# タイトルコール アラキロ域のブックカフェ。この番組は、我を手に旅に出よう、ビジネス書図鑑、世界倒産図鑑の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるアラキロ域がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、ついに金曜日、今週も最後まで頑張るあなたを後押しする転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。6月25日、金曜日の朝になりました。 今日はですね、斉藤剛平さんの「人申請の資本論」という本をベースにですね、 フライヤーのマキセさん、皆さん覚えてらっしゃるでしょうか。 だいぶ前にですね、何回か対談をさせていただきましたけれども、 マキセさんと、あとお友達のキタノさん、オーストラリア留学中なんですけれども、 そのお二人をゲストに対談をしているということなんですね。 ちょっとマキセさんと久しぶりに何か本を対談しようという話になって、 その時にですね、じゃあせっかくなんで何か新しい学びをということで、 その新しい学びとしてキタノさんをご紹介いただき、 キタノさんが読みたい本、というか議論したい本ということで、 人申請の資本論を選んでいただいたという経緯があるわけなんですけれども、 私もね、ちょうどこのVoicyではまだご紹介していなかった本でもあるので、 そこでお話をしたという形になります。 結果的には二日にわたる対談となりましたけれども、 オーストリアじゃない、オーストラリアの現状とか、 キタノさんね、広告業界にお勤めなんですけれども、 広告業界から見てこの本をどう読むかとかですね、 二日にわたりそんな会話もしておりますので、 ぜひ楽しんでいただければと思います。 では本編スタートです。 # グローバルサウス問題って何だろう？ はい、それでは今日はですね、対談ということで、ゲストを2人お招きして、 斉藤浩平さんのですね、人生の資本論という本をベースにね、対談というか雑談をしていきたいなというふうに思っておりますが、 まず最初にフライヤーの牧瀬さん、ご挨拶しております。 ご挨拶しております。 はい、番組登場はどれくらい久しぶりでしょうか。 1年から1年半ぶりくらいだと思います。 はい、ウェルカムバックということで。 この間にサンキューをいただいたり、一時の母になって戻ってまいりました。 はい、引き続きよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いいたします。 そして今日もう一方、ゲストをお呼びしておりますが、 北野久美子さんでいらっしゃいますね。北野さんどうぞ、よろしくお願いします。初めまして。 よろしくお願いします。初めまして。 はい、北野さんは今オーストラリアで留学中ということで、 広告代理店勤務ですけれども、オーストラリアで留学中ということで、牧瀬さんのお友達なんですかね。 はい、古くからのご友人ということで。 中高時代からの長い知り合いです。 牧瀬さんが相当やんちゃをしていた時代を。 そんなことはないです。 はい、ということなんですが、北野さんちょっと簡単に自己紹介お願いしてもよろしいですか。 はい、私は社会人でいうと7年ほど広告会社に勤めていて、 主にプランナーだとか、あとは人事領域だとか、あとマーケティング領域っていうところを経験をして、 今、ちょっと求職という形でオーストラリアに留学に来ていて、 文化創造産業にまつわる修士課程を今取っているところで、 個人的にはサスナビリティであったりだとか、文化産業にまつわる社会問題とかっていうところに興味があって、 研究をしつつ、あとちょっとインターンシップをしたりだとかっていうことを今しております。 はい、というそんな北野さんと牧瀬さんと3人で、 この斉藤浩平さんの人申請の資本の話をしていきたいと思うんですけど、 まあ、何でしょうね、むちゃくちゃ売れましたよね。話題になりましたし。 改めて、私も知っていましたし、読んでもみましたけれども、 まあ、何だろうな、すごいですね、この本が売れているという事実がとても興味深いというか、 言っていることはとても理解できるし、しかし決して簡単なことは言っていないという中で、 なぜこれが今社会的に反響を呼んでいるのかみたいなことも、 ちょっと考えていきたいなというふうに思うわけなんですけれども、 北野さんはこの本をどんなふうにご覧になりましたか。 私もすごい読んでみたいなと思っていて、やっと今回この機会で読めたんですけど、 そうですね、すごい面白いなというか、いろんな理論、マルクスの理論を元に書いてくださっていて、 納得感がすごくあったので、今資本主義の体制の中で生きていくには限界があって、 歪みがあるのはこういうことなのかとか、非常に踏み落ちる部分がたくさんありました。 なるほどね。マキシさんはいかがですか。 私としても日々環境問題、私もともと大学院で環境問題の勉強をしていたんですけれども、 資本主義と環境問題の関係に思いを巡らせると、結構この先、時効変動が止まる気がしていなくて、 このことについて考えると暗い気持ちになることも多かったんですけれども、 それに対する資本主義に対抗する新しいシステムって何だろうと考える機会が結構個人的には多かったんですけれども、 それをドンと打ち出していただいているという点で、とても参考になりますし、 この本にも、終わりにも書いてあったと思うんですけど、 こういう新しい社会主義的な取り組みをしようという疑問提起があることによって、 社会の議論が活発になるといいなと、この本を読みながらとても思いました。 そうですね。この本のメッセージは結構深いなと思っていて、 ある意味グリーンニューディールみたいなそういう政策とか、 テクノロジーを通じて気候問題とかを変えていこうみたいな政策提言とかもいろいろあるわけなんですけれども、 それはそれでしっかりやらなきゃいけないということは起きつつ、 我々のライフスタイルをどう変えるのかというところまで踏み込まない限り、 この気候問題というのは解決しないということを言っているわけなんですよね。 だからある意味そこの我々の生活スタイル、つまり消費のスタイルであったりとか、 もっともっと経済を成長させようとするというその試みそのものを変えない限り、環境問題というのは変わらないという。 そしてここに大きなポイントがあると思うんですけれども、 コウヘイさんが意識しているのは2030年という、ここの時点までにCO2を変えなければ戻れないところに来ているという、 そういうところがあるわけですよね。 だからその時間軸を伸ばせばいろんなソリューションがあるのかもしれないんだけど、 2030年と区切った瞬間に我々ができることはかなりドラスティックに生活も含めて変えていかなきゃいけないという、 そこがまず大前提としてあるという、そんなことでもあるわけなんですけれども、 北野さんにちょっと聞いてみたいのは、その中でグローバルサウスみたいなことを研究されているみたいなお話がありましたけれども、 この本のテーマの中でもグローバルサウスの話というのが書かれておりましたけれども、 この新たな南北問題みたいなことですかね、この辺ちょっとどんなことが起きているのかとか、 それとか改めてこの本をご覧になって北野さんがどんなことを感じられているのか、 その点ちょっと聞いてみたいなと思うんですけど。 私も面白いなと思った点の一つに、 マルクスが一番最後に行き着いたダーツ成長コミュニズムというところに行き着くために、 ヨーロッパ主義から西ヨーロッパ主義からグローバルサウスの生活だとか、 手どころを勉強し直したやつとか、手どころがすごく面白いなと思っていて、 例えば私が今学んでいる内容とかでも、 例えばオーストラリアもいわゆる植民地、もともとはイギリスの植民地というところからスタートしていますけど、 今新たに先住民の生活スタイルであったりだとか、 先住民とかいわゆるグローバルサウスにも含まれる形で研究されているんですけれども、 今までの5万年ほど持続可能に彼らはこの土地で生活をしてきていて、 考え方としては、やっぱり人間よりもその土地だとか植物とか動物、植物とかというところが、 彼らの優先すべき事項の中に、そういうようなピラミッドになっていて、 人間の生活というのはそれらがつながった後にやってくる考え方ですべて語られていて、 例えば植物とかというところとどう共存するのか、動物とどう共存するのかというようなマインドから、 今オーストラリアでも先住民文化の研究の学部ができたりだとか、 いろんな大学でも研究されたりするんですけど、 そういう数百年だけでいろんな各都市が急成長したと思うんですけれども、 それってやっぱり西ヨーロッパ主義だとか、そこからスタートしているけれども、 立ち戻ってグローバルサウスだとか、長年続いてきた文化みたいな、 各土地、各国のそれぞれが持っている固有の文化であったり、 生き方とか自然との共生とかというところに、 今すごい戻っていっているような感覚を私も得ていて、 そこはやっぱり面白いし、そこから学ぶことが多分日本でもたくさんあるだろうし、 というところがすごく印象に残りました。 なので何でもかんでも欧米がやっているからとかというよりも、 例えば日本であればもっともっとエシカル消費とか、 という分野で言うと樽を知るとか、 日本固有を持っているもったいないという精神とか、 そういった言い伝えであったり伝統というところが、 やっぱり価値があるんじゃないかなというふうに私は見ていて。 このグローバルサウスの問題って日本にいるとほとんど気づかないというか、 だからオーストラリアの話ってすごい興味深いなと思っていて、 やっぱりニュージーランドもそうですしオーストラリアもそうだと思うんですけど、 先住民の影みたいなものは明確にあるわけじゃないですか。 すごいですね、すごく。 それが社会問題とかにもなっていたりするわけなんですけれども、 日本もそういう問題がないわけではないんですけれども、 やっぱり日常生活しているところでは感じにくいっていうところがあり、 そして我々がそういうエコみたいなことをすればいいじゃんみたいなことでもないっていうのが、 このグローバルサウス問題のすごい根深い問題であって、 例えば電気自動車をどんどん普及させていこうって言っても、 これは南側からの搾取みたいな構造、環境破壊をすることによって、 北側がエコになっていくと。 南側はそれによってひどい労働問題であったりとか、 搾取の構造みたいなものが前提で成り立っているという、 この構造ってなかなか気づかないですよね。 そうですね。この本にも書いてあったアボカド問題っていうのも、 私は結構知らなかったので衝撃を受けていて、 今はお肉を食べなきゃ環境に優しいんじゃないかみたいな、 大豆とかアボカドとか重宝されていると思うんですけど、 そういったヘルシーな食材も結局はグローバルサウスで、 その土地の人々の水だとか、食物生産のための土地っていうのを奪った上で、 大規模プランテーションが展開されているので、 結局遠くから取り寄せたものを食べるという時には、 その裏をきちんと知っておかないと、 本当にエコにつながっているのかどうかっていうのは判断できないので、 やっぱり消費をなるべく抑えて身近なものを大事にしていくっていうのは、 結構意識改革が必要なところだなと、 このアボカドの例からすごく感じました。 我々はサプライチェーンを知らなすぎるんだよね。 例えば今手元にiPhoneがありますけれども、 このiPhoneっていうのを一個作るために、 どれだけ南北のサプライチェーンをつないで、 ドイツとかがどんなふうに働いて、 我々がiPhone新作出た、高いなとか安いなとか言って、 じゃあまだ使えるけど買い替えるかみたいな、 その意思決定はどんなふうに影響を与えているかっていうのを、 想像がほとんどないんですよね。 これは難しいですね、北野さんね。 本でも本当にそうだなと思うのは、 私たちも生まれたときから、 お肉を食べるにしても何か食べ物にしても、 スーパーに行けば並んでいるっていう環境で、 いろんな労働、いろんな仕事も全部分断されているので、 我々も自分で目の前に植物があったとしても、 どうやってそれを、 例えば鳥だとかを殺せばいいのかも分からないんですし、 そういった行為がどういうふうになっているのかっていうのも、 やる術が分からないので、 やっぱり紙幣を得るとか商品を買うとかっていう行動にしか、 依存することができなくて、 どうしてもこれは抜け出せないというか、 人間としてのサバイバル能力であったり、 本来身につけるべき能力とかも持ってないんじゃないかなって思いましたね。 細分化、分業化って、 やっぱり効率を高める上でむちゃくちゃ大事じゃないですか。 今の職場においても、 できるだけ分業化して、 それぞれのプロフェッショナルが効率を上げていくと、 トータルとして生産性が高まるっていう構図がありますよね。 それをやっていけばやっていくほど、 何の仕事をしているんだろうということを見失うというか、 北野さんの言葉を使って、サバイバル能力が落ちていくわけですよね。 私はここの部分の、ここのホチキスを打つっていう仕事はむっちゃ得意ですよ。 でもそれ以外の仕事ができませんみたいな話、 全体像を見失うっていうのが、 職場でも起きてるんですけど、 全世界のサプライチェーンでも起きていて、 想像すると、この世の中に冷蔵庫がなくなったとしたらということを考えた瞬間、 だから自分で食物を摂るということを強いられると仮にするじゃないですか。 そうなった瞬間、ほとんどの人は生きていけないよね。 生きていけないですね。 自活できないですね。 できないですね。 例えば炊飯器がないときちんとお米が炊けるかでさえ怪しいです。 怪しいね。 怪しいです。 怪しいね。 確かに。 こっちに来てそれは学びました。 炊飯器ないので。 なるほどね。 ただ、この辺の話がやっぱり脱成長へという、このロジックの展開にね。 要するに成長をするってことは、やっぱりそういう破壊行為と裏表にもなってきてしまっているということから、 脱成長っていう言葉がここで出てくるわけなんですけれども。 今のこのグローバルサース問題を理解するのも、ちょっと概念で理解するのと本質的な理解っていうのは多分全然違うと思っていて。 多分僕も全然理解してないんだと思うんですよ。 その現場を見てないから。 どれぐらい破壊行為というのが行われているのかとか、搾取であるとかわからないんですけれども。 さらに言うと、この成長を止めるっていうことのリアリティっていうのはもう全く僕にはイメージがつかないんですよね。 じゃあ成長を止めましょう。 また成長で資本主義から脱却して、今日の生活を維持していくということが前提で考えていきましょうみたいな、そういう話なんですけど。 北野さんこの辺ってどうですか、イメージはありますか? 難しいなと思いつつ、ただ本にも書かれていたことで言うと、 経済成長によって得られる幸せみたいなところはあまりないっていうことは実感して感じますし、 おそらく感じる人が多いんじゃないかなと思っていて。 あるいは例えば、企業で働かれる方だとかしても、それが本当に社会に役立っているんだろうかっていう意識だとか、 来季のシーズンが来たので新しく売らないととかいうことに対しての、これ本当にいいんだろうかみたいな問いって、 おそらくどんどんみんなの心にやってくるんじゃないかなと思っていて。 なので、それをどう、そのちょっとした、例えば先進国で1日とか2日とかで捨てられるゴミだとか、 食物だとかっていうところをちゃんとグローバルサービスに回せば救える人たち、 私たちにとってはそれに足らない食材とかおにぎりとかでも、 同じようなエネルギーとか資源によって大きい喜びを得られる人たちが世界にいるっていう事実がみんな分かってきた中で、 どう変えていくって結構難しいなと思うんですけど、 ただ最後にまとめられていた303.5%の人が動き出すとそれが大きな力となって社会が変わるっていうところは、 一つ希望としてこの本からいただいたメッセージとして思っているので、 例えば今オーストラリアとかでいうと留学生も結構多いんですね。 インドだとか母国に帰ると結構恵まれない方たちもいたり、 恵まれないって言い方はちょっと違うと思うんですけど、 資源が足りなかったり環境が悪かったりどこに住んでいるような人たちがいるっていうところから来た学生とかも多くて、 例えばその子たちが何か起業するとか何かビジネスを作るとかっていう時って、 やっぱりこっちのオーストラリアからの利益を自国に回すとかっていうものを思い浮かべて作ったりとか、 そういったことで起業している人たちも結構いて、 なのでグローバル化が進んで人がウキウキするようになっているので、 そういった天津国のエネルギーとか資本とかっていうのをどうつなげていくのか、 私もまだまだ学びながら何ができるんだろうとか。 そう思うよね。 どうですか牧師さん脱成長。 脱成長、北野さんもおっしゃっていたようにやっぱり我々地球の限界みたいなところをある程度物心ついた時から言われ続けているので、 結構普段大量消費大量社会にいることとか結構やっぱり資本主義のもとだとやっぱり企業も成長しなきゃいけない。 常に成長を求められているんですけど、 この限りがある中でどこまでやるんだろうなっていつも心に引っかかるところがあるんですよね。 ただ抜け出し方って本当に難しい。 世の中がそう回っているとそこにちゃんと乗っかっておかないと自分も生活ができなくなってしまう中で、 一人だけで脱成長だっていう気持ちで抜け出すことは生活上できなくて、 という中ではこの本で紹介されていたバルセロナの例ですかね。 都市として団結をして脱成長を目指すっていうのは一つの戦い方としてとってもいいなと思いながら、 最後ちょっと希望を抱いたようなやっぱり難しいなっていう気持ちを持ったような。 そうなんだよね。 マーク・フィッシャーという作家が資本主義リアリズムという本を書いたんですけれども、 その中の一節で資本主義がない世の中をイメージするよりこの世の終わりをイメージした方が簡単である。 そんなことを言っている。 それぐらい当たり前になりすぎている。 だからその根底をちょっとチャラにしましょうっていうことの想像ができないっていう部分があって、 ちょっとそろそろ時間なんで一回ここで終わりにしつつ、 明日またちょっとこの話を、特に北野さんには広告代理店にお勤めということもあって、 ある意味で資本主義のゴンゲって言ったら失礼になるかもしれないんですけど。 でもすごく広告会社だとかそういったことが本の中にも書かれていたので、 本当そうだなって思いました。 感じている人、多分でもそんなことを感じながら働いている人も多いと思います。 その辺もちょっと今日的なその在り方みたいなことは考えてみたいなというふうに思います。 ということで今日はオーストラリアに留学中の北野さんとフライヤーの牧瀬さんお二人を招きしました。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『35歳の教科書』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日は35歳の教科書、今から始める戦略的人生計画という本をご紹介したいと思います。 著者ですが藤原和弘さんですね。ご存知の方多いと思いますけれども、元リクルートということで、 杉並区の和田中学校、それで初の民間校長を務めると、その後ですね、奈良市立一条高等学校の校長を務めるということで、 フライヤーでも数多くの藤原さんの本をご紹介していると思いますけれども、 ちくま書房から2021年3月出ております。今回35歳の教科書というタイトルなんですけれども、 これからの人生を考えるという時にですね、35歳というのはまさに象徴的な一つのイメージしやすい年齢なのかもしれませんけど、 まだまだこれから大いなる可能性があると、一方でそれなりの経験を積んだキャリアの人ということなんですけれども、 何を考えるべきか、キーワード、多様化、納得解、そしてクリティカルシンキングだということで書かれておりますけれども、 この納得解という言葉ね、藤原さんよく使われますけれども、すごい大事なことだなと思うんですよね。正解ではなくて納得解ということですね。 何か明確なこれが答えですみたいな、合ってた人、間違ってた人みたいなそんな話じゃなくて、 どうって、これみんな納得できるみたいな、そういうべき論でこれが答えであるべきだみたいなそういう話というよりは、 まあこれかなみたいな、そういうですね、ある意味正解主義の呪縛から逃れるみたいなことってすごく大事なわけですよね。 だから、どこかに何か正しい答えがあるはずだって思っていると絶対見つからないと。 でもこれって結構みんな納得できるんじゃないの、もしくは納得に導ける可能性あるかもねっていう、 それぐらいのことで進んでしまうということというのが、この多様化、スピードの時代において重要なのではないかっていうね、そんなことですよね。 あとクリティカルシンキングという話がありますけれども、私もそういう科目をね、今武蔵野大学でやったりとかしているわけなんですけれども、 自分の頭で考える力ということの重要性を増していると。 このね、自分の頭で考えるというのはちょっと、僕自身もいろんな課題意識があるので、 どこかでしっかり時間をとって考えて、それこそ自分の頭で考えたいなというふうに思っておりますけれども、 僕は今何を考えているかというと、自分の頭で考えるということは本当に可能なのかということなんですね。 ちょっとその話をしてしまうとこの本のテーマから外れてしまうことになるので、 ちょっとね、おいおい、この辺の話は超相対性理論とかで話した方がいいのかもしれないかなとか思ってますが、 いずれにせよニュアンスとしてはわかりますよね。 やっぱり納得感を自分の頭で考えるっていうね、そういう能力というのはやっぱり今まで以上に問われているのかなというふうに思います。 そんなことも含めてですね、これからのキャリアを楽しめる人材になるために、 いろんなことを皆さんにも整理立てて伝えてくれるそんな本かなというふうに思っております。 ということで藤原さんの35歳の教科書でした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメント返していきます。 今日はですね、DHVR、バンアウトの処方箋の2日目ですね。 田田翼さんからいきたいと思います。 久しぶりにフライヤーのコーナーで最近読んだ本が出ました。 今こそ知りたいDX戦略です。 他の会社の人と話していると、DXの理解が揃っていないと感じることがあります。 その時にデジタイゼーション、デジタライゼーション、DXと3つに分解されていると、揃えるための補助戦になります。 もう一つ感じるのは、DXというもともとは手段のはずが、いつの間にかDX化自体が目的にすり替わっていることです。 DXの認識のずれとDXの目的化はあるあるなのかなと思います。 そうですね、おっしゃる通りですよ。 DXの目的化、よくわからないけどDXみたいなね。 よくわからないけどDXというのは、まさにこのDXの3つの分解の理解不足に起因しているのかもしれない。 そんなことってありますよね。 さすがにもっと考えているでしょうと思うと、実はこの手の議論って、本当に現場にいろんなところに転がっているみたいなことって気づきますよね。 なかなか、このわかりやすい言葉の口座みたいなものってありますね、と思いました。 ありがとうございます。 泉龍太郎さんですね。 バーンとしやすい条件の一つとして、べき論を自分の外から取り込んで原動力にしている状態があると思います。 受験勉強しかり、スポーツの大会しかり、会社の年度ごとの業績評価しかり、 短期で次元を区切れば問題なくても、同じ状態が長期化したり反復したりすると、バーンアウトにつながりやすそうです。 才能分解したり、自分の自身を褒めてあげられる部分を見出したり、自分自身と素直に対話したりといったことは、 べき論とは別に原動力を見つけて自分自身を支える術だと思いました。 おっしゃる通りですね。 これってバーンアウトから逃げるための術っていうのは、多分人それぞれあるのかなと思うんですけど、 そういうことを考えられなくなっちゃう状態っていうのが、バーンアウトの後期、初期ではなくて、 だんだんハマっていくと、そういう状態になってしまうのかなという気もしております。 鬱とかもそうなんですけれども、冷静というか、ちゃんとした状態の人であれば、 いやそんなの簡単でしょって思うことが、その当事者になった瞬間に簡単じゃなくなるっていうことって、 これ怖い話なんですよね。 だからここに結構断絶があるんですよ。やっぱり。 冷静に考えられる人と考えられない人って、分かんないんですよね、この世界観の違いがね。 っていうことは、バーンアウトでも同じような状況ってあるのかなという気がしております。 はい、みるさんですね。 非常に学び深く内施する時間になりました。ありがとうございました。 可能であれば音声制度を向上いただけるとありがたいです。 拝聴したいのに聞き取りにくいです。よろしくお願いいたします。 これは大変失礼いたしました。 これはね、大ツボさんなんですよ。 大ツボさんがね、多分話してる間に、いろいろね、髪をペラペラめくっているシーンがあったと思って、 そのね、髪をペラペラめくっている音を拾いまくってるということだと思うので、 はい、あの、すいません。 はい、確かに聞き取りにくい箇所がありました。 ね、ということで、はい、大ツボさん気を付けてください。 はい、ありがとうございます。 田んば直和さん、自分の価値や存在意義を前向きに捉えるために自分を要素分解して、 冷静に自分を観察することが大切ですね。 僕は努力は報われるはずだとぼっとすると周りが見えなくなりますし、 周りもその姿勢を認めてくれているように思ってしまいます。 しかし実際は聞く耳を持たずに周りを遮断して成果が出せていない場合もあると思いました。 日頃からフラットな視点で話し合い、仕事の方向性を調整していくことが大切です。 いや、もうほんとそうですよ。 ね、没頭っていうのは良い表現でもあり、 そして、まあ、罪な状態でもあると言えなくもない。 周りが聞こえなくなっちゃうっていう、そういう負の側面ありますよね。 一方で没頭しなければ得られない何かというのがあるというのも事実。 この辺のさじ加減が難しいところですね。 大山進さんですね。 自分と対話をする言語力、すごい良いお話でした。 脳が直感的に感じている自分の感情の理性の脳が言語化して認めてあげる。 右脳と左脳がキャッチボールすることが結果、自分にとって良いのかもしれませんと思いました。 そうですね。 なんかね、その感情と理性。 感情の方がね、やっぱり歴史長い脳みそだから強いんですよね。 だから理性っていうのは常に劣後するという宿命があるんですよね。 もうちょっと腹減っている時、理性的に考えられないみたいなね。 その例えはあまり良くないなということはあると思うんですけど。 この対話、大事だと思います。 ジョーさん、DHBR対談2回拝聴しました。 ファイザーの話を聞いて、Who are you? Who are you?じゃない、Who you are?を思い出しました。 この状況で今までにない意思決定と行動し、短期間で結果を出したこと自体がすごいことですが、 思想や理念だけではなく、行動によって企業として何を大切にしているかが明確に示された例になりそうだと感じました。 ということですね。 このファイザーの動きというのは僕も正直評価に値する知見を持っていないので、 それを理解している人がこの事例をどういうふうに見るのかというのは聞いてみたい。 このファイザーのワクチンというのは特に評価が高いですよね。 それがどんなふうにして開発されたのか、 そして他の企業はなぜそれができていないのか、みたいなところは色々あるんでしょう。 その辺はぜひ聞いてみたいところであります。 ひとほんたべあまのちさん。 言葉は何のためにあるのか。それは自分の内面を言語化し、 他者に自分の存在を正しく認知してもらい、自分らしく生きるためにある。 もやもやすることの大半は自分の内面を言語化できないことから来ているのかもしれないのです。 内面を正確に観察することと、それを正確に表現できる言語化スキル、両方磨きたいですね。 心のデッサン大事です。 本当にその通り。 内面の言語化というのは、内面を観察することと表現できること。 書いていただいている通りで、とてもそれが重要なんです。 このスキルというのは、実は表には評価されないんです。 ただ、今のビジネスパーソンにおいて、最も大事なスキルのひとつではないかと私は思っていますが、 皆さんはいかがでしょうか。 大坪亮さんですね。 何もかもが急要の要。成果の重圧が高まり、誰も就業時間を守ろうとしない。 ウェブでの会議はひっきりなしに予定されているなど、引用される調査の回答例は多くの人に思い当たる節が多いのではないでしょうか。 実態を踏まえ、職場全体でどう対処すべきかを、今月号では具体的に提言しています。 ということで、ありがとうございます。 すごくいい特集だったと思います。 音声へのフィードバックが来ておりますので、 ページをパラパラめくるということが、実は結構大きな音だということを私も今回は気づきまして、 今後の対談ではぜひ改善していきましょう。 大坪さん、毎回コメントありがとうございます。 今日のコメント会社はここまで。ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで今日は北野さんと牧野さんとの、牧野さんじゃない、牧瀬さんとの対談だったですけれどもいかがだったでしょうか。 まあできればですね、ちょっと牧瀬さんの過去の話とかも聞いてみたかったんですけど、 まあそんな余裕もなく、今度ゆっくり聞いてみたいなというふうに思います。 はい、ということで明日もこの対談続きますのでお楽しみにということで今日はここまで。また明日。