# タイトルコール あら黄色い木のブックカフェ。この番組は、わらを手に旅に出よう、ビジネス書図館、世界盗賛図館の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあら黄色い木がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、1週間もきょうで半分、 仕事の気分転換に使える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。8月4日水曜日の朝になりました。 今日も最終日ですね、今日はね。 究極の思考、増村さんとの対談、最終日ということなんですが、 今日は若干本から離れつつ、 教育、これからの教育ですね。 若者の教育について話をしております。 勉強になりましたね、やっぱりね。 基礎の重要性みたいなこと、そんなことを改めて確認をさせていただいたという感じでしょうか。 はい、ということでいきましょう、本編スタートです。 # これからの教育のあり方を探る それでは対談の3日目に入りたいと思います。 東京芸大美術学部究極の志向を執筆されました アート&ロジック株式会社取締役社長 増村たけしさん、ゲストにお招きしています。 3日目どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 昨日はですね、社会で活躍している方の話とかをさせていただいたんですけども 今コロナ禍なんですけども、実はコロナになる前に 高校とかでですね、ワークショップを結構やってたんですよね。 特に都内もやったんですけど、地方の新学校って言われている学校でワークショップをさせていただいたことがあって その時に私の中で一番ショッキングなことがあったんですよ。 どういうショッキングなことがあったかというと、私のワークのところで紙と鉛筆を用意して とにかく何でもいいから、何か紙に書いてみましょう。何でもいいよ。別に線を引くだけでもいいし 何でもいいから、鉛筆久々に持ってるので何か書きましょうっていうワークショップの中でやるんですよ。 そうしたら、地方の新学校ですね。 大体地方の新学校って、その地方の旧邸大に何人行ったかっていう風に 何十人も行っている地方の名門公立高校なんですよ。 そこでやったら何か書きましょうって言ったら そのクラスの3分の1の人が手が止まって何も書けなかったんですよ。 僕は結構ショックだったんですよね。何かというと、発想力とかクリエイティブの源の前の段階でみんなフリーズしちゃうんですよね。 そこは新学校なので、与えられた課題とか問題に対してはすごく早く正確に答える訓練をしているわけですよね。 なんですけど、いわゆる01で真っ白なところから何かをやってみましょうと言うと、全くそこの配慮が働かないんですよ。 それは今、日本の課題でもあるなっていう風に、結構僕自身がすごくショックだったんですよね。 それが終わった後に、何か質問ありますかって言ったら、全くしばらくしてシーンとしているわけですよ。 実はその学校のいくつかある学校の中で、新学校の中で地方の美術科っていうのがある学校もあったんですよ。 普通科と美術科っていうのがあって。 当たり前なんですけど、美術科の子たちは毎日レッスンとかやってるんで、言われなくてもどんどん手が動くんですよね。 それは当然として、何か質問あるっていう時も、僕はどんどんどんどん手を上げて質問をするんですね。 これどういうことかなっていうと、たぶんみんな高校生の段階で美大目指すわけだから、 夢はアーティストとかですね、夢はデザイナーとか、自分一人食っていきたいわけですよ。 一方で新学校なんで話してみると、地方のいい大学に入っていいところに勤めるっていうような志向の人たちが多いわけですね。 そうすると、いわゆるいい学校に入っていいところに勤めるっていう、かなり明確な人に対しては、あんまり僕には質問しないんですけども。 美術科の人たちは、すごく質問の嵐になったんですね。 僕はこういうようなアートの仕事をやってるからっていうのもあると思うんですけど、 アーティストになるための心構えを教えてくださいとか、世界で活躍するためには何をしなくちゃいけないんですかとか、 なんかね、すごくビジョンが明確にあるんですよね。 なるほどね。 それってすごく今やっぱりビジョンドリブンとかパーパス経営とか言われてるわけじゃないですか。 やっぱり経営者になればなるほど、経営者っていうか自分なんですよね。 どんどんレイヤーが上がれば上がるほど、課題解決もやっぱりビジョンをいかに作れるか結構重要じゃないですか。 そこで高校生の時代から美大とか目指す子たちは、常にやっぱりビジョンがあるんですよね。 その受かった先とかの、自分がアーティストになるには、世界的なデザインになるにはっていう、 何を施行しなくちゃいけないっていう、すごくビジョンドリブンっていうところが感動したっていうか、 僕自身が心を動かされたんですよね。 ちょっとその話聞いて、今対比でお話されたと思うんですよね。 新学校と美術館があると。 僕、もっとちょっとヤバいパターンがあるなと思っていて、 手が動かないとか質問が出ないっていうのは、ある意味素直な表現だと思うんですけど、 ちょっとヤバいなって思うのは何かっていうと、 それはこの場で何を求められているかっていうことを察して、それに合った表現をしてしまうとか、 もしくはこの先生、この前に立っている人はどういう質問をされれば嬉しいかっていうことを考えて、 そういう質問をするとか。 結構ですね、空気が読める子っていうのはそういうことをやるんですよ。 なるほど、なるほど。 何も動けないっていうのは本当に素直な表現というかね、あれだと思う。 そういうふうに正解を当てるっていうことをやるとですね、そこそこいいとこまでいくんですよ。 でもそこ行ったとき、後にものすごい大きな壁にぶつかるみたいなことっていうのは、 多分あるんじゃないかなと思っていて。 手を動かせないとか質問が出ないっていう居心地の悪さを感じるっていうのは、 何か一つのいい体験じゃないかぐらいに僕は今思って。 なるほど、なるほど。 何かその場を気持ちよく、でも全然聞きたくないんですよ、本人としては。 でもこのおっさんにこういう質問をしたら何か気持ちよく話してくれんじゃねえかぐらいに思って、 自分が全く聞きたくもないし興味もないし、質問してこの場をやり過ごすみたいな、 何かそういうことに長けている、若者に限らずですけどね。 そういうスキルをつけちゃった人って結構いるような気がしますね。 確かにそうですね。 確かに空気を読むのが上手い人ですよね、人々ですよね。 それはなぜかというとやっぱり正解のあるゲームを今までずっとやってきてるからだと思うんですよ。 試験もそうだし、企業に入ってからも基本的には正解がある中で、 昨日のシリコンバレーとの対比じゃないけれども、 ホワッとを考えるんじゃなくて、ハウをいかにやり切るかっていうゲームで、 そこでの能力がついた人が上に上がっていくわけじゃないですか。 そのルールで生きている人が無自覚のうちにそれで上がっていくっていうのはちょっと怖いですよね。 結構怖いですね。確かに怖いですね。 初日で、増村さん、このコロナっていうところにね、 ルネサンスとコロナっていうことを紐付けてちょっとお話になられましたけれども、 まさにだから何かが変わろうとしているわけじゃないですか。 オリンピックっていうのは一つとっても、 オリンピックをこんなに素直に喜べないオリンピックって多分初めてですよね。 確かに。 間違いなく何かの知覚変動が起きている中でも、 やっぱり昭和のおじさんが作ったハウをひたすらやり続ける、 疑いもなくやり続けてしまうっていうのは、 これはものすごい危険な能力じゃないかすら感じますよね。 確かにそうかもしれないですね。 だからこのまさに今、僕も実は武蔵野大っていうところで教員もやってるんですけれども、 そうなんですか。 武蔵美じゃないですけどね。 ただ18歳、19歳ぐらいの若者たちを前に、 何を教えるべきかっていうのはやっぱりすごい考えます。 なるほど。 問いを出してその問いを小綺麗に答えるっていうことって、 要は渡っていく上で必要なサバイバルスキルではあるんですけど、 それが渡れて何か意味があるんだろうかみたいな。 なるほど。 ですよね。 だからこの本を読んで、それこそ入試のやり方も変えた方がいいのかしらとか思います。 上野動物園行って何か書いてこいみたいな。 ですよね。 増村さんどう指します。 もし自分で仮に学校とか教育とかやる場合として、 仮に美術じゃなくてビジネスパーソンを育てるっていうことになったときに、 でも増村さんのアート的な部分を取り込んだ上で教育を作るとしたら、 どんな教育をやるんですかね。 多分僕は結構、美術講師とずっとデッサンをやって、 今年で6年目なんですけど、 基本的には型っていうのがあるわけなんですよね。 要は4分割した板を使って物音を見たりとかっていうような、 簡単に言うと美術表現の中の区区。 数学で区区って最初に絶対に暗記させられちゃうやつじゃないですか。 暗記してからそこから掛け算割り算とか因数分解とかできるようになるじゃないですか。 美術表現の模写っていうデッサンをまず基礎は絶対やるべきだと思うんですよ。 これ皆さんおっしゃいますよね。デッサンを軽んじるなっていうのはね。 そうなんですよね。 昔、講師やっててくれた人が、 デッサンにまあいいかは禁物ですよって言ったんですよ。 まあいいんじゃないのかなっていうのは禁物ですって言ったんですよ。 そうすると、美術館はプロの画家なんで、 その人がまあいいかって書いてくれた人はわかるんですよね。 あえて最初に言わないんですよ。 ここが崩れてるのはちょっとそこでまあいいかと思ってませんでしたかって言うと、 ドキッとするんですよ。 だからやっぱりちゃんと基礎は、 表現の基礎とかを、 ロゼルガシンギも基礎でちゃんと、 八木さんのモンスキューブとかあるじゃないですか。 基本的なフレームワークの基礎とか。 全部基礎はちゃんとやっぱりあるわけですよね。 そうだなあ。 それをやらずに、アートの場合っていうのは、 自己表現だけを好きにやればいいんでしょっていうように、 変に曲解されちゃってるわけですよね。 確かに確かに。そうですね。 そうすると本人が本当に持っているクリエイティブというのが、 発揮されないんじゃないかなって。 それは本質だなあ。 だと思うんですよ。 なるほどね。 ずっとティッシュ箱欠かされてね、 俺はティッシュ箱の鍵に来てんじゃねえみたいな、 思っちゃったりもするけど、 それは自己表現のために必要なのであるという。 逆に言うとティッシュ箱欠かされるわけじゃないっていう人は、 ティッシュ箱ちゃんと見てないってことなんですね。 それも書いてましたね。 そうなんですよ。 ティッシュ箱を見れば見るほど、 ティッシュの影が薄く箱に入っているとか、 絶対発見があるわけだから、 まだ表層的なところで終わっちゃってると思うんですよ。 なるほどね。 それは結構ビジネスでも、 他の別にロジカルなものでも、 そっか。 僕は共通の要因だと思うので、 論理的な数字とか文字のロリカルアプローチと同時に、 アート的な、 ビジュアルロジックって勝手に僕は呼んでるんですけど、 ビジュアルロジックでも積み上げることは、 まさにビジョンを作ったりとかいうように、 それだと鬼にカラボンになるんじゃないかなっていう風には思うんですよ。 なるほどね。 昨日のシリコンバレーの話ありましたけど、 それこそシリコンバレーではホニャララであるとか、 スティーブ・ジョブズはホニャララであるみたいな話っていうのはあるわけじゃないですか。 そうですね。 そこに一足跳びにポンって行きたいみたいなね。 そういうあれもあったりするんだけれども、 今のメタファーでいくならば、 ティッシュ箱のティッシュのその影を、 ちゃんと見ることができてるのかっていうところって、 やっぱそれないままに、 なんかクリエイティブ表現をしようみたいな。 そうですね。 ね。 はい。そうですね。 その基礎の第一歩目はやっぱり必要なんですよね。 そうですよね。 と僕は思うんですよね。 うん。 でも見るっていうことの重要性ってほんと大事ですよね。 意外に見てないっていう。 はい。そうですね。 うん。 そうですね。 うん。 ね。 あの。 だから、 増村さんのそのアート&ロジックでも、 結構描く、デッサンね。 はい。 結構やらせてると思うんですけれども、 はい。 普段忙しいビジネスパーソンがデッサンをすることの意義っていうのは、 どの辺にあるんですか。 簡単に言うとデッサンって、 実はアウトプットとして描く技術だと思ってるんですけど、 実は見る技術なんですよね。 なるほど。 観察力が上がれば上がるほど、 良質なインプットが、 解像度の高いインプットが入ってくるので、 手は自然に動いていくんですよね。 うんうんうん。 頭にある、 これはこうなんじゃないか、 勝手なバイアスをかけたイメージを排除して、 物事あるがままに、 まず表現してあるがままに描けることによって、 事実がちゃんと見えることによって、 そこから自分なりの当地からと、 創造的な課題解決の基礎が僕はできると思うんですね。 あー、なるほどね。 もともとあったイメージを追い出す作業っていうのをやるってことですね。 そうですね。 だから、 言語化を否定するんですよね、デッサンって。 手は、顔は、目があって鼻があって口があるものだろう、 っていう言語化を全部捨てるんですね。 とにかく事実はあるとあるもので、 事実を捉えて、言語をあえて無視して、 物事をアウトプットすることによって逆に、 後に言語化をすると、 純度が上がってくるんですね。 面白い。 あー、なるほどね。 そっかそっか。 その思考プロセスはでも、 その抽象度で考えるとビジネスに応用可能かもしれないですね。 私はすごく思うんですよね、それは。 だから、受講していただく方の、 率はそんなに高くないですけど、 ここはすごくビジネスに応用できるとか、 いう方は、数は率は少ないですけどいらっしゃいますよね。 その方がすごく自分の中の抽象力も上げられるし、 抽象力が上げられる方と逆に具現力も上げられる、 行ったり来たりする方。 ビジョンを形にできる人なんじゃないかな、 という風に思うんですよね。 そうですね。 なんか、だから、 結構数字に追い立てられちゃう、 ビジネスで忙しい中で、 それこそ、増村さんがもともといらっしゃったリクルートなんかとか、 数字数字で達成したら、 クス玉割ってみたいな。 でも、そういう中で、 ちょっと抽象度の高い、 我々はどんな世の中を作りたいのかとか、 何を目指してるのかっていうことが、 なくなったまま、 そうですね。 しょうがないわけで、 そこにやっぱりアートの力みたいな、 見えないものをビジュアライズする。 その時に、一回知識を排除した上で、 素直な自分の目で世の中を見て、 それを描写してみるみたいなことっていうのは、 とても大事なスキルなんじゃないかな、 と思いますよね。 そうですね。 昔のリクルートとかは、 そういう人っていたんですか? そういうスキルのある人とかって。 取締役の亀倉雄作さんという人は、 1964年のアトレクションのオリンピックをやった、 ピクトグラマを発明した人ですから。 そうなんですか。 いわゆる元祖チーフクリエイティブオフィサーですよね。 僕がリクルートに入ったのは、 亀倉雄作が役員でいて、 おぉ!って思って。 世界的に、今でも亀倉雄作さんを超える グラフィックデザイナーは日本人でいないですね。 世界で。 メジャーっていうか有名な人。 そうなんですか。 それがリクルートの昔の鴨目マークとか、 例えば今のNTTのマークとか、 高校のマークとか、 日本でもずっといいデザインって言われてるのは、 まさに亀倉さんが亡くなって30年以上経ちますけど、 ずっと残ってるんですよね。 へぇー。 だから、そういう人を置いた創業者の江戸広正っていう人は、 本当にすごい経営の天才だったと思いますよね。 そうなんでしょうね。 面白いですね。 そういう人がちゃんと出世している会社であると。 亀倉さんは出世というよりも、 どっちかというと、 1966年オリンピックを作ったデザイナーの方に 声掛けをして、 うちの役員、非常役員になってくれませんか? って届いたわけですね。 なるほど。 単なる情報士でやってると情報の集まりなんですけど、 そこにグラフィックなデザインの力をやることによって、 高校とは違うぞとか、 そういうことか。 情報が人間を熱くするっていうコピーも、 亀倉さんが考えたらしいんですけど、 やっぱり見え方見せ方とか、 いわゆる今で言うブランディングですよね。 そこの要因をやっぱり、 ちゃんと自分にないものを、 集める統合力ってすごかったんだなと思いますよね。 政治で大失敗しちゃいましたね。 さて、そろそろ時間になりましたが、 改めてリスナーの皆さんに、 この究極の思考という本ですが、 どういう人に手に取ってほしいか、 ということを最後おっしゃっていただければ。 そうですね。 やっぱりですね、 とにかくこのコロナ禍になって、 すべての今までの価値観がガラガラとやっぱり崩れて、 真っ白な焼け野花みたいな状態になってるんですね。 その時に、 課題解決も重要なんですけど、 やっぱり自分の問う力とか、 想像する力って何なのかなって言った時の、 少なからずのちょっと、 きっかけというかヒントを、 与えられる本なんじゃないかなと思っていますので、 そういうような問う力とかですね、 発想力っていうところにピンときた方は、 ご一読いただければありがたいと思います。 はい。 ということで、 3日間にわたって対談させていただきましたが、 改めましてですね、 東京芸大美術学部究極の思考、 執筆されました、 アート&ロジック株式会社取締役社長、 増村武さん、 対談させていただきました。 どうもありがとうございました。 はい。こちらこそありがとうございました。 # 『仕事のアンラーニング』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、仕事のアンラーニングという本になります。 著者ですが松尾誠さんですね。 北海道大学大学院経済学研究院教授でいらっしゃいます。 主な著書に経験からの学習、これ読んだなぁ。 あとは経験学習リーダーシップだとか、経験学習入門。 これかな、読んだの。 何を読んだか定かではないんですけど、松尾誠さんというね、この誠という字がとても特徴的で、 なんて読むんだろう、みたいなことを思っていたので、ちょっと印象に残ってました。 今回同文館出版から2021年6月に出た本になります。 アンラーニングということなんですけれども、 この言葉ね、聞いたことがある方多いんじゃないかなと思うんですけど、 ラーニングの逆ですね。 学びそのものを一回捨てるということなんですけれども、 よくですね、ほぐすと学びほぐしというふうに訳されますね。 もう硬直して、 なんだろうな、意識もしなくなったものをもう一回解きほぐしていくみたいな、 そんなことかなというふうに思います。 この学びほぐしというのは成長に欠かせないんですよね。 だからラーニングカーブというのは、やっぱり新しいことにチャレンジしたときはですね、 新しいスキルセットを取り入れる過程でもあるので、ものすごい成長速度が上がるわけですよ。 今までやったことがないマーケティングの舞台に配属になりましたと。 なんすかマーケティングでってということで、 学んでいるうちはですね、すごく吸収していくわけなんですけど、 大体こういうことっすねというふうに分かっていくと、 このラーニングカーブというのがだんだん寝てくると。 そういうときに学びほぐし、アンラーニングみたいなことができるようになってくると、 さらに成長することができるということなんですけれども、 これはどうやってやるのかというところが、まさにこのアンラーニングだけで本を書いているわけですよね。 アンラーニングには実は2種類の方法、2種類あるということで、 中核的アンラーニング、そしてもう一つが表層的アンラーニングということですね。 だからこれは言葉でわかると思うんですけど、 表層的というのはあんまりコアな部分は変えずにソフトウェアをアップデートしていくみたいな、 そんなことなんですけれども、 中核的アンラーニングというのはまさに本当に自分の中心を作っていた、 そこのスタイル、スタンスみたいなことから変えていくというのが、 中核的アンラーニング。 もちろんそのインパクトというのは中核的になればなるほど大きく、 大きいものになっていくということなんですけれども、 じゃあそれはどうやったらいいの?ということがいろいろ書かれているということになります。 成長する個人、そして成長する組織においては、 このアンラーニングというのが、 やっぱりラーニングとアンラーニングの往復運動みたいなものは常に起きているわけですよね。 ということなので、ぜひヒントになる本かなと思うので気になる方は読んでみてください。 ということで、今日のフライヤーは仕事のアンラーニングでした。 # 頂いたコメントへのお返し それでは今日のコメント返しは、 現代思想5月号陰謀論の時代その1ですね。 7月21日にいただいたコメントからお返ししていきます。 ぐるぐる鈴木さんですね。 自分の頭で考えているかのような錯覚。 いくつかのピースから全体像を想像する、 機能法的考え方だと思いました。 これに不安感を加えると陰謀論になる。 職場でもよくある構造と感じました。 例えば人事制度や組織変更においてこのパターンが発生します。 断片的な噂、孫徳入り混じったバクとした不安、 あの役員が仕掛けた陰謀説はその辺りから発生します。 説明会で発せられる良い言葉は何かを隠すためだとの仮説の検証に使われる。 構造的に起こるものだと分かってよかったです。ありがとうございました。 ということですけれども。 適度に複雑であるから、 まさにパンクズを拾っていくと気づいてしまう。 これがまた陰謀論の厄介なところです。 難しいことですよね。 ただよくあるわけですよね。 人間がちょっと考えると必ず陰謀的なものを感じ取ってしまう。 だからこういうことはよくあると、まさに鈴木さんおっしゃるようにね。 そう理解しておくだけでもいいんじゃないかなというふうに思いました。 泉龍太郎さんですね。 企業組織において事業や働き方の変革が推し詰められている状況は、 陰謀論が育ちやすそうだと感じます。 意味を分かりたい。自分には意味を分かることはできるはず。 なのに意味が分からない。 そんな心地悪さを解消したい欲求が根っこにあるような気がしました。 理性に限界があるとすれば、行動経済学の人間観や カミュウの不条理の世界観に陰謀論がとらわれないようにするためのヒントがあるかもしれないと考えました。 すごいな。 これあれだな。ちょっと今思ったんだけど。 組織機能が分散化していく、細分化していくと、だんだん全体の意味が見えなくなっていくじゃないですか。 そうすると、やっぱり陰謀論って発生しやすいんでしょうね。 自分は100あるパーツのうちの2しかやっていないと。 残りの98わかんないんですよ。 これはもう想像とかじゃなくて妄想になっちゃうんだよね。 残り98って。仮説にならないんだよ。 仮説を立てるではなくて妄想を立てるということになってしまう。 だから細分化って怖いね。 機能性を追求すると細分化なんだけど、細分化。 そして狭い領域でのプロフェッショナルになっていくんだけど。 これは怖いことだね。 TMT2さん。 自分の頭で考えるからこそ生まれる陰謀論。一歩手前は妄想とも言えるのかもしれないと考えながら聞きました。 何らかの事実を見たときにそれをポジティブに捉えるかネガティブに捉えるか、ここに思考の癖のようなものがある気がします。 比較的自分ではネガティブに捉えがちという自覚があるので、妄想のようなものが浮かび上がる感覚はわかります。 ただ陰謀論まで飛躍しないのは自分の思考がまだまだ浅いからかもしれないですね。 深くなっていくと危険だ。 これ深さも意味もあるのかもしれないよね。 正しい知識をつけた上での解釈になっていくといい方向に行くんだと思うんだけど。 なんだろうね。 陰謀論ってやっぱり方向性の問題もあるじゃないですか。 この世の中は誰かが意のままに操っているのだという前提に立つと全てのことは怪しく見えてしまう。 この辺の最初のボタンをどうかけるかっていうのがすごい大事なんでしょうね。 ただ翼さん、陰謀論と聞くとニュースでは話題になったりするものの、自分とはどこかの関係に捉えがちです。 しかし自分の頭で考えるからこそ結果として陰謀に捉われてしまうのは注意したいと思いました。 情報が溢れ一見すると便利な世の中ですが、マイナス面としての弊害にも目を向けたいです。 陰謀論の時代というのを他人ごとにしないように。 本当そう。 インスタントな知恵、便利になっていくということは、比例的に陰謀論みたいなものが上がりやすくなっているということなのかもしれない。 要するに誰もが深く長く熟考しないという世界。 怖いことだと思います。 人間は本質的に自分に都合の良いように解釈するものだと思っています。 一つ一つは小さな断片的な思い込みを集めつつ、それを都合よく解釈して敵を作り、自分たちの正義感を武器にして他者攻撃することはどの組織でもありえそうです。 不感的かつ客観的に物事を見る癖をつけ、情報にすぐ飛びつかず、あえて反対から考えながら物事の本質を見るようにしたいと思いました。 そうですね。 人間は本質的に自分に都合の良いように解釈する。 これはもう生存本能なんですよ。 これがイカンという話ではなくて、生きていくために必要なんですよね。 都合良いように解釈しないと生きていけないんですよ。 周りで何か人が不幸の目に遭いました、自分が不幸の目に遭いましたという時に、これは神の啓示であるとか、 これはとても都合の良い解釈じゃないですか。 これはなぜできるかというと、自己防衛本能だからですよ。 この自己防衛本能がバグると陰謀論になっていくということでもある。 難しいね。 イズモクさんですね。 疑心暗鬼の言葉の通り、疑いが心の闇にフツフツと浮かび、鬼を作り出す様子を想像しました。 バランス論ですが相手の課題に入り込まないアドラーの解釈が重要だと思いました。 信頼する心とのバランスを考えたいですということですね。 まさにバランスということが大事だと思います。 考えること、そして疑うこと、このバランスがすごく大事。 前に進まなきゃいけないからね。 ただ疑うということも大事。 おにぎらず at 餃子さんですね。 自分の頭で考えて生まれるひらめきが、人が語り辺となるきっかけなんでしょうね。 他者を敵とみなす冷たい語り辺ではなく、相手に心地よさを届けられる温かい語り辺になりたいです。 ということですね。 そうですね。 そういうものを柔軟に使い分けられるような、そんな語りのテクニックが必要なのかもしれない。 そう思いました。頑張ってください。おにぎりさん。 クリーンさんですね。 陰謀論。思い込みと客観視の問題だと思いました。 マスターの解説を聞きながら、思い込みに至るプロセスに感情が絡んでいて、 この感情が粘着剤のように一つの視点に留まらせて、異なる視点で考えるのを阻害しているのではと感じました。 そう思い込みね。 誰かが支配していると、この人が悪いのだという前提から逃れられないと、そういう解釈になっちゃうね。 まゆゆさんですね。 本来は正確に基づいていたような気がします。 例えば自分への指摘発言を聞いたときに、それを私のために言ってくれているとプラスにとるか、 この人は私に悪意がある、何か裏があるとマイナスに受け取るのかと同じで、 経験や価値観、思い込み、疑心暗鬼、決めつけから自分であれこれ考えた結果、陰謀論に繋がっていくんじゃないかと。 でも現在の世の中では心や環境に余裕がないからこそ、このマイナスな発想に概念が加速的に人の心を侵食している気がします。 今一人で考えてしまう時間がたくさんあるのも問題かもしれない。 まあそうね、今の環境がそういう風にドライブをかけているという側面は確かにあるね。 気をつけなきゃいけないんだよ。一人でこもってね、何か考える。 そういったことがまたそういう思想に飛びついてしまうという下地にもなっている。 怖いことでもあるけど。 はい、ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、増村さんとの3日にわたる対談をお送りしましたが、いかがだったでしょうか。 明日からですね、また新たな対談になろうかと思います。 もう収録済みだったんですが、面白かったです。こちらもぜひ楽しみにしていてください。 では、今日はここまで。また明日。