# タイトルコール あらきひろゆきのブックカフェ。 この番組は世界失敗製品図鑑、世界倒産図鑑、笑う手に旅に出ようの執筆者であり、 書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあらきひろゆきがマスターとなり、 書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は「求人サイトGreenが送るVoicyチャンネル、グリテンラジオ」の提供でお送りします この放送は、求人サイトグリーンが送るVoicyチャンネルグリテンラジオの提供でお送りします。 # 初めのあいさつ はい、皆さんおはようございます。11月1日月曜日になりました。 11月入りましたね。ということで、まあ あっという間ということなんですけれども、このね、記念すべき11月の第一発目なんですが、 えーと、河原匠さんですね。はい、えー、 こんまりさんの旦那さんとしてね、プロデューサーとして一役、あのー、ね、有名な方でらっしゃいますけれども、 えー、匠さんと対談する機会を得ましてですね、そこでお話ししてます。2日間にわたる対談なんですけれども、 途中で若干音が初日だけなんですけど、えー、ちょっと通信の環境でね、あのー、途切れたりしてますけれども、 むっちゃ楽しかった、すごい内容でした。ね、あのー、 多くの人に参考になる内容、2日続きますので、ぜひ聞いていただければというふうに思います。 では行きましょう。本編スタートです。 # 正しさから楽しさへの転換 はい、それでは今日はまた新しいゲストをお迎えして対談をしていきたいと思います。 今日はですね、河原拓実さんゲストでございます。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 えー、拓実さんとはもう長いお付き合いをさせていただいてまして。 えー、本当?嬉しいな。 1ヶ月ぐらいかな。 そうですね。 はい、ということなんですけど。 えーっと、拓実さんね、ちょっと後でご本人からも自己紹介していただきますけれども。 プロデューサーとしてね、こんまりさんの旦那さんとしてね、とても活躍をされていらっしゃる方ですけれども。 私は幸いなことに西村総一郎さんからご縁をいただきまして、対談をさせていただいて。 そこからのご縁ということなんですけれども。 あの時も初めましてだったじゃないですか。 もちろんこの番組も聞かせていただいているし、存在は存じ上げてたんですけど。 最初、キャリアっていうテーマでお話をうかがわせていただく立場でお会いしたときに、 今でも覚えてるんですけども、強烈な共感。 なんか久々にあんな腹の底から、あーっていう声が出たなっていう。 なので今日その続きというか、さらに深いところにも行けたらいいので、ご加速させていただいてます。 ちょうどこの収録の数日前にボイシーのフェスがありましてですね。 そこで同じ日だったので、ちょっとね、そこでも会話をさせていただいたんですけど。 あそこで僕も、たくみさんと10年くらいぐらいの友達みたいな感じでお話をさせていただいて。 そしたら竹本ちゃんが、かなり長い友達だったんですか?みたいな話をして。 僕ね、たくみさんの、ちょっと後で聞きたいと思うんですけど。 人間関係の作り方というか、距離の縮め方みたいなことは、すごい、その辺は多分日本代表クラスのですね、スキルを持ちたいです。 恐縮です。 その辺も。 この日本代表ちょっと目指したいな。 ちょっと改めて、リスナーの皆さんに自己紹介していただいてもよろしいでしょうか。 もちろんです。 ブークカフェお聞きの皆様、改めまして河原たくみと申します。 先ほど荒木さんにご紹介もいただいたんですけども、奥さんがこんまりこと近藤マリエさんという、5歳から語っている片付けの変態の方と結婚することになりまして。 その方が生み出したこんまりメソッドという、自分がときめくものだけを残し、それ以外のものを手放すというメッセージメソッドを 日本から世界に発信していくということを、経営者としてプロデューサーとして支援をさせていただいて、 今現状で言うと世界46カ国で1300万部、人生がときめく片付けの魔法という書籍が出版をされるようになり、 今190カ国で配信されてますけども、ネットフリックスという世界最大のテレビプラットフォームで、 カンムリバー2つプロデュースさせていただいているという、そんな人間でございます。 そこも何か必然的にそういうことになったというよりは、キャリア自体もいろんなチャレンジをされて、 今日の立ち位置にいらっしゃるということなんですけど、そこに至るまでにどんな経緯だったのか教えてもらっていいですか。 元々の生まれは僕、広島の瀬戸内海の島並海道の1個の島の生まれでして、そことみんな8000人ぐらいのすごい小さなとこで、 親父とお袋がそこの出身というか生まれで町で、ここの同級生で結婚して僕が生まれてるんですけど、 その後広島の呉の方に行きまして、18まで育ち、その後は東京の大学に行かせてもらって、 当時は政治家になりたいという思いがあったので、議員の秘書としてインターンをしながら国会の中とかで働く経験もさせていただいたりしました。 そこで見た現実、そこでやりたかったこと、政治家なんでなりたかったかっていうと、もっと良い世の中、もっと良い未来を作りたい、何か変化を起こしたいっていう、 すごく青臭い思いでそこに飛び込んで、現実を見たときに、その道だけでは世の中を変えるのはとても難しそうだということがわかったんですよね。 自分の中で。そこではなく、自分でビジネスをできるようになることで、自分自身のコントロールできる影響力であったりとか、 直接的に自分のことを応援してくれる人たちと繋がれるんじゃないかっていう思いがあって、その後にビジネスコンテストだったりとか、 企業の真似事をしてみたりとか、あとは就職活動を経て、キャリアとしては最初、新卒で2007年に人材教育のセミナーを販売であったりとか、 運営企画していくということと、自分自身も講師としてお話しさせていただくということをやっていました。 なるほど。だから、そこまでには今で言うプロデューサーという言葉は一切出てこないわけですよね。 全くないですね。 そこはなるべくしてなったのか、それとも結果的にそういうキーワードがついてきちゃったのかってどんな感じなんですか? それで言うと完全に後者で、もともとマリエさんと知り合っているのが21の時で、先ほどお話した中で言うとビジネスコンテストとか就職活動とか、 そういったことをしてた時に、いろいろ額外の人たちと出会うじゃないですか。 その中の1個のイベントで、たまたま僕が早抜けしなきゃいけないって、マリエさんが遅れてきたっていうタイミングのエレベーターの前で名刺交換したのが最初の出会いなんですよね。 そこから長く友人としてお付き合いはしていて、ある時から恋人として付き合うようになりっていうのがあるんですけど、 最初は単純にご飯食べながら、28くらいだったんで、やっぱり仕事の話するじゃないですか。 今どんなことをしてるのとか、どんなこと困ってるのとかっていう話を聞く中で、当時彼女すでに25歳で本を書いて、26歳では100万部を超えて、 金妻であったりとか、おさまのブランチだったりとか、テレビを出させていただくような存在になっていて、 仕事自体はうまくいってると僕は思ってたんですね。横目に見てて。 彼女としては、自分自身がこれ以上、直接的に片付けを手伝っていくための時間とかリソースがなくなってしまっているっていうことと、 でも当時は日本を片付け終わらせたいって言ってたんですけど、そのために困ってるっていう話を聞いて、 だとしたら僕、そういう仕組み作りとか、教育っていう観点で何か手伝えるかもしれないね、みたいなそんな話から、 ただ単にボランティアというか、彼女のやってることを手伝うっていう仕事じゃない範囲で始めたのがきっかけなんですね。 最初は一緒に片付けの現場に行かせてもらって、どんなことをしてるんだろうとか、 どんなお客さんがいて、どんな変化が起こっているんだろうっていうのを、休みの日にゴミ袋を持ちながら付き添わせていただいて、 そこで出会ったのが衝撃だったんですけど、本当に片付けしながら目の前の人が自分に向き合い、涙しながら自分の人生を決めていくんですね。 今まで自分が抱えていた不安とか悩みとか思い込みとか、自信の無さだったりっていうものを、あるものを通して向き合うんですよ。 それが人によって違うんですけど、それをここでもう自分はその思いも含めてこのものを手放すって言って感謝して手放すんですよ。 その瞬間に、今でも喋りながら鳥肌立ってるんですけど、涙を流しながらその人の輝きが変わっていくんですね。 はい、ちょっと今音声切れちゃいましたけど、もう一回ちょっと戻ってお話ください。 片付けのところで、人が自分の手放せなかったものを感謝して手放すことで、これまで囚われていたとか自分を止めていた思いも含めて手放して人生が変わる瞬間に出会ったんですよ。 これ、僕がやりたいことと一緒だなと思ったんですね。 一人一人の人生が変わっていくことの相和が社会が変わることだなって当時は思っていたので、教育の会社にながら。 でも当時販売していたものってある程度高額なものでもあるし、出会える人が限られていて、一回のセミナーこれじゃあ一生やって何人とかって数え始めてたんですよ。 ってなった時に、待てよこの片付けだったら誰もが変な話無料で自分の覚悟さえ決めた瞬間に取り組める究極の人生の変革じゃないかと教育じゃないかと思ったんです。 そう思った瞬間に、僕が今の仕事をやり続けて役に立てる人と彼女のこのメソッドを僕がサポートして広げていくことになった。 それで当時勤めてた会社の社長に実はこういう方とお付き合いして結婚しようと思っていて、そのお手伝いをし始めてますと。 実はそのタイミングで海外の仕事とかも決まり始めてたので、そうなると出張で行くにしても会社行けなくなっちゃうじゃないですか。 なのでちょっと通勤が厳しいんですという話をしたら、それはもうあなたにしかできない仕事だから会社を辞めて独立をしてしっかりサポートしなさいと言ってもらえて、そこで独立をしたんですね。 なるほど面白いな。川原さん自身の今まで培ったキャリアと、ある程度限界が見えてきたタイミング。 そしてこんまりさんもグッと伸びたんだけれども、何かこの先の展開がっていうタイミングだったのかしら。ちょっとわからないんですけれども。 それが掛け合わさって新しいイノベーションが生まれたみたいな、そんな話なんですかね。 そうですね。当時そんなに全部考え切れてたわけじゃないですけど、後着的に言うと、さっき荒木さんも言ってくださった僕の人間関係の作り方、コミュニケーションのところが得意だと自分でも思ってるんですけど、 そこがマリエさん決定的にないんですね。当時3人とかでマリエさん自身チームを組んでやってたんですけど、秘書の方とお弟子さんっていう風にして、そこのコミュニケーションとか見てると、言葉を選ばずに言うとむっちゃ下手なんですよ。 なるほど。 プロフェッショナルで職人タイプの人なので、すべてにおいて完璧を求め、人にもその基準を求めるから、それは無理やろうっていうことも本人として当たり前なので、すごいギャップが生じるんですね。 みんなマリエさんのことを好きで、なんとかそれに追いつきたいと思ってやってるんだけど、そもそもの人としての素養が違う中で、いや、それ無理やんみたいな。なので僕がそこに入らせてもらうようになって、要は人間関係のままお互いの強みの領域だけに特化してもらって、苦手なことは僕が拾って培っていくみたいなことがうまくいくんですよね。 そこでやったことの延長線上がね、結果プロデューサーと言うなんやけど、やってることずっと一緒なんですよ、僕自身も。 誰とこのプロジェクトやるのか、誰とやるとうまくいくのか、逆に言うと、誰はそのチームの中に入れないほうがいいのかっていうことを決めて、その人たちの持っている才能、僕、Be Yourselfって本も書かせていただいたりするんですけど、そこで言ってるように強みを生かし、弱みは助けてもらうチーム作りをすると、 結果アウトプットとして一番最大値になる、自分たちの1ダス1が2以上のものになっていく瞬間を作るっていうのが僕にとってはプロデューサーと呼ばれている仕事かなと。 なるほど、面白いな。だからなんかすごい職人機質の会社、研究とかそういう強みを持ってるんだけど、なかなか顧客に届けられないというか、そこに営業っていうね、すごい顧客接点の強い人がそこに入ってきた瞬間、ものすごく展開力が増すみたいな。 そういう会社も結構あると思うんですけど、そんな話に結構近いですよね。 そうですね、そうですね。だいたい良いものを持っている人ってやっぱり職人であり、理想があるので、正しいものを正しく作ろうとするんですね。正しく使いようとするんですよ。でもこれってそこに苦しさが生まれるんですね。 そうそうそうそう。 なぜなら、ねばならないっていうのが生まれる。 うーん、なるほど。 なので僕はこれを正しいじゃなくて楽しいの領域まで消化をして、いかに安心安全で全員が楽しめているかを設定するようにしてるんですよ。 うわー、すごい話だな。 でもそうするとね、マジで自分がこのちっちゃ頭で考えているような未来より、遥かにとんでもない結果が生まれるっていうのは僕の人生を通して今得ている結論で。 あー、いや、今のお話はちょっとテストに出ますね、これね。 だから、正しいっていうことの次元で結構救急としている組織って多いような気がする。 それをちょっとずらすことによって楽しいっていうことに変えた瞬間、ものすごく飛躍するっていう話ですよね。 そうなんですよ。 日本で今、僕、活動するようになって表出るようになって2年ぐらいなんですけど、やっぱ海外からの視点で見るじゃないですか。 一言で言うと、早速ちょっとおこがましいですけど、日本人は楽しむのが下手。 楽しむのが下手だなって。 楽しくしちゃいけない病にかかっているのかなっていうぐらい、みんな苦しそうにやるんですよ。 そうですね、本当。 それは国力というか生産性が上がらないというのが如実に見えてて。 それは何だろう、手を抜けとか適当にやれということではなく、プロとしてお互いを信じきっているからこそ楽しむ領域に行けるんですよね。 これ僕、ネットフリックスでハリウッドの人たちと番組制作させてもらったときに学ばせてもらったことで、 テレビの業界とかに出会って悪口になるんですけど、日本だとやっぱりちょっと怖いんですよね。なんかこうしなきゃいけないとか、誰かが怒って怒鳴られてたりとかピリピリするんですけど、 ハリウッドもそれの極みだと思っていたんですよ。そしたら真逆でバチクソ楽しそうに仕事してるんですよね。 お互いをリスペクトし、それぞれの領域を信頼し、笑いながら、でもいざ始まるとものすごい良い仕事をするみたいな。 悪口だなと思って。 そこはなんかすごいメンタリティが違う気がしますね。 とにかく歯を食いしばって頑張っててようやく楽しめるみたいなところってあるじゃないですか。部活とかもそんなところありますよね。 あります。あります。 それをわきあいあい楽しそうにやってると、お前ら何やってんだみたいな。 そうか。なるほどね。その正しさを楽しさに変えていく。 ちょっと今日そろそろ時間になっちゃったんですけど、明日その辺のポテンシャルの見出し方だとかね。 もしくは例えばこんまりさんの本質の見極め。一方でマーケットってあるわけじゃないですか。 そこをつなぐっていうのがまたプロデューサーとしての一つの手腕の見せどころだと思うんですけれども。 この右と左の筋の通し方みたいなものもちょっと聞いてみたいなというふうに思ったんで。 その辺もぜひ明日聞かせていただければなというふうに思います。 ということで今日はプロデューサーの河原拓実さんゲストにお越しいただきました。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『世界の「頭のいい人」がやっていることを1冊にまとめてみた』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね世界の頭のいい人がやっていることを一冊にまとめてみた という本になります。著者ですが中野信子さんですね。 農科学者、医学博士、認知科学者でいらっしゃいます。 はい 人はなぜ他人を許せないのかとかですね サイコパスであるとかまあいろんな本を出されておりますフライヤーでも何度か紹介を していると思いますがアスコムから2021年9月 に出た本になります。 頭のいい人。タイトルは頭のいい人がやっていることを一冊にまとめてみたということで すごいタイトルつけますね さて内容はどんなものかということなんですけれども 世界の頭のいい人はどんな人かってことなんですがいくつか特徴が上がっています 空気は読まない 決まった儀式を行う ニコニコしながら主張する さらに心がけていることとして適度なストレスを与えるライバルを見つける スケジュールはやらないことリストを作る 空気っぽいことを知っている そして集中力を身につけない 感情を震わせて覚えるということですが うーん ちょっとおやっとするのは集中力を身につけない っていうことですね 自分は空気っぽいから集中力が身につかなくても仕方ない そう思い込んでいる人はまず集中力を身につけるという発想を捨ててみようと なるほど 脳は環境を整えてやると自然と集中するようにできている そのため集中力をつけることに力を注ぐよりも脳が使用 集中しやすい環境を作る方が簡単で効果的だと いうことですね 確かに スマホとかがそばに置いてある瞬間 集中力って自ずと何か決まってきちゃいますよね だから自分が没入できる環境を作る それによって自ずと集中は 集中できるという そんな環境を作るっていうのが大事だよねという そんなことかしら 面白いね確かにそうかもしれん あともう一つ感情震わせて覚えるって何これ 人間がずっと覚えている記憶には言葉にできる記憶で ある陳述的記憶と言葉にできない非陳述的記憶の2種類があると そしてその陳述的記憶はさらに意味記憶とエピソード記憶 なるほど なるほど この心の動きを伴ったエピソード記憶というのがですね より記憶に記憶されやすく思い出しやすいということで 感情と一緒に知識を記憶する なるほどねその感情をね だからそこに伴った 記憶っていうのは長く続きやすいわけですよね 怒りとか悲しみとか不安だとか なるほど 確かに確かに情緒を伴う場合と 暗記は感情を伴う形で覚えるといいと 例えば歴史の勉強するときはすごいなぁ怖いなぁなどと思ったことを口に出して 読むと覚えやすくなるということらしいですよ はいとうとうはい 頭が今回のタイトルですね世界の頭がいい人がやっていることを一冊にまとめてみた ということですが頭が良くなりたい人是非ご覧ください # 頂いたコメントへのお返し はいそれではコメント返していきます。今日はですね世界は分けてもわからない という本ですねこれからいきたいとおもいます UCHさんですね面白いです。深井さんが出ているニュースピックスの番組 ア・スコープで放送時の住職である松並龍弦さんがゲスト会で似た概念が話されていました 自分と相手の境界線はない 握手した時にソリューシュレベルで物質は交換されているという話ということで そんな話してましたね 実は境界線というのは弾けるようで弾けないのであると かなり微細な世界に行ってくるとそうなってくるということで 人間と人間の境目っていうのは実はこれ人間というのはスカスカであるっていうのがね 粒子的に見るとそういうふうになると ねえ だからすごく難しいですよね 人間の口はどこまでが口なのかっていうのがわからないとともに 荒木ひるゆきはどこまで荒木ひるゆきなのかというものもわからないという クリーンさん今回個々のつながりの重要性と具体例として情報やものの伝達と示されていたので考えのポイントが掴めました これまで私は物事を理解するのに分解して咀嚼することは比較的的にできていたと思うものの再構築することはいつも難しさを感じていました 機能に分解するときは分解する前は何がどのようにつながっていたのか接点のインターフェースまでを理解できると本当の課題に気づいたり再構築時がより具体性をもって提案できそうだと思いましたということですね はい そうですね 最高生確かに難しいです分解はできるんだけどそのつながりを再現するっていうのが これがね実はすごい難しいことです思考トレーニングとしても結構ですね分解っていうのはあるもの だ時計とかもバラすことできるじゃないですか バラしてももう1回組み立てるってすっごい難しいですよね それと同じで あの再構築するっていうのがなかなか難しい はいありがとうございます 松田数とした最近医学部5年生にお話をする機会があり 生物医学モデルと生物社会心理モデルについて伝えたばかりだったので連想されました 生物医学モデルは臓器細胞原子遺伝子と分解していくプロセスで医学の発展に寄与しました しかし複雑な人を理解するのは難しくそこで生物社会心理モデル では患者家族地域国と抽象度を上げていく考え方が提唱されました そんな概念を頭に描きながら繋がり淡いの部分を大切にするという新たな解釈をいただきました そうですね本当に細かく見ていくっていうブレイクダウンのアプローチとそれをまた ビルドアップしていくっていうアプローチね とても物事の理解には両面大事なんですけれども 分解ばかりが共通されているよねという気もしなくもない 繋がりであると ススさん今回の放送を通じて個々にばかり囚われていると個々の繋がりをおろそかにして全体が うまく機能しないなと感じました これはグループ横断のプロジェクトでもよくあるなと感じました 過去の経験してからうまくいったプロジェクトを振り返ると グループ間のつなぎ目に隙間を作らないようにケアする要因を初めから設定していました 彼らがいたことでグループ間の連動がうまく機能し全体が前に進みました 今後は個々の繋がり部分も注目していきます こういう人って結構なんか余剰人員とかね 囚われてしまうときついですよね 実はその人が余剰のようですごいつなぎ目の仕事をしていたという そんなことってあるんだと思います そういうことをちゃんと見極められるかどうかが大事ですね のりぞうさん会社を理解しようとすると写真のようにシャッターを押して切り取るしかないのか 財務3票のBSは末のその日から現在の財務諸表を切り取ってますが PLは1年間の儲けを示しているのだから数字から1年間の動きが浮き上がってくるかもしれませんが 抗議ではやはり切り取りですね 取引先資金調達顧客のつながりの日々の変化をつぶさに見ないと本質は見えてこないのかもしれません 財務3票にこの1年の我々のストーリーなんていうドキュメント動画が株主総会で披露されたりすると面白いかもしれません もちろん数字っていうのは大事なんですけど数字にした瞬間に 失われる情報量というのはたくさんあるわけですよね これはどんだけ数字を駆使しててもやっぱり見えないものは見えないということでもある だから それ以外をどう見るかっていうことでもあるしやっぱり数字から解釈をするっていう リテラシーも当然のことから必要ですよね数字から見えることもありますから ぐるぐる鈴木さん止まっているものはない我々の周りにあるもので本質的に止まっている ものってあるのだろうかとふと思いました 例えば金属の棒などは長い時間をかけて錆びていきます 人間の観察する時間軸で止まっているように見えても数千万年の時間で確実に 朽ちていく 飛躍すると宇宙のあらゆるものはあるとある時間の中ですべて分解され再構成されていく 輪廻という仏教の考え方がありますが物質が分解され再構成され生まれ変わりという意味で 極めて正しい心理だなと思いました今日もありがとうございました そうですね人間 こう一人の人間が 物質として 生成されまたまあ 生命を失うことで 焼かれて灰になりしかし灰というのが消えるわけではないわけですよね それがまた 循環していくみたいなことってやっぱあるわけじゃないですか物体としての 人間ですよこれ不思議ですよね 物体としてのあら切る気は永遠なんですよ そういう意味では 確実に 残っていると 面白いだからこう生命とは何かみたいな話にもねつながっていきますけどね クリーンさん私たちは動き続ける現象を理解することは苦手で理解するために時間を 止めようとする は柳さんの対談の人は言語で論理的に一本のストーリーで理解し pc のように並列処理ができない を思い出し必然なのだと思いました 時間を止めているという認識を持つとそのワンショットでも微分など駆使して時間や 周囲とのインタラクション前後から今後どうなるかの力のベクトルを示す ここに高い価値があるように感じました 理解の限界を認識することは余白の認識でもありそこに楽しさがあると思いました ということですね そうですね 理解の限界を認識することは余白の認識でもありそこに楽しさが本当にその通りだと 思います その余白を常に抱え続けるというね そこの部分がとても大事なんだと思う余白ね すぐに解消したくなっちゃう 町田勝さんマスターが文字主義にもつながるとおっしゃっていたのを聞き その通りだなぁと思いました思いつつ私の関心事ど真ん中の関西からにもつながるなぁと思いました 引用していたオルテガの言葉良いですよね 薬剤師として日々患者さんと向き合う中でその方を理解しようと務める際普段どんな生活を しているのかを想像するようにしています 薬局で見せる姿はその人の文人の一つでしかない そしてその方の言動はその方の勘世界によって成り立っている ブックカフェを聞くようになってから少しずつ言語化できるようになりました なんか聞いているとつながってくる世界ってありますよね はいありがとうございますまさにまあそんないろんなキーワードとつながる話かなと思います 秋彦さんそもそも人間の感覚機械が分かれている人間は世界を一体的に捉える術を そもそも持っていないため光音など個別の要素で感じ取るしかない 世界の捉え方はそもそも分かれているので投稿することを常に意識する必要がある ただ分けても分からないからといって分けなくて良いわけではなく分けることが分かることもある 大事なのはそれが全てではないことを意識しているか 世界は分けただけでは分からない これねえっとね最後の一文がねあのそういうことになる 世界は 分けても 世界は分けても分からない 世界なんだっけなぁなんかねすごいまさにこういうことで黒中の一文が ありましたけれども えっと 本どっか行っちゃった はいまた今度機会があったらというかぜひ見てくださいあの最後の黒人がそういう言葉で この本の一節は締められていますはい さてということで 今日のコメントがここまでですありがとうございました # 終わりのあいさつ はい、ということで今日の放送はここまでです。 たくみさんとの対談ね、これ2日目もめっちゃ面白いからぜひ聞いてみてください。 もう僕は超参考になった。 はい、ということで明日もぜひお楽しみにということで今日はここまで。また明日!