、教わると教えるでは全然違うので、教えるということを少し研修をして、すぐ実施ができるんです。教室があるので。 練習をして、今いる講師スタッフは全員私の普通の大人の稽古から講師になった人たちです。 大人のことで習いたいっていう人ってどんな人が多いんですか。 大人のは初めてまだ6年くらいなので、最初は本当に趣味で来てくださっていて、コロナの間はオンラインもしていたので、オンライン書道でリモートワーク、仕事をしているけれども会社に行けないような方が入会されていて、 今は8割がお仕事されている方で、皆さんやっぱり日頃仕事をしているとできることを手にしていくっておっしゃった方がいて、 自分のキャリアとかも考えて、この方向の仕事だったら私は得意だし、あまり失敗もなく切なくできるっていうことを年齢を重ねていくと経験でそういう風になっていく。 でもそれは仕事をする上ですごく大事なんですけど、あえてできないことを手にしたいっておっしゃった方がいて、 他の方もやっぱり普段ペンも持たなければデジタルなことしかしない中で、自分のものがない、自分が作り出すものがなくて、そこに違和感があって、 陶芸とか何でもよかったんだけれども、進んでいけるっていう、少しずつ進んで、もしかしたら難易がもらえるかもしれないっていうので書道を選んだというかと思います。 面白い。自分の意のままにならないですもんね、筆を持つとね。書きたいのにみたいなね。 わかってるんです。わかってるんですけどそっちに筆がいかないですっていう方もいて。 でも、そこに一点集中するっていうことが、すごくマインドフルな感じなのかなと思います。 なるほどね。面白いですね。 今はその、お稽古だとどうしても月に何回か通わなくてはならないので、単発の大人の書道の、大人の書道エクスペリエンスって名前にしてるんですけど、体験、1回きりの体験もしてます。 それはもうじっくり炭をすります。とにかくじっくり。じっくりもう本当にとろっとするまで炭をいっぱいすって、普段筆とかも全く持ったこと、子供の頃とかしか持ったことないという方が参加してくださるんですけど、 お伝えしてるのは版紙は真っ白じゃないですか。そこに1本線を書くことで生まれる余白を感じてくださいっていうふうにお伝えをして、あとは自由に書きたいことを書いてもらってます。 そうなの。じゃあ別にお手本があってここを目指してっていうやり方じゃないですか。結構大人になればなるほど難しくないですか。お手本あった方がむしろいいんだけどみたいな反応返ってきそうなイメージあるんですけど、みんなさん書くんですかちゃんと。 反応返ってきます。どうしたらいいですかって。どうしたらいいんだろうっていうのも感じていただきたくてお手本が書かないです。 余白。余白。なんかその方のえっていう、どうしようっていう表情とかを観察するのはやっぱりちょっと心理学を勉強していたからだろうなっていうふうに自分でも感じています。 人間のその表情とか、この線がいいと思うか思わないかっていう基準みたいなものは何センチだからとかっていうのはないわけで、なんか曖昧さみたいなものをその人間個人がどういうふうに感じてるんだろうっていうのはものすごく興味があるので。 あえて意地悪をして表情は書かずに。結構初めての人からしたら苦痛かなと思うけどそれがいいんですよね。それがいいかも。でもスッと一本書くとみなさんどんどん書き始めるので。 曖昧さみたいなのが好きですね。 嬉しいですね。曖昧という言葉が今日も出てきて、僕はハッピーですけども。 佐藤さんのお話聞いてると、今の話もそうだし、子どもの言葉を一転受け止めるとかね。ところどころに心理学を学んできたっていう方なんだろうなっていうのは伝わるようなセンスが入ってる気がしてて、それもすごく嬉しいなと思う。 私も嬉しいです。 これ曖昧させっかく出していただいたので、僕は曖昧さ大好きだから曖昧さの話をもうちょっとだけ聞きたいんですけど。 どうなんですか。曖昧なものが受け入れることって最初は難しいみたいな感覚ですか。 そうですね。何を持っていい字なのかっていう部分がまさに曖昧ですし、のびやかに書こうとか、強く止めてとかっていう言葉ももはや曖昧なんですよね。 確かに。 のびやかって何って。 本当だ。 そうですね。 何センチとかっていうのってないじゃないですか。 もう本人がこれがのびやかだと思えばのびやかだし。 のびやかだって。 そうなんです。 その人自身の見てる人に委ねられている部分っていうのがもう明らかに曖昧。不確実すぎて。 それでいて二度と同じ字が書けないところも。 同じ例えば白という漢字を書いたとしても、同じ人が同じ墨汁で書いたとしても絶対同じパソコンで打ったような字にはならないんですよね。 その不確実さもすごく好きですし。 そこをもうちょっと払いを細めにとか言っても何をどう細くしたらいいんですかみたいな。 そうだよ。 それが大好きです。 いい。 これは確かにそうですね。 それには書道はもう本当にぴったりだと思うんですよね。 いいな。 そこは確実だと思ってます。そこは確信してます。 なるほど。 ちょっとだけ自分の研究の話してもいいですか。 もちろんです。 曖昧さに対してこれ放送で何度かもしかしたら言ったので長くなるかもですけど。 曖昧さに対して個人差はすごくあると思うんですよね。 ある人は曖昧が好き。多分佐藤さんもそうですし僕も曖昧が大好き。 曖昧な方が色々解釈できて面白いなと思うし、芸術の本質的なところってそこにあるんだろうなって思ってるから曖昧が好きだけど、 そうじゃない人もいて、むしろ曖昧さよりも分かりやすい答えとか、今この状況をはっきりさせたいみたいな人が多いなと。 そこには個人差があって、多分だけどこれからの正解がない時代というふうに思っているときに、 曖昧さを楽しむほうがいい。態度としては結構豊かに生きていけるんじゃないかというような仮説は思っていて。 別に変化したくないとはいいけど、もし曖昧さ今はとても拒んじゃうけど、曖昧さ好きになりたいなみたいな人がいたときに、 その変化ってどうやったら起こるんだろうっていうのを常々考えてるんですよね。 例えば僕は俳句を研究してたので、俳句を作ってみるっていう体験がその態度をちょっと変えたりとか、そういう研究をしてたりしたんですけど、 これもしかしたら書道もそうですよね。書道を通して自分も思い通りにならないし、前書いたのとまた違う。 触れ幅がすごくあったりとか、毎回違う絵が出てきたりとかっていう、ここにある種諦めみたいなものも含まれてると思うんですけど、 それを通して曖昧でいいじゃんみたいな、許容できる態度に人って変わっていきそうだなっていうのを今の話を聞いてすごく思って、 僕はすごく興奮してるっていう。 子どもたちには、今日一番であれば、今日のこの書いた作品が一番であれば良くて、 そこに何かこう、少しフラストレーションみたいなものがもしあるのであれば、次回があるよっていう風に。 来週また書けばいいじゃんっていう。だけど、今日の花丸はこれっていう風に、どれなのかを決めようっていう。 とりあえず一つ、花丸っていうのは持って、気持ち的に持って行ってもらいたいので決めてるんですけど、 でもそれが絶対、小級商談するための一番ではないし、また次回もあるし、 なんならもしかしたら1個前の方が良かったかもしれないよねとかっていう、 どっちなんだいとかって時々生徒にも言われるんですけど、先生これどっちなんだいとかって。 本当だよね。どっちだろうね。わかんないよ。 最高。 でもそのぐらいの、なんていうか、感情の曖昧さとか、あとはハンドルの遊びぐらいな感じで、 ガッチリしてない方が、まあいいやみたいな。 人生って、もう私50代半ばなので、決めていかなくてはいけなかったこととか、捨てていかなければいけなかったことってたくさんあったんですけれども、 そういうのが必ずあるんですよね。決めなきゃいけないっていう。そうじゃないんですよ、初動って。 どっちでもいいっていうものが1つあった方が、心に余白もできるのではないかなというふうに、 ふんわり考えてます。 めっちゃそうなわ。 だからさっきの話じゃないけど、お仕事をする大人の人が、初動を習いたくなる気持ちもわかるし、 そういうお仕事で意思決定をバンバンバンしていかないといけないという状況と、 こっちの、さっき書いた字もOKだし、こっちもまた別の意味でOKだしみたいな、 どっちでもいいやみたいなところに引かれる理由もすごくわかるし、ここの支えというか、別のやりどころみたいになってそうだなっていう。 そうですね。子どもたち、生徒たちにも、きっとこれからいろいろ決めなくてはいけないことが山ほど人生の中であると思うんですけど、 そういうちょっといい意味での逃げ道じゃないですけれど、 ふわっとしているものを1つ持っていてくれたらいいなっていう、これは私の勝手な希望です。 いいな。ちょっとポジティブ目の諦めというか、 そうですね。 これはね、結構キリがあるのかも、これから多く。だって全部取るの無理だもん。 そうなんですよ。全部取れないんです。 そうか。 またこれも別の意味で心理学的なキーワードですけど、完璧主義とか、パーフェクショニズムみたいな話って結構たくさん周りにいて、 その時生きにくそうだなって思うこともある。だけどその人にとっては、全然安全だから突き詰めちゃう。 自分自身が苦しめられてるんじゃないかなって思う人は、すごくいるなと思うから、書道を通してね、諦めを学ぶみたいな。 そうですね。私の中では、曖昧さとかって、いい意味で適当みたいなところを感じたのは、 シドニーにいる時に、みんな割と自分自身をすごく持っているのに、ゆるいところがゆるくて、すごく豊かに暮らしてるなっていうふうに思ったんですよね。 例えば、私向こうで出産したので、地元のお友達とかと喋ってる時に、あなたは何をしてる人?って聞かれることがすごく多かったんです。 お母さんやってるよって言うと、みんなもお母さんだよねって言うと、お母さんだけど、でも私は、例えばソーシャルワーカーに戻るよとか銀行に戻るつもりだよっていう、 真ん中一個あって、なのに今はお母さんを楽しんでるし、ゆるゆるとしてるっていう、振れ幅っていうか、すごいと思ったんです。まずそこ一つ。 そこで私が何を感じたかっていうと、すごい焦燥感を感じたんです。私は何もないって思ったんですよね。振れ幅がないと思ったんです。振れ幅がないと思ったことと、あとは日本帰ってきてから心理学を勉強した時に、 今自分が見えている青色が隣の人が見えている青と同じとは限らないっていう、心理学検定の時のテキストがあって、 え?どういうこと?どっちかはっきり分からないんだっていう。それは誰にも分からないんだっていう。本人しか分からない。誰とも比べられない。要するにどっちでもいいやみたいな。 なんか、そんな風に私の中では繋がっていったんですよね。そこが私の中での曖昧さを手にしたことでの楽さ、気持ちの楽さに繋がりました。 自分が曖昧であれば、もちろん約束を守るとか、そういうことは大事なこともあるんですけど、苦しくなるのであれば一個曖昧さがあった方がいいなという風に思いました。 そっか。海外生活にそのルーツがあったんですね。 そうですね。三婦人科の先生の字も確かに読めなかったですね。 全然。 そうですね。それでもね、ごめんねみたいなのもないしね。確かにその感じはいいよね。 はい。よかったですね。最初はびっくりしましたけど。 結構、シドニーでは現地の方とも交流があったんですか? そうですね。私、子供が3人いるんですけれども、5学年ずつ離れて3人いるんですが、一番上と真ん中は現地の高校に行っていたので、そこでのコミュニティーがあったりとかして、現地のお友達も今でもずっとつながっていますので。 その人たちとの交流がやっぱり大きいですね。 なるほどね。そこはちょっとその辺もいろいろ教えてもらわないといけないですね。 いやいやいや。でもすごく楽しい経験になると思います。奥様は。 そうなるように本当にサポートしていきたいなという気持ちはありますね。それこそ保育園とか現地のところに行くとかすると、すぐに自分よりドイツ語が喋れるようになるんだなとか、いろんなことを妄想しながら今は楽しんでますね。 そこもなんていうか、僭越ながら言わせていただくと、何も決めていかない方がいいと思います。 やっぱりそう思う。 海外にいる間になんとかしなきゃとかっていうのを、我が家は何も持たずに、向こうの生活をもう百に十分に楽しんで帰ってきます。 大事な姿勢ですね。僕もそれがいいなと思った今。 決めないっていうのも大事かなって思う時あります。 もう結構流れるように、川の流れに身を任せつつ、海外生活を送ってこられた感じですね。 なるようになるし、いいようになるって感じです。 説得力あるな。 もうね、本当大変なことが山ほど。 そう思う。 アパートメントの水漏れで、簡易裁判所まで行きましたし、いっぱいいろいろありましたけど、なるようになるし、今いいようになっているので、大丈夫だと思ってます。 ありがとうございます。 そんな励ましの言葉もいただきましたが、ちょっと時間になってきましたので、そろそろ締めに入りたいなと思って。 こんなにいっぱい喋って、すみません。たくさん喋っちゃった。 楽しかった。ちょっとね、本当に書道教室の話から始まり、字の話とかね、人の話、心理学とか、諦めとか、曖昧性とか、いろんなね、僕のテーマにも触れていただいて、大変楽しい時間でございました。 こちらこそです。ありがとうございました。 また引き続きコミュニケーションをいろいろ媒体でとって、ちょっと嬉しいなと思っておりますので。 こちらこそ。ありがとうございました。 ありがとうございました。 皆さま、ありがとうございます。 ありがとうございました。 失礼します。