# タイトルコール あら黄色い木のブックカフェ、この番組は我を手に旅に出よう、ビジネス書図鑑、世界盗賛図鑑の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあら黄色い木がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、1週間も今日で半分、 仕事の気分転換に使える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。8月11日水曜日の朝になりました。 今日からはですね、恒例ですが、DHBRの対談編ということで、 昨日から発売になってますので、ぜひご覧いただければと思います。 特集タイトルはマーケティングにAIを実装するということで、 また今日から2日に分けて対談が始まっておりますので、ぜひ聞いてみてください。 本編スタートです。 # 楽天北川さんのインタビューで話しきりました はい、それでは恒例となりましたDHBR対談に行きたいと思います。 ダイヤモンド・ハーバードビジネスレビュー2021年9月号、こちらですね。 8月10日、昨日ですね、発売になっておりますが、今後のテーマは マーケティングにAIを実装するということになっております。 いつも通りですが、編集長の大坪さんと副編集長の小島さんにお越しいただいてます。 どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、今回マーケティング×AIという話ですけれども、 大坪さんちょっとリードお願いします。 はい。編集工期にも書いたんですが、 DXって今デジタルトランスフォーメーションというのが すごく2年ぐらい前から流行っていると思うんですが、 それがもっと具体化して、一番使いやすい マーケティング世界でどうかという風な話になっているかなと思います。 HDRの論文が5個あってですね、 あと日本のデジタル側に1個あって、 さらに関東論文もマッキンゼのAIという風な構成で、 HDRはアメリカ先に進んでいるので、 すごく実践的にどうなるかという話で、 日本も小島さんがやったんですが、 氷の中でどういう風になったかという話と、 楽天グループのCDOの北川さんにインタビューを、 もう1人別の副編の村田がインタビューをしています。 北川さんの話が非常にインタビューなので分かりやすいから、 この辺の話からお話しさせていただければなと思います。 北川さんのインタビューのタイトルは、 データとAIの力でウェルビングな社会を実現するという、 マーケティングの話なんですけれども、 北川さんは、 私はよく北川さんのオンラインのセミナーとか、 視聴者として聞くんですけれども、 今ウェルビングということにすごく関心を持っていらっしゃるようで、 この間グロービスの主催のオンラインでも、 それを話をされていましたけれども、 データの世界が発展していくと、 需要がどんどんと供給側が見れて、 その後どういうふうな世界が広がっていくのかというのは、 非常に意外志向の話です。 北川さんでしか話ができないような話なので、 非常に面白かったです。 なるほど。ありがとうございます。 児島さん、これどういうふうにご覧になりました? 北川さんといえばデータAIのスペシャリストで、 楽天グループというマーケティングの、 かなり先端的な企業のトップをやられているということで、 皆さんどういうことを考えられているのかなというのは、 非常に関心のあるところだと思います。 まず、そもそも論として、 北川さんが定義しているところが大事だと思ってまして、 人々が消費やサービスをどのように消費しているのか、 というのを考えたときに、 3つのリソースが投入されているのではないか、 という問題定義から始まります。 具体的にはお金、時間、あとマインドですね。 頭の中がどれだけ占めているかということですね。 そのシェアをそれぞれ見たときに、 どれほどギャップがあるのか。 例えば使っているお金のシェアと、 マインドのシェアのギャップはどこまであるのかですとか、 そこにビジネスチャンスがあるんじゃないかというところ。 例えばテレビを見るというよりも、 今スマホを1日3、4時間使っているわけですから、 そこに対してまだお金を回収できていない企業は、 そこにチャンスがあるんじゃないかというところに、 そのギャップから見ていく必要があるんじゃないか。 そこにまずデータを使える価値なんかがあるんじゃないかというのを まず言っていて、いくつか企業事例を言うんですけども、 まずその考えというのは意外にシンプルなんですけど、 意外に忘れがちなテーマであって、 例えば荒木さんも使っているお金と、 頭の中を占めている割合のサービスとかものと、 多分全然違うと実際にお金を払っているよ。 そこをまず見ていくっていうのが大事だとおっしゃってますね。 これね、スマホの例がまさに書かれてますけれども、 あまりそれほどスマホにマインドシェアは盛れてないように思っていても、 時間としてはむちゃくちゃスマホに触っているわけですよね。 そこに認識と実際の時間のギャップがあって、 そこに何かマネタイズのヒントがあるのではないかみたいな、そんな話ですね。 そうです。当然データでそれを見えるようになるということで、 そこでデータを定量的に取ったときに、 どういうふうにそれを分析といいますか、 情報処理できるかといったときに、 今例えば自然言語処理なんていうところが注目されていたりします。 つまり言葉から何が実はニーズなのかっていうのも、 今まではあまり理解できていなかったんですけども、 ディープラーニングをはじめとして、 これがかなり今パワフルな力を持っていて、 当然検索データの分析っていうのもあるんですけども、 例えば声ですね。ボイスレコーダーでとっているような声なんていうのも、 実は需要を探る上で重要だというふうに言われています。 これまでは見えなかった需要っていういろいろな言い方があるんですけども、 やはりかなり具体的なデータからもしくはAIの分析から そういうものが見えてくるようになったというのは、 まずAIで大きくマーケティングが流行っていると。 そうなるとニッチな需要が満たせていくんですと。 需要が細分化されていって、今までも気づかなかったような需要が見えてくると。 ここで例に挙げているのは楽天さんとカオさんとの共同事例で へそごまパックっていうのを一つ例に挙げているんですけど、 今までは消費にもならなかったようなところが注目をされているというところに まず話に行くわけですね。 そうですね。そういうニーズすら企業側が着目できないようなことを 消費者側が知らせてくれると。検索というキーワードによって。 そこに薄いけれども、日本国内、はたまたグローバルで統合すれば ものすごい大きなニーズがそこにあるのではないかという そういうことが顕在化してくるという話ですよね。 そうなんです。そこからウェルビーングの話につながっていくんですけども 実はこういうことをずっとやっていると、全部客観的に測れそうだということに 最初入っていくんですけど、意外に先ほど申し上げたマインドシェアというか 主観的な価値というのが実は考え直さなきゃいけないんじゃないかというのが 北川さんの捉え方なんですね。 実際にお金を払っていたり買っているデータは確かにあるんですけども その人は本当にそれで頭がどれだけ閉めているかとか 本当にそこに咲いているかということまではまだ分かりにくいじゃないですか。 ですからそこでウェルビーング的な世界、北川さんの言葉で言うと いい感じなサービスとかいい感じな商品みたいなものを そういうニーズをどう実現していくかというところを一つ そういうのの尺度というか価値を置けないかというのを提言されています。 ですからこの客観的な価値から主観的な価値に移っていくんじゃないかというのが 本当にAIど真ん中でやられている楽天の北川さんがおっしゃっているというのが 非常に注目すべきかなと思っています。 この辺の話、僕もすごく問題意識があってですね ちょっと全然角度が違うんですけれども 社会をどういうふうに構成すべきかというところの問題でも これまさにあると思うんですよね。 これ要するにデータドリブンでニーズを組み上げていって それに適したサービスを提供していこうというのが 結構ボトムアップのデータドリブンの思想じゃないですか。 ニーズにちゃんと応対していく。 一方でウェルビーングみたいな話っていうのは どっちかというと追求していけば社会はこうあるべきであるっていう そういう倫理問題とかも絡んで書かれてますけれども 要するに消費者が何を求めているかっていうのは さておき社会はこうであらねばならないとか 組織というものはこうでなくてはならないみたいな そういうべき論から社会を設計するみたいな これかなりトップダウン的なアプローチですよね。 これはまさに哲学論争って言いますけど まさに哲学の話でもこの話はあるわけですよ 経験論対合理論みたいな話で 社会っていうのは理性的に設計できるのだろうかみたいな そういう話したり いやそんなの無理だってだから 一人一人の自由な行動に任せましょうみたいな そういう思想っていうのがあったりするわけですよ これがまさに北川さんが この中間をどこに落としていくかみたいなところで その話の前半はまさにデータドリブンで いろんなニッチなデータが見えてきますみたいな話なんだけど 一方で倫理問題が我々どう向き合っていくかってむっちゃ大事だよねっていう そんな話があってですね 答えの出ないすごい深淵な問いだと思うんですけれども むちゃくちゃ大事ですよねここね 別の論法でもですね ハーバードロースクールの先生たちがメインとなっている倫理ですね 機械学習の倫理みたいな ミスクラとか倫理っていうのも扱っているんですけども 実はご存知のようにAIっていうのは データとアルゴリズムによって 常に成長していくわけですよね ですからどんなデータを食べさせていくか どんなアルゴリズムを実際 事前のモデルで作っていくかによって 成長の度合いとか考え方って変わってくるわけですね そうするとそれが実は医療加護につながったり 例えばどこの地域で取るデータかによって 日本人に合わないような設計がアルゴリズムで出されていたり 貴婦の肌とかの色によって変わるとか 差別が生まれているとか いろんな問題が起きるんですね じゃあそれって何がいいかって実は あまりないんですよね 分かってないんですね 例えば採用のアルゴリズムを考えたときに じゃあ何がいいとこの人たちはいいと言えるのかとか あまりそのグッドの部分っていうのが 意外に明確ではないんですね それを突き詰めていくと 北川さんは何をするかというと 面白いなと思ったら 哲学社のジョン・ロールズの話を引用して 無知のベールっていう概念を出すんですね 世界中の誰か一人に生まれるとしますと その時にどこの地域 どこの人種 どこの家庭かに生まれつくかは分からないと ただし生まれる前に 社会のルールを決めなければならないとしたら 自分が今作ろうとしているルールは正しいと思うか っていうのを いわゆるアルゴリズムの開発者とかと話すんですって それってまさに差別とか人種とか 地域の属性とかが完全にクリア むしろ条件が与えられていない時に 本当にこのアルゴリズム正しいのか という問いなんですよね これはかなり難しい議論でして ゆえにどういう答えを与えるかで 発展が変わるんですよ こういうのはあれですよね お神がルールを決めて それに従えばいいというものじゃない 北川さん自身が将来的には神の領域みたいな と思った時にどうしたらいいかっていうのを 考えながら 安心模索しながら進めてるっていうのも 面白いし共感は持てるかな っていうところはあります だから本当 こんなデータドリブンで いろんな形でテクノロジーが 日進月歩で進んでいく時代だからこそ 我々はやっぱりリベラルアーツみたいなことを ちゃんと勉強しなきゃいけないことが よくわかりますよね このロールズの話って むちゃくちゃ有名な話でもあるんですけど 無知のヴェールっていうのも いろんな批判があるわけじゃないですか こんな無知のヴェールなんて 理念的にはいいかもしれないけど そんなこと考えられるわけないだろうみたいな 散々何百週ぐらい議論があるわけじゃないですか またここで無知のヴェールみたいな話が 出てくるっていうことそのものが やっぱりすごく古くて新しいし おんこちしんですよね 真ん中あたりで 需要革命って言葉を使ってるんですけども 企業がだんだんお客さんのことが分かるようになると 需要を自ら作り出すことができる っていうふうな世界になっていって それやろうと思えば突き詰めていけば 企業は儲けるだけ儲けると思えばできる それで本当に社会にとっていいのか そういうふうなことも考えながら 企業活動していくっていうのも求められてる 楽天みたいなところだからこそ求められてるかな 荒木さんコモングッドをAIに植え付けるとしたら 何を勉強させてあげたらいいかな 分かんないですよねそれね だから それって小さな政府がいいのか大きな政府がいいのか みたいな話につながってくるんですよね それを大きな政府として設計できるって 共産主義的な 前はこうであると 規定していくみたいな話と いやそんなの無理だから 新自由主義的に 全てミクロな選択に委ねましょう これ新自由主義的な敗役が そっち振っていったわけなんですけれども っていう話で なるほど もしかしたら共産主義的に AIってこうだって誰かが決めるパターンと もしくはそういうのを それぞれ勝手にいろんな地域で試していって それをメタ分析みたいな形で 実はこうだっていう風にモデリングするみたいな そこがなんか 面白そうですね 思想が違うAI 極端な2つのアプローチあると思うんですよ やっぱりそんなの人間には無理だから いろいろ痛い目見ながら ルール決めずにやってって 後付けでルールを 緩く 機能的に決めてきゃいいんじゃんみたいな話と あとは演劇的にね やっぱこういう人間核あるべきであると 社会はこうあるべきであるみたいな そんな風に設計していくみたいな話と 多分これだから いろんなプラットフォームあるけれども 多分思想全然違うんでしょうね そうですね どっちが主流になるかって考えると面白いですね 面白いですよね 今一方でなんかあれですよね 機能主義的なやつがいいっていう風な感じがするけれども 地球環境とかの限界を考えると ソータルである程度セーブしなきゃいけない そうなんですよ やっぱり人の意思決定に これから介入していかなきゃいけないと 自由に任せていったら どんどんどんどん 安直な方向に流れていってしまうみたいな 危機感みたいもあったりするじゃないですか でもそれって過剰間違えると 全体主義的みたいなね 思想統制だとか 知らない間に我々操られてるよねみたいな そういうことにもなっていくし でもその裏が実は スマホ使ってる時もアルゴリズムで裏があって そういうのが動いてるってことは 自然と僕らも受け取ってるニュースだとか 受け取っている情報が 自然と選別されてるわけですよ そのアルゴリズムによって そうですよね そこももしかして中国製のが流行ってきたら 実は終わるべきだっていうニュースしか 届かなくなる そういうもんだって認識しなくなることだって あり得るんじゃないかって考えると 結構面白い問いですよね 面白い問いですし さらに言えばアルゴリズムが ブラックボックス化していくって話はあるじゃないですか だから神になっちゃうわけですよね 本当に誰が何をやってるんですかみたいな そうですね これは言い尽くされてる話ではあるんですけれども 誰が我々たちをコントロールしているのか問題みたいな 話になっていきますよね あと北川さんの後半の方で 主観的か主観的かって言ってたんですけど 時間についても もう一回見直してみたいっていうのも すごく面白いんですね 2年前に9月号では 時間と幸福のマネジメントってやったんですけど 大体夏になるとそういうのをやるんですが やっぱり時間はみんなに平等に与えられているものだけども それぞれの使い方によって全然違うし どういうのが主観的にいいのかっていう風な 効率がいいのかっていう話 とは必ずしも主観で考えるといいわけじゃないんで 生産性がいいってこと自体が 本当に主観的にいいのかどうかっていう風な ところはありますよねっていうのも 面白いなと思うんですよね 僕思うんですけど ちょっとこれある種 差別的かもしれないですけど 北川さんみたいに 妥中な学校みたいなところで ああいう学校ってすごく 哲学をすごく大事にするじゃないですか そういう人がサイエンティストになっているところに 少し安心感というか とにかく効率的に 科学を追求すればいいっていう風なことを 教育されてこなかった ずっと今回話している 哲学の重要性をずっと 就校で学んできたってところも こういう風なインタビューの 結果になるのかなって思ったりするんですよね おっしゃる通りだと思います 深遠な問いですからね 答えが出ないんですけれども 答えがない議論を しっかり問いを立ててね オープンに議論していって 結論出ないと思うんだけど 納得感みたいなね そういうところを っていう話が マーケティングの かけるAIという中に 織り込まれているというのが いいじゃないですか ということで 初日は北川さんのインタビューだけで 終わってしまいましたが 今日はここまでにしますが ちょっと明日ね それ以外の記事もたくさんありますので 紹介できればという風に思っております ということで マーケティングにAIを実装する 9月号 昨日発売でございますが 編集長の大坪さん そして副編集長の小島さんに お越しいただきました どうもありがとうございました ありがとうございました # 『外資系コンサルが教えるプロジェクトマネジメント』 はいそれでは今日のフライヤーのコーナーです。今日は大使計コンサルが教えるプロジェクトマネジメント ということで この本山口周さんの本ですね はい 世界のエリートはなぜ美意識を鍛えるのかなどなど いろんなねあの本を出されている山口周さんですが 最近はあれですねビジネスの未来ってね 非常に注目を集めておりますけれども これ2016年の本なんですね はい大和書房から出てますがこの当時はまだ こういうテイストの本を書いていたという ことですよねだんだんそのビジネスど真ん中の本からリベラルアーツであったりとか それからまあこれからの社会がどうあるべきかみたいなね あのだんだんこう抽象度が上がるそんな テーマでの 発言が増えてきましたけれども 5年前ですかね プロマネというそこで本を書かれておりましたということではい プロジェクトマネジメントとても大事なことだと思います 普段のね日常的なこうなんだろうな 組織内の話ではなくてとある目的プロジェクトで集められた人でまぁ成果を出さなきゃいけ ないと まあ例えば今回のオリンピックみたいなものもね まあ大きなプロジェクトでありそのためのマネージャーが必要であった ということなんですけれども さてじゃあこのあなたがプロマネを任されたらちゃんとうまくできるでしょうかと どうやったら勝てるプロジェクトを できるでしょうかということですね まあここで強調されているのをいくつかあるんですけれどもやっぱりその初動が大事である とか 最初ね最初の部分で期待値を ちゃんと超えていこうだとかあとはねやっぱりこの目的に立ち返らせるみたいなところ すごい大事だな つまりプロジェクトの目的って言って何なのかということをちゃんと定義しようがないとですね 立ち返るべき目的が見失われてしまうと こんなことが書かれてますが山口さん今日のインタビューですごい指摘があってこの方面の リサーチにもっと時間を割いたら面白い情報が集まりそうなんです みたいな話があった時確かに面白そうだけど そもそもこのプロジェクトって最終的に誰に何を提供するためにやってるんだっけ あ社長はそんなもの望んでないか だよねとまずは当初の目的にしっかり答えないとっていうね こういう会話がなされているかということが大事だよねということなんですけれども こういう会話をするためにも目的そのものを しっかりと提示をしてそこに立ち返らせるというコミュニケーションを プロジェクトリーダーがちゃんとしているかということが大事なんですね だから結構そういうガントチャートとかでスケジュールばっかり切っていて あれどうなったこれどうなったみたいな感じでやっていくとですね 目的そのものを忘れてしまうみたいな ねあのそんなことが結構よくあるんじゃないか もしくは目的がお題目になっているということですね なので対応を通じてですね やっぱりそのホワイのところに立ち戻るみたいなコミュニケーションというのは改めて大事だなぁ と思うし これは本当に ねぇ あるんですよね 途中途中で面白いものが落ちているわけですよ あーこれやっ やりたいみたい をちょっと待てと なんだっけこのプロジェクトの目的は見た ねというあの そんなことですねはい a 水方の etm トラブル この壮大なこれもプロジェクトですよね水方の音システム みたいな まあここもですねそのリーダーが a ちゃんとメンバーが察している心配事の小さな種を積極的に聞いてもある必要がある みたいなまあ多分ねいっぱいね不安を落ちてたんでしょうけど 聞いてなかったのかもしれないですよね失敗するプロジェクトっていうのはね はい まあそんなことでですね山口さんなりのアプローチでこのプロマネのことがすごくわかりやすく 整理されていると思いますので5年前の本ですけれども ぜひ機会があったら読んでみてください今日のフライヤーは外資系コンサルが教えるプロジェクト マネジメントでした # 頂いたコメントへのお返し はい、それではコメント返していきます。今日は同時通訳者田中恵子さんとの対談、初日ですね。 田田翼さん、環境や制度が人への影響を大きく及ぼす話として興味深く聞きました。 田中さんのキャリアで共通していたと思うのは、日本でもアメリカでも自分の内面や心の声に向き合ったことです。 世の中の常識や先生、親ではなく、自分の物差しを持っていらっしゃったからこそ、ご自身で道を開いてきたのだと思いました。 ということですね。 自分の内面や心の声に向き合ったこと、 はい、これとても大事なことだと思います。世の中のべき論だとか、 スケジュールだとか、そういうことに乗っかってしまって、内面を押し殺してしまう、声を聞かない、そんな生き方ではないわけですよね。 まあそれに聞くってことは要するに面倒くさい人になるっていうことなんですけれども、 面倒くささというのがいかに大事かというのが、放送の一つの手段だったんじゃないかなと思います。 ジョーさん、子供に対して自分の人生に対して世間や自分の常識にはめようとしていないか考えさせられました。 肩にはめることはある意味楽ですし、それで生きてこられたので、ついそちらに引きずられてしまいます。 田中さんはその違和感に気づかれて行動し、親御さんはそのサポートをされたのかなと思います。 自分も親として肩を押し付ける存在にはならないようにと強く感じる内容でしたということですね。 まあ難しいですよ。 この差事加減は超難しいと思います。 人が育ったということを聞く分には良いんですけど、今目の前にいるですね、自分の血を分けた子が 何かレールに乗らないようなことを仕掛けているということに対して、親はずっと耐えることができるかという そんなことっていうのはなかなか難しい問いなんです。 はい、頑張ってください。 おにぎりやっと真夏のティラミスさん、通訳とカウンセリングを抽象化して自分の好きを認識されている田中さんのお話を聞いて、 自分にとって好きの共通項とは?と内省する放送会でした。 今まで何度も考えた経験はあるのに未だに輪郭は見えてません。 いつかは見つかると信じながらも考え続けることを続けていきますということですね。 まあねぇ、そうですね。 この内省ってとっても大事だと思って、 そんなにすぐに見つかることじゃないし、むしろひょっとしたら永遠に見つからないものなのかもしれないでしょうね。 自分が何が好きかっていうことは。 だからこそ、おにぎりさん言うように考え続けるっていうことが大事なんだなというふうに思います。 はい、頑張ってください。 さて翌日2日目入ります。 田中恵子さんから直接コメントいただきました。 あらきまつた、対談楽しかったです。 あらきまつたとお話をさせていただいて、通訳の仕事や英語について振り返る素敵な機会になりました。 まだまだボイシービギナーの私は日々おそろおそろ配信しておりますが、 あらきまつたとお話したら肩の力が少し抜けた気がします。 心から感謝です。 ブックカフェこれからも楽しみにしています。 ということですね。 いやいやこちらこそ本当にありがとうございました。 田中恵子さんも2日にいっぺん更新を確実に続けられておりまして、 まあね、なかなか大変ですよね。 これマジで僕もやってて思いますけど、 定期的に更新するということの大変さを日々日々味わっております。 これを一定期間やり遂げたもの同士の連帯みたいなものもあるんじゃないかなというふうに思います。 ぜひこれからもブックカフェも引き続きご愛顧いただければと思いますし、 またね、機会があったら私の番組遊びに来てください。 ありがとうございました。 アッキーさん、通訳トレーニングの触りを少しだけ勉強したことがありますが、 同時通訳中は脳が半分半分になる感覚だし、母国語、相手の国の言葉ともに語彙や言い回しの量がかなり必要だし、 分野によっては専門用語を事前に両方の言語で勉強する必要があり、 本当に難しいので通訳する人をすごく尊敬しています。 田中さんの語学、仕事に単位する姿勢を拝聴して超共感。早速著書購入とボイシンを登録しました。 ありがとうございます。嬉しいですね。 あまり当日通訳ということに対して深く議論できなかったんですけど、 それはぜひケイコさんの番組に聞いてみてください。 同時通訳ってめっちゃ難しいですよね。本当に。 聞きながら、しかもそれをストレートに訳すのではなくて、 ちゃんとその人の表現したいことに再解釈するみたいな。 脳みそどうなってんだろうなって思いますよね。本当に。 ありがとうございます。 ぐるぐる鈴木さん、海外での振る舞いの工夫。 海外で言語が足りないときはいろいろ工夫していたのを思い出す放送会でした。 そういう場合、日本文化の話が僕を助けてくれたように思います。 お茶だったり座禅だったり漫画だったりの体験を話す。 東洋の神秘のレッテルでOKと振り切ってました。 逆に日本に帰ったらそんな体験も頑張ってしてました。 ただ言語はうまくならなかったですけど、楽しい会でした。ありがとうございました。 海外に行けば行くほど、日本って何なの?っていうことを考える機会になりますよね。 そして日本のことをちゃんと話せるようにならなきゃ、みたいな。 そんなことに目覚める人も多いんじゃないかなと思います。 自分もそうでしたね。 だからこそ、今海外の渡航が難しくなっている中で、 できるだけ多くの人に、若い人とかに海外経験してほしいなと思いますけど。 泉龍太郎さん、 相入れない考えのクライアントを三人称で通訳してしまうというくだり、 代理人の立場で働く人に共通する葛藤だと思いました。 いわゆるサラリーマンでも、個人として会社を代理する、部下として上司を代理するという場面で、 他人事のように語ってしまうことがあるように思います。 責任感や当事者意識の欠如と切り捨てるのは簡単ですが、 価値観や倫理観のアラートが鳴っていて、三人称で語ることで、 ささやかな抵抗を示していると捉えることもできそうだと思います。 これは本当にその通りだね。 やっぱりアラートが鳴っているんですよね。 アラートが鳴っているからこそ、その場はそれでいいとして、 その後の行動が問われますよね。 そのまま放置してしまうと、だんだん麻痺していくわけですよ。 まあ、所詮俺もサラリーマンだからさ、とか言う。 そんなことで開き直ってですね。 うちの会社は所詮こんな感じなんですよ、みたいなことを 平気で外に話してしまうみたいな、そんなことをやってしまう。 だからその次のアクションというのがすごい大事なんだと思います。 ただすばささん、自分が全くの異文化にいる状況で、 かつ異なる言語にいる状況を思い出しました。 そちらが言いたいことが的確な言葉で出てこず、 何よりも相手の言いたいことが半分もわからない感じでした。 その後、ジタバタしてもしょうがないと開き直れると、 言語以外の相手の表情や仕草からも読み取れるようになったことを思い出します。 こういう経験は何度もしたくないですが、 あったことは今振り返ると貴重だと思いました、ということですね。 本当そうだと思います。 ちゃんと行間を読むじゃないけどね。 確かに空気読みとか、リード・ビツイン・ザ・ラインズとか言ってたような気がするな。 これ正しい言い方なのかな。 言ってましたよ。 やっぱりリード・ビツイン・ザ・ラインズっていいんだ。 行間を読む。 よく言ってた。 ちゃんと、俺うまくしゃべれないから行間読んでねみたいな話とか、 リード・ビツイン・ザ・ラインズとか言ってたかな。 なんか急に思い出した。 ということで、今日のコメント雑誌、ここまでありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はいいかがだったでしょうか 今日の対談ですねはい そして毎度ですけれどもちょっとね先月なかったんですが今月 またねプレミアム放送で楽屋トーク 大坪さんとね小島さんしております まあまたいろいろ時事問題をあれでもないこれでもないという話をしておりますので まあ明日の夜ぐらいにね公開しようと思ってますのでそちらもお楽しみにということで 今日はここまでまたした