# タイトルコール 荒木ヒロイキのブックカフェ、この番組は世界失敗製品図鑑、世界倒産図鑑、笑う手に旅に出ようの執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める荒木ヒロイキがマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、ITウェブ業界に強い転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ さて、みなさんおはようございます。 11月19日、金曜日の朝になりました。 今日からですね、3日連続でまた新しい本の対談に行きたいと思いますけれども、 サステナブル資本主義という本ですね、最近出た本でございますけれども、 その著者であるシニフィアンの村上さんと対談をさせていただきました。 これが最初のご縁になるんですけれども、すごいなという感想ですね。 とても面白いエキサイティングな対談になりました。 資本主義の限界みたいなことは語られ始めているという状況だと思うんですけれども、 一体その正体は何なのか、そしてそれを変えていくというのはどういうことなのか、 そしてそれにリアリティはあるのか、そんなことを3日にわたって聞いていますので、ぜひ聞いてみてください。 では本編スタートです。 # トップダウン、お金中心、短期思考が逆転する世の中に それではここから対談の収録に入りたいと思います。 今日はですね、サステナブル資本主義5%の考える消費が社会を変えるという本を出筆されました シニフィアン株式会社共同代表でいらっしゃいます村上孝文さん、ゲストにお招きしています。 村上さんどうぞよろしくお願いします。 原木さんご紹介ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 今日からですねフライヤーでも要約が公開ということで それのタイミングに合わせて対談を配信できればというふうに思ってますが 村上さんと私は5分前ぐらいに初めてお会いしたということで 初めましてよろしくお願いします。 改めてよろしくお願いします。 当然ながらね、村上さんの存在は知ってましたし シニフィアンの存在も知っていたんですけれども ありがとうございます。恐縮です。 改めてどうぞよろしくお願いします。 この本面白いですね。 ありがとうございます。そう言っていただいて。 というか、こういう本が村上さんのような立ち位置の方が書かれているというのがとても興味深くてですね。 そうですか。 ある意味で、過去の経歴も含めて、ユニークな経歴でいらっしゃいますけれども ある意味資本主義ど真ん中みたいなね。 そういう立ち位置でいらっしゃっている方が それをアップデートしていこうという立ち位置で書かれているというのが とても面白く拝見させていただきまして。 ありがとうございます。 ちょっと本の中身に行く前に 簡単に村上さんの自己紹介をしていただければと思いますけれども。 ありがとうございます。 初めまして。村上高文と言います。 高文って漢字全然読めないんですけれども。 絶対読めないですよ、これね。 絶対読めない。もう一回も読めないところがあってですね。 外資系の時は逆に漢字がみんな知らないっていう。 日本人は読めないっていうのでずっと生きてきてるんですけども。 ただ、兵庫県なんですけども、関西人で。 昔は三馬さん高文ですし、堀江門高文ですし。 そういった感じで、そう聞いただくと今後は読んでいただけるのかなと思ってもらいたいと思います。 よろしくお願いします。 そうですね。私、まさに荒木さんご紹介いただいた通りですね。 我らが結構、外から見るとすごくフラフラしているような。 いろんなところに行って、いろんな会社といろんな立場でやってきているように見えるんですけども。 本当に兵庫県の田舎のほうで、幼少期は姫路市っていうところに育って東京に出てきて、海外にも行って。 やってることもですね、小さい頃は全然違う職業を目指してた。 どちらかというと本当に、よりクリエイティブの方の仕事とか、それこそ芸能とか、そういった方にどちらかと安倍内閣があったんですけども。 結果的にはものすごいサイエンティティックな方に行ってですね、宇宙開発っていうところに行きながら、 次は先ほどおっしゃったね、資本主義の真ん中というか一時期剥げたかって言われてましたけども。 村上ファンとじゃないのかっていうふうによく言われるぐらいですね。 本当にの真ん中で当時ヒルズン族であったという時代も経てですね。 現在はシニフィアンという会社が創業、5年くらい前にさせていただいてですね。 霊災企業ではあるんですけども、なんとか世の中のためになればということで、 会社の経営もさせていただきながらですね、主に今はスタートアップですね。 スタートアップっていうところから社会を変えていこう、日本を良くしていこうということで活動してます。 経営とか投資とかですね、そういったものが今あえて言うと専門ですけども、 私のもっとオリジンって言うとですね、社会とか実はテクノロジーとかっていうのがバックボーンに流れている。 こんな人物なので、多分どっかを切り取ってみるとすごく違和感感じますし、 私がそれぞれ所属したコミュニティの中で、私はいつもちょっと変わった存在だったので。 皆さんの前の中で宇宙やってる人とか、関西人とかですね、ゴールドマンの人とか、 スタートアップの人を見たときに、私は多分その重心から少し外れたキャラクターなのかななんていつも思ってます。 なるほどね。そのキャリアの立ち位置がまたこういう面白い本というか、 なんか常に真ん中にいながらもメタな視点でご覧になってるみたいな、なんかそんな感覚ですか? でも本当にそれはそうかもしれないですね。おっしゃるとおり真ん中なんだけど、ちょっとメタっていうのは確かにそうかもしれなくて、 私はシニフェアの活動もですね、よく言うんですけども、アウトサイダーインサイダーだと。 これはちょっと矛盾なんですよね。アウトサイダーってインサイダーじゃないし、インサイダーってアウトサイダーじゃないんですけど。 私アウトサイダーインサイダーだっていうことを、それが価値の源泉だという。 それはどういうことかっていうと、中に入ると内向き思考になって外のアンテナがなくなると。 外のアンテナにばっかり張ってる人は中の色がわからないので、頻度がずれると。 これを実は両立するのがすごく難しくてですね、今の会社の中、私も個人の活動も両方ですね、すごく意識してやる。 これにすごく価値があるんじゃないかなと思ってやってるんですけど、これ多分おそらく自分のキャリアを通じてアウトサイダーインサイダーである状態っていうのを経験しながら、 日本海外、田舎、都心、利系統、金融とかですね、いろんなところでメタな形で当初関与しながら、 ただ私のこと多分ゴールドマンのど真ん中にいた人だと思ってる人も多分いますし、もしかしたらスタートアップのど真ん中にいると思ってる人もいるかもしれないですけども、 個人的な感覚が常にものすごくアウトサイダーで、どちらかというと重心からずれながらっていうような感覚でいつもやってますしね。 なるほど、面白いです。さてでは徐々にこの本題、本の中身に入っていきたいと思うんですけれども、 サステナブル資本主義というタイトルですけれども、何とか資本主義みたいな言葉っていうのは結構いろいろ最近出始めてきて、 資本主義が限界を迎えつつあるとかね、資本主義の死だという人までいますけれども、 一方でその人が言っている資本主義は一体何を指しているのかっていうのが、実はまだまだ認識は定まってないんじゃないかなという気もしていますし、 私自身も資本主義って限界だよねって言っているその資本主義は何を指しているんだろうってよくわからなくなる時がある。 なのでその辺をちょっと今日は整理していきたいなという気もしているんですけど、 村上さんがおっしゃっているサステナブル資本主義っていうのを、これはどんな意味合いの言葉なんですか。 ありがとうございます。 そういう意味ではまさにこの本を書く時に、皆さんの中での認識のぶえがあるものかなと思っています。 そういうのはいっぱいあると思うんですよね。 特にやっぱり資本主義っていう言葉もそうですし、サステナブルって言葉もそうなんだと思うんですね。 あと回答は千差万別だと思っているんですよね。 それだけやはり曖昧な言葉ですし、定義をはっきりしないと気のしないので、 本の中でもページ数の制限がありましたけれども、何がサステナブルで何が資本主義なんだ、 何がサステナブル資本主義なんだということが一定染み込んでくるような書き方というのはさせていただいているんですけれども、 ある種資本主義というのをしっかり定義しないことにはサステナブル資本主義って定義できないと、 荒木さんがおっしゃる通りだなと思うんですけれども、 なので私の本の中で資本主義って書かせていただいているものというのが、 ある種今の経済活動の基盤なんですけれども、いくつかキーワードを出させていただくと、 資本主義ってトップダウンなんですよね。 極めてトップダウン的な力が強いものだと思っています。 あとはですね、よりやはり、これは主な論点かもしれないですけれども、 お金を中心とした、お金が力を持ちやすい構造になるので、 時間が経つほどお金を中心として回っていくような力が働きやすいということですね。 あとは放っておくとですね、極めて短期思考に陥ってしまうような、 たぶんまさにこう、何ですかってときにキーワードでやっぱり人を切り取っていくことで、 立体的に人が見えてくると思うんですけれども、 やっぱり私みたいなキャリアの人間がこういう本を書く意味っていうのは、 単一的な視点からものを見ると印象が変わってくるものを、 いかに立体的に切り取っていくのかっていうのが、結構私意識したところでして、 こういったキーワードで立体的に見たときに、より直感に近い形で、 間違いずに資本主義っていうのが見えてくるのかなと。 逆にこのサステナブル資本主義っていうのは、先ほど言った大義語ですよね。 よりボトムアップに変わっていくんじゃないか。 お金ではなくて、人がよりセンターに中心になっていくんじゃないか。 あとはより長期的な形の仕組みに変わっていくんじゃないかと。 こういったことが、ベース理解いただきながら読むとですね、 経済学者が言う、もっと難しい話ばかりではなくて、 そういった特徴を持った形のものじゃないと、 一見するとサステナブル資本主義であっても、 今までの資本主義と変わらない可能性が出てきてしまうので、 こういったところははっきりと伝わるように書いた。 かつ一面的ではなく多面的に切り取ることで、 具体性をもって理解してもらう。 こういった必要があるのかなと思っています。 なるほど。すごくよくわかります。 この3つの観点ですね。 最近の村上さんのノートを拝見させていただきましたけど、 セコイヤがね。 ありがとうございます。 なんかあれ驚くほどバズって個人的にはびっくりしてるんですけど。 そうなんですね。 なんかあんなニッチなテーマがこんなにバズるんだなっていうのが驚きだったんです。 私自身も単なるある種のニッチなテーマを、 いかに社会とのつながりをもって理解してもらうかと意識して書いたのは、 もしかしたらよかったのかもしれないんですけども、 過去の中でもかなり共感というか拡散されたノートだったなと思います。 読んでいただいてありがとうございます。 スタートアップがIPをしていくという流れが、 会社を立ち上げたら上場でしょうみたいな流れがあり、 そこの裏側にはベンチャーキャピタルという存在があると。 それは当然のことながらEXITということを考えながら投資していくという流れがあって、 最初は理念だとか理想だとかを掲げながら会社を立ち上げて、 社会的課題をなんとか我々の手でと思っていながらも、 この数字何なんですかと、もうちょっと上げられませんかみたいな、 そういう突っ込みを得ながら、だんだんその理想が忘れられていくみたいな会社って、 もうご満足あるような気がするんですけれども、 そういうVC自体が長期的視野を持ち始めているという、 そんな記事だったと思うんですけど、 この流れっていうのは、 セコイヤだからそういう例外的な話なのか、 村上さんのあそこの主張は、 これがトレンドになっていくんじゃないかみたいな、 そんな話だったと思うんですけれども、 この辺の話はぜひ聞いてみたいなと。 ありがとうございます。 おっしゃる通り、実はこの、 沼井さんに、編集の方にページ数の話もあって、 かなりいろんな何を書かないかですけど、 極めておっしゃる通り、 サステナブル資本主義との相性がいい。 私、サステナブル資本主義ってOSのつもりで書いたんですよね。 単なる主張というよりは、 これからの社会のオペレーティングシステムになっていくので、 今のセコイヤの話に関して申し上げさせていただくと、 今世の中、ものすごい勢いでイノベーションが起きて、 スタートアップが変化してるんですね。 なんですけど、今私やっている感覚としては、 VCとかQというシステム自体が、 スタートアップの変化のスピードにもついていってない。 要は、自分たちがサービスする相手の、 スタートアップというものがどんどん変化しているのに、 それに対して変化が追いついていない。 こういった状況が生まれているんだと思うんですよね。 これを考えていただくと、金融とかベンチャーキャップってあくまでインフラですよね。 インフラって何かっていうと、 医療とか交通機関とかと同じような形で。 いろんなものが社会生活とか価値観とか技術とかが変わってくると、 インフラってアップデートされるのは当たり前じゃないですか。 これがいいスピードでアップデートされると、 気持ちよく成果水準が上がっていくということだと思うんですけども、 実は足元のこのスタートアップの社会課題解決における重要性に 考えてみたときに、金融システムというのがですね、 乗り遅れてきているというのはすごく感じるんですよね。 なのでやっぱり追いついていく、もしくはリードしていく存在が本当になりたいのであれば、 あの施工への方向性は必然。 なので私は必然という形を書いているんですけども、 社会の課題のニーズの変化、それに対するスタートアップの重要性を そう考えたときにですね、それをインフラとして支えるものが 足を引っ張っているという構造が逆に若い。 なのでああいった形なのは必然であると、 こういう風に書かせていただいたわけなんですよね。 なるほどね。 いやちょっとね、その流れを踏まえて村上さんに聞きたいのはですね、 さっき言った3つの視点がありましたね。 お金、それからトップダウンじゃなくてボトムアップであると。 お金じゃなくて人であると。 そして短期施工じゃなくて長期施工。 いやこれ本当にこういう風に変わってほしいって僕も願望として思っているし、 今その弊害をいろんなところで目の当たりにしているんですけれども、 ただ一方でその限界も僕は感じていてですね、 当然のことながらリテラシーの問題もあるだろうし、 ある意味啓蒙的な部分も必要になってくると思っているんですけれども、 村上さんとしてはその願望としてこれを書かれているのか、 それともある意味で確実な変化の帯同として認識して書いているのか、 いろいろなグラデーションがあると思うんですけど、 どれくらいの確信を持ってこの世界を見ているんですか。 そういう意味でいくとトップダウン、ボトムアップとか、 他の人とか短期長期っていうものに関しては基本的には確信をして書いているので、 このオペレーティングシステムが絶対かどうかまでは分からない部分はありますけれども、 かなり良い線いっているオペレーティングシステムの方向性じゃないかなというぐらいは確信しています。 クエスチョンはまさにおっしゃられる通りで、 これが本当に社会実装されるのか、もっと言うと人の心を動かすのか、 というところには大きな課題があるという感じがあると思うんですね。 私はそこに対して確信とまでは言わないですけども、 方向感として皆さんよりも強くこの世界観の実現をあえていうと信じている。 今までの時代の流れや歴史、 荒木さんもたぶんきっと歴史がお好きなんだと思うんですけども、 歴史を見た時に全員が右だと言って歴史が動きましたでしょうかと言うと、 違うんですね。 ごく少数の人が右を示してそれに大衆がついていったというのが、 人間が生きている中でのパラダイムシフトが起きた時の基本的には全てのパターンだと思うんですよね。 今の資本主義が非常に複雑でかつ影響力のあるインフラになったこと、 あとはグローバル化が進んだことによって、 カップリングが進んできたことによって、 より中央集権的にコントロールしなければ、 難しい状態になってきているという中で、 無意識のうちどんどんトップダウン化が進んでいるわけですよね。 この時に私が本に書かせていただいたとおり、 僕ら自身がトップダウンになりすぎて脳死している。 考えなくなっている。 この状態が生まれていることを僕らは認識すべきなんですよね。 そこが一番の怖さなんですけども、 中央集権のものは何が動かしているかというと、 国連とか各国の選挙システムとか、 政治のインフラ、外交のインフラというのが機能しているわけですけど、 これをまたまた動かしていくのは、 実はこれまで歴史のパラダイムが変わっていった。 少数から広がっていくではなくて、 合議なんですよね。 ここはすごく私チャレンジだと思っていて、 なので荒木さんのご指摘みたいな、 なんかこれ理想論じゃないの?とおっしゃる方って、 この世界観が独されすぎていると、 到底実現できる感じはしないんですよね。 私も同じなんですよ。 合議でこんなのやっていたら当然難しいよね。 合議じゃない形で世界が変わるとすると、 2つしかなくて、 1つがイーロン・マスク、ジェフ・ベゾスの世界なんです。 ああいう人たちが合議ではなくて、 特定の個の力が圧倒的に強い人が、 社会をある種変えていく。 これはもしかしたらあるかもしれないですね。 ただそこには一抹の不安がありますよね。 あまりにも少数すぎる。 それに対してガバナンスを利かすことによって、 その人たちの意見をコントロールしていくのか。 これは一つの方としてあると思います。 それは多分皆さんが想像する世界の一つだと思うんですけど、 もう一つあるかもしれないなと思った方が、 政治の民主化っていうのはマジョリティなんですけど、 経済の民主化っていうのはマイノリティでいいと思ってるんですね。 なのでここで5っていうのは絶対数じゃないんですけども、 ポイントはそこなんですよ。 極めて小さな数字が50パー以上の力を生み出すかもしれない。 歴史を振り出した時に、 サッチを動いたっていうのと同じなんですかね。 そういうようなことが、 この消費の世界によって作っていけるとすると、 この方向性っていうのは、 イーロン・マスク・ジェフ・ベゾスじゃない形としてあるんじゃないかと。 かつ、イーロン・マスク・ジェフ・ベゾスの世界が機能する時も、 結局はこの、 ある種の合議的な姿を導かないとですね、 動いていかないんだと思うんですよね。 そうした時に私の書いてるようなボトムアップ型が、 今の資本主義の新しい形を作っていくっていうのは、 私はすごく合理的なんじゃないかなというふうに思ってるっていう意味ではですね、 絶対になるかどうかには、 まさに考える消費者が増えるかどうかによるんですけども、 こういった路線で世の中が変わっていくきっかけになるっていうのは、 比較的自信を持ってるっていうぐらいの回答がいいでしょうかね。 なるほどね。 多分それは村上さん自身がスタートアップがグロースしていく姿とかを、 本当にご覧になって。 まさにだと。 まさにそこの信じられるぐらいの違いっていうのは、 成功体験の違いと価値観の違いが結構大きいかなと思っていて、 私非常に日本にチャンスがあるってことも書かせていただいてるんですけど、 一方で今一番日本が足りてないものは何かって聞くとですね、 荒木さん何て答えられます? 足りてないもの? 一番日本で足りてないものですか? 日本はこれが足りてないから低促感がある。 これが足りてないから未来が暗い。 こういったものってどういったものがある? うーん、何だろう。 ちょっと手の届くロールモデルみたいな感じかな。 いや結構近いかもしれないですね。 私多分ですね、政府の方とかに聞くと、 いやいやと、教育だとかですね。 経済だとか。 いろんなことをおっしゃるとか、 いや技術力だとかですね。 なんかよくわからないですけど、 いろんな間で金融インフラが弱いとか、 多分いろんな答えが出てくるとか、 全部間違ってるわけじゃないんですけど、 ぶっちゃけですね、 いろいろ挙げる日本の比較指標において、 日本ビリじゃないんですよね。 ちょっと落ちてきたとかいう議論があっても、 どちらかというと世界で見ると上位なんですよ。 頭の良い人が数学苦手やねんって言って、 結構数学得意やでみたいな話をしていて、 別に一番じゃないかもしれないけど、 十分世の中を変えていくための力としては、 お持ちのケースが多いと思うんですね。 私だけ考えるときに、 一番今日本が実はグローバルの中で 劣化してきてるっていうのは、 農業に例えるとですね、 種がないのか、人がいないのか、 ノウハウがないのか、農作機器がないのか、 こういったことを考えていってほしいんですけども、 私一番足りないと思ってるのはですね、 土地が超えてないってことだと思ってるんですね。 なるほど。 なので実は種もある、 トラクターだって準備できる、お金もある、 そこで働く人もいる。 なんじゃ日本があんまり農業で勝てないんだろうなって考えるときに、 土地が超えてないんですよね。 っていう風に私は感じてるんですよ。 土地が超えてないって言い方を変えると、 考える消費者が少ないっていうことでもあるんですよね。 これが実は私今日本がチャンスがあると言いながら、 現状を比較したときに一番弱っているところ。 この現状を受け入れて、 それはもう残念ながら失われた30年の中で、 ほとんどの人が成功体験を持ってないんですね。 なので日本人にインタビューしたときに、 あなたは未来を変えられますか? 変わると思いますか?変えられますか? って地方で聞いたときに、 ほとんどの人が、 考えたことないです。 多分できません。 多分言うと思うんですよね。 これって自分の行動が、 未来に影響しないと言っているのに等しいんですね。 この状況を変えない限りは、 未来は変わらない。 というふうに思っているんですね。 スタートアップの系統をやっていると、 これを一番感じやすい立場にいるので、 この部分をやはり指摘し、 変えていくことをやっていかないと、 やっぱり察せない分にはならない。 というふうに、 若干議論を飛躍しているんですけど、 飛躍した部分は、 本とか説明ができるんですけど、 この尺の中で今、 端折りましたけど、 というふうに考えているんですよね。 わかりました。 ちょっといろいろ聞きたいことが、 いっぱい出てくるんですけれども、 初日はこれぐらいでいいですね。 ありがとうございます。 面白かったです。 こちらこそ面白かったです。 ということで、 今日初日の対談でしたけれども、 サステイナブル資本主義。 5%の考える消費が社会を変える。 ということで、 シニフィアンの村上隆さん、 ゲストに来ていただきました。 どうもありがとうございました。 平木さん、どうもありがとうございました。 # 頂いたコメントへのお返し 本来は今日のフライヤーのコーナーですが、 今日はサステナブル資本主義がようやくでございますので、 ぜひ対談に引き続きようやくもご覧いただければと思います。 ここからはようやくのコーナーは割愛しまして、 コメント返しいきたいと思います。 それではぐるぐる鈴木さんですね。 これからの順次DHBR12月号2日目いきたいと思います。 メッセージとメタメッセージ。 今日のお話を聞きながら発信者の人格、立場とメッセージとメタメッセージの関係ってあるなと思いました。 例えば力がある人が力を使ったメッセージを出せば、 暗黙に従うことを強要する。 でもメタメッセージって気づきにくいですよね。 自分がメタ視点を持つ必要があります。 なんだかメタメタになってきました。 最近ある会社がメタと社名したなとか無関係に思考が行きました。 メタ視点でメタメッセージを考えてのメタのプラットフォームで発信する大喜利でした。 我々は常に上に向かいたいわけですよね。 暗黙地の次元でもありましたけれども、 どんどんメタに進んでいきたいということがあって、 そういう中でのメタの奪い合い、 マウンティングという言葉がありますけれども、 まさに山の上に登るっていうね、 その戦いなんですよ、人類は。 秋彦さん、アンコンシャスバイアスに気づくには謙虚な気持ちが必要なんですかね。 大きな失態となる前に日常の中でヒヤリハット体験を丁寧に拾えるようになれば良いのだと思います。 ということですね。 そうですね。 なかなかね、気づかないからアンコンシャスなんですよね。 アンコンシャスバイアスっていうのは、 何かがコンシャスになると何かがアンコンシャスになるっていう、 そういうゲーム。 我々のコンシャスのキャパシティっていうのは限られていると。 だからある部分がコンシャスになればある部分がアンコンシャスになる。 そういうゲームなのかもしれないですね。 イタルさんですね。 DHBRの特集について編集長自身のコメントを聞ける貴重な放送をありがとうございました。 人事をやっている者としてアンコンシャスバイアスを教育する立場にいますが、 誰にでもある偏見、脳の自動反応というところから、 意識しようではなく仕方ないねとなってしまう傾向は否めません。 それでも共通言語にはなるかと。 波中さんもボイシーで語っていたりして、 マイクロアグレッションイコール小さな差別攻撃についてです。 嫌だと発言できるようになることに意味があるのかなと思います。 アンコンシャスを築かせてあげるコミュニケーションも必要なのかもしれない。 アンコンシャスができてしまうのはしょうがないから、 実は今のはこういう印象を受けたという健全なコミュニケーションが必要になるのかもしれないですね。 コータさん、上司・部下の関係性の中で部下はどうあるべきかを考えさせられました。 私は20代半ばにして、組織や上司との関係性において疑問を感じ、転職をした一人です。 こういった類の話では上司のマネジメントにフォーカスされがちですが、 お互いの関係性において問題があるとき、部下の方から声を上げる必要があると感じています。 時代におけるマネジメントの推奨論はあっても最適解はないのではという視点に立つと、 上司・部下がインタラクティブにコミュニケーションできる空間や空間の設計や場の演出が必要なのかなと思いました。 そうですね、本当に。場の設計が必要なんだと思う。 個人の頑張りとかでできる部分って限られるから、そういう環境を作ってあげる場を作ってあげるということの重要性ですよね。 数字の5さんですね。 自分自身はメンバーに抱くアンコンシャーズバイアスを外すように努めていますが、 メンバー間で抱いているそれを外すのは難しいですね。 職業柄、人事を考えるとき、人と人との組み合わせも考えているので、そこは結構大事です。 一緒にやってみて新たな一面を知ることがあるのが面白さでもあり怖さでもあります。 せめて人を理解したと思い込む危険性を忘れないようにしたいと思います。 本当にその通りで、人を理解したと思い込む危険性。 それがまたある種のバイアスに繋がってしまうという。 難しいね。理解しようとするんだけれども理解はできないという。 永遠にここにギャップがあるという。 そんな話だと思います。 北村直文さん。アンコンシャーズバイアスはその概念が少しずつ浸透しているように感じます。 それがない人間はいないですね。 ただその概念を意識するだけでも行動や考えに客観性が少し担保できないかと思っています。 熱心すぎる上司が部下の指揮を下げることにも自分が正しいアンコンシャーズバイアスがありますね。 組織あるあるだと膝を打ちまくるような配信であり、改めて自分のバイアスについても振り返りたいと思います。 DHBRに12月号を読んでから再度2日間の配信を聞いてみます。 また違う感想があるのか。 ぜひ読んでから聞いてみると、 いかに荒木が適当なことを言っているかということに気づくかもしれません。 僕は何度も言っていますが、あまり準備できる時間がないんですよ。 雑誌って、来てすぐに対談みたいな感じになるので、 ぜひ間を埋めていっていただきたいなと思います。 コロナ禍でテレワークが普及し、マイクロマネジメントの現場をよく目にします。 コロナ以前は皆が出勤していたので、その場で部下に指導していました。 しかしコロナ禍になり、上司が見えない部下の行動が怖いのか、 1時間近く部下に電話をしている光景をよく目にするようになりました。 結果的には部下の自立を阻害しているように見え、複雑な心境になります。 見えない環境で仕事をすることが当たり前になるまでは、今の状況が続くだろうと考えています。 いやー、分かるなぁ。リモートになるからね。 見えない、それが怖い。 だから必要以上に口を出してしまうというですね、不審感のスパイラルみたいなものってね、 ありますよね、これは。 ねえ、悲しいけど現実はそういうところにあります。 松田和人さん、反コンシャツバイアス研修は実際どんな感じなのか興味津々です。 小島編集長との対談初日のコメントにも書きましたが、 医療業界では無意識のバイアスが多いんじゃないかなと思います。 マスターの言うようにバイアスのない人間なんていないので、 医療業界だけの話ではないと思います。 しかしどうしても疾患名から患者の治療プランを練ったりすることが多く、 疾患の特徴を知れば知るほどそのレンズでしか患者を見れなくなってしまいがちです。 かといってそのレンズをつけないと物事が進まない側面もあり難しいなと思いました。 もう本当そう、今書いてくださったことに尽きると思います。 レンズをつけないと物事が進まない。 しかしレンズにとらわれると大事なサインを見落とすことになるというね、 このジレンマどう克服するか問題だと思います。 クリーンさん、会社のマナー、アンコンシャスバイアス、オリンピック開催から 会社の成長、市場主義などの話題が豊富な対談でした。 力のある上司会社経営層が持つ価値観が必ずしもゼトされなくなってきており、 それに気づいて柔軟に対応できているのかと常に問えているかが大事なのだと思いました。 会社とは異なる年代が集まるからこそ一方通行ではなく相互に異なるという認識のもと コミュニケーションを取り価値を創出できると逆に強みにできると感じましたということですね。 世の中が大きく価値観が変わっている中で当然のことながら マネジメントみたいなものも変わっていくということなんですけれども、 ここになかなか気づけない、もしくは気づいても変われない、変わりたくない、 この辺がとても問題として顕在化する。 これはいつの時代もそうですよね。 なので、そういうことにまずは知らないという状態をなくして、 世の中こう動いているのかなみたいな、そこに敏感でありたいですね。 ということで、コメント貸しここまでにいたします。ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、今日からサステナブル資本主義の放送が始まりましたが、いかがだったでしょうか。 はい、ということでね、村上さん暑いんですよね。 だから、基本的にもうずっと村上さんが喋っていて、僕がたまに振られてあたふた答えるみたいな、そんな感じの3日間でございますが。 はい、ぜひ勉強になりますので楽しんでいってください。 では今日はここまで。また明日。