# タイトルコール 荒木瑠衣記のブックカフェ、この番組は世界失敗製品図鑑、世界倒産図鑑、藁を手に旅に出ようの執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにいたアドバイザーを務める荒木瑠衣記がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送はITウェブ業界に強い転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。12月12日、日曜日の朝になりました。 通常であれば日曜なので相談カフェの時間なんですけれども、 今日は昨日に引き続いてDHBRの対談をそのまま2日連続で行きたいと思います。 相談カフェはもう収録済みなんですが、こちら下に回して、 明日月曜なんですけど相談カフェで行きたいなというふうに思っています。 昨日に続いて、ブレイクスルーイノベーションというタイトル混合ですけれども、 こちらの内容を中心に議論しています。 後半は失敗論ですね。スタートアップ、なぜ失敗を繰り返すのかというね、 そんなことをお話をしておりますので、そちらも楽しんでいただければと思います。 では本編スタートです。 # 越境のススメ それでは引き続きまして対談でございます。 ダイヤモンドハーバードビジネスレビュー編集長の 藤間さんでございます。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 1月号、タイトルブレイクスルーイノベーションということで 昨日ここについていろいろお話をさせていただきましたけれども 今日はどのへん行きましょうか。 是非、ビジョンケア社長の高橋雅也さんについても お伝えできればなと思いました。 高橋さんというと、iPS細胞を使って網膜再生をしたということで 世界で初めて成功したプロジェクトリーダーを務めていた方です。 眼科医でもあるんですけれども 理科学研究所でiPS細胞のプロジェクトを立ち上げて 臨床、人への応用を実際に行ったということで ネイチャーとかですね、世界でも非常に名だたる方です。 今回インタビューさせてもらってですね どうしてiPS細胞みたいなものを見つけて そういうのを応用できたのかということを聞いていたら 非常に眼科医の方ではあったんですけれども すごくイノベーティブな考えを持っていました。 特に印象的だったのが、網膜再生というのが もともと始まった時というのは 高橋先生自身も20数年前まで 眼科医の世界では再生医療というのがほとんどなかったんですね。 ただ血液だとか脳とかの分野では 再生医療が進んでいたんですけれども それを見て、高橋先生自身 これは使えると20数年前に思ったらしいんです。 その時に手術室の映像が出てきたと そこで自分が手術をしていると この網膜を再生する医療を作って 手術をできていると、そこまでバーッと見えたらしいんですよね。 かなり鮮明に見えたみたいで だからこれはいけるんだというので 進んでいったということなんです。 まさにバックキャスティングの話があって 先生自身は臨床、現場で眼科医の先生として ずっと10年以上働いたキャリアを持っていて その後研究の世界に入ったので 脳だろうが血液だろうが 持っている価値をどう応用すれば手術に使えるか というのが見えていらっしゃった。 故にこれだったら使えると思って とはいえそこから20年かかる 15年、20年、25年という風にかかるんですけども ゴールが自分の中で見えていたので そこに色々やりながらたどり着いたと そういう話を聞いて非常にまさに イノベーターの視点を持っていらっしゃったんだな というのを感じたということですね。 やっぱり今の話に通じますけれども すごい言葉があって ちょっとそのまま引用したいというのが リスナーの皆さんに 学生にはダブルメジャーを勧めていますと 何かと何かの境界となる領域に生まれます。 そのためその重なる領域を探すようにするのです。 ただしそのためにはまず自分の土俵を作ることです。 私の場合は臨床医としてのキャリアがありました。 その上で全く新しい領域に行くから 新しい価値を発見できるのです。 すると必ずと言っているほど新しいことが見つかります。 これものすごいヒントというか 高橋さんのキャリアそのものでもあるわけですけれども 大事なことだと思いますね。 すごい大事ですよね。 やっぱり何かものを持って 今アンラーニングだという方もいますけれども 全く別の世界に飛び込む人がやはり 成功しているような印象はありますよね。 つまりそこで新血を起こして 何か価値を作るということをする。 ただ多分見えてから行くという人ではないと思うんですね。 結果としてそっちに行ってしまったり 何となくそっちに行ってしまったり 結合するところに新しい価値が生まれるというのは 本当にそうなんだろうなというのを感じますね。 だからすごく現実的なアドバイスでもあると思うんですけれども まず自分の土俵を作る。 高橋さんの場合は臨床医として 眼科としてのキャリアをまずは一本立てたと。 でも普通で行くとそれでもうね このまま安泰かなみたいな話なんだけれども その次のジャンプですよね。 全く新しい領域に行くという。 彼女の場合だとIPSの世界だったわけなんですけれども だからここにやっぱり そういう情報にアンテナが立ってたっていうのが 意思決定の前にまず大事ですよね。 そうですね。環境大事ですよね。 そう。だからそういう情報は多分眼科医の皆さんにも まず入ってこない人が大多数。 そりゃそうですよね。 入ってきた人も中にはいると思うんで それを踏まえてこれだということで 実際に意思決定される人なんて多分もうほぼいないんですよね。 だからこの辺がやっぱりものすごいヒントがあるような気がしていて。 そうですね。 あと個人的に好きだったのは 先生、ラスケ部昔いたと言って 走り続けてこない。カスが飛んでこないっていう話をしてたんです。 走ってない人には何も回ってこない。 先頭に走ってるからこそ新しいパスが来て それをまた次にパスできるとか シュート決められるってことだと思うんですよね。 その際使ってた静止摩擦って言葉でして 結局ですね、走ってると摩擦が低いんですよ。 抵抗が少ないんですよ。 だから障害物が来ても走ってるからフィッて避けれる。 止まってるだけで摩擦がかかるというか 起き上がれないというか動けない状況になるわけですよね。 ですからなるべく動いてた方がいいというアドバイスだと受け止めたんですけど やっぱりそれを聞いて もっと動かないとなと思ったつもりで 僕自身感じました。 動くからこそ情報も入るし 結合のヒントも色々見えてくる ということだと思うんですよね。 だから一つの 多分この臨床医の世界で高橋先生というのは それなりの地位があったと思うんですけど その時先生先生って言われて なっちゃうとダメなんですよね。 多分その時は兄弟の教授だったので 別にすごいキャリアだったんですけど でも全然抵抗感はなかったとおっしゃってました。 それはやっぱり患者さんを救いたいという 本当に真っ直ぐな思いがあって 僕も何度も聞いたんですけど そんなこと言ってもそんなに患者さんのためにだけで 食っていけますからという話もしたんですけど 偽善者だと分かっていると でもそれを貫くのが私たちなんだと言っていて 本当に毎週未だに外来を受け付けているみたいで 毎週患者に会っている だからこそ患者のために思えるし言えるし そのために走り続けられるという 個人のパーパス的なものですけど 本当にブレていなかった。 なるほどね、そっかそっか でも最初のコラムのアノマリーの話 はいはい あれですけど 自分の土俵を限定しないからこそ アノマリーというのが そこにヒントがあるのかということに気づき アノマリーって何て訳したらいいんですか? アノマリーって なんて訳したらいいんでしょうね日本語で言うと 例外とか兆しという訳が だから リスナーの皆さんも想像してほしいんですけど 営業先行った時に とんでもないことを言われたみたいな経験とかって あると思うんですよね 普通の営業のシチュエーションだったらこういうやりとりかな せいぜいこの範囲だなって想像できるものに対して とんでもないニーズが出てきましたっていう そういうのがアノマリーみたいなね だからそれが本当にノイズなのか それともシグナルなのかっていう見極めが むちゃくちゃ難しい訳なんですけど 多くの場合はそれをノイズだと変なこと言うおっさんだなって 終わってしまうんだけれども そのアノマリーみたいなものをどういう風に育んで それをイノベーションにつなげていくかっていうのが ここに書かれている最初のコラムですよね 今回BCGの方たちがですね アノマリーっていうのがですね まさにイノベーションの兆しになると それを見つけ出す方法があるんだって定義していて 特にたまのデータとか見てる方とかは 異常値っていうことがあるように とんでもなくずれたデータだとか お客さんの動きだとかがたまにあると思うんですよね 異常値ってまずカットするんですよ カットしないと伝えないんで 異常値を弾いて分析とかやっていくんですけど むしろそこを見なさいっていうメッセージで これがもしかしたら意味があるかもしれないと思う というとこですね 確かにフルかドラッガーか何だかよく分かんないけど うまくいってることってきちっと 見てあげるっていうのがイノベーションにおいて BCGの人はちょっと面白いのは アノマリに物語と名前を与えてみなさいって 反復も 確かにそうするとみんながなんだこれはっていう 可愛がってあげたくなるような そういうコンセプトにもなりますし そこをどう見るかですね そこを 例えば先日前澤さんが 民間人で宇宙に日本人として行きました スーパー異常値じゃないですか これが物語となって 個人でも宇宙に行ける時代になったんだみたいなキャンペーンを 誰かが張り出して そこにお金とか産業とかついてくる可能性だってあるわけですよね 多分そういうのを 考えていく必要があるのかもしれないですね なるほどね ポジティブデビアンスっていう本があって これ日本語訳すると ポジティブな逸脱者っていう ところなんですよね これ 途上国の なんだろうな なんかで 赤利かなんかがすごい発生していた地域があって 例外的に発生していない過程があるっていう その過程を注目して 彼ら彼女たちが一体何をしているのか っていうのをやったら 彼らの行動にヒントがあって それを横展開していったら それでゲリラかセキリラが治まったみたいな そんな事例もあるんですよね 必ず逸脱ってあるんですよ そういう意味では コロナになって営業が みんな等しく下がりましたっていう中で 一人だけ変わらない成績を上げている人がいるとか そういう 逸脱者とかあるじゃないですか かっこいいですね 我々って大きなラベルを張って さっきのストーリーに行くと大きなストーリーがあるじゃないですか 例えば日本でいけば失われた20年とかね すごい大きなトレンドとして 停滞みたいなものがあるんだけど いやむしろ右肩上がりで成長しているっていうポジティブデビアンスがあると そういうことに注目してみると 実は何か何があったのか そこに名前を付けてあげてね そういうことですよね 前にそれを見つけなきゃいけないんで 昔だったらフィンテックって言葉が出たら終わりに遅いんですよね なるほどね 言葉が付けられてしまったら多分遅いんですよ 誰かによって メディアが雑誌の 特集になる前にやってなきゃもうそんなの ダメだみたいな そういうのが夜に出ちゃったら遅い そうですね 新聞とかに出たりね うちの母ちゃんとかが言い出したらもう最後ですよね 広いNFTって何台みたいな ちょっとヤバいですね 本当に 時間軸をちゃんと見とく必要があると思いますし 例えば我々もパーパスっていう特集を 2年前にやったんですよ 2019年3月くらい 表紙でボーンと打って みんな最初ポカーンって感じだったんですけど 実は今年の11月末に日経新聞の一面で 存在意義とパーパスってことが使われたんですよ 海外の人たちすごい喜んでて 日経の一年にもいよいよ取り上げられたって言って 我々も早いって言われるわけじゃなくて 2年経ってる もしそこまで気づいてなかったらちょっとヤバくない? っていう感覚なんですよね なるほどね 面白い面白い 特集ではなかったんですけど スタートアップの スタートアップはなぜ同じ失敗を繰り返すのか トーマス・アイゼンマン教授 ハーバードの先生がいらっしゃるんですが スタートアップ自ら授業でずっと教え続けていて ただなんで失敗するのか 失敗すぎじゃないか というのを疑問視していて 失敗は成功のもとだというのはあるんですけど この先生自身がパターンを探す 6つ特定して 雑誌の方では記載していたんですね あらきさん 失敗論の研究者 研究者じゃない どういうとこが共感できるのか お伺いしたかったんですが リーンスタートアップ系はあるあるだなと思いましたね 誤った6つの パターンの中での 誤ったスタートみたいなものが あるんですけれども とりあえず出せという話が 出してそれを踏まえて ピボットしながらみたいなことは よく語られる話だし それこそがリーンスタートアップだみたいな話もあるんですけど やっぱり顧客の声を聞く前に ニーズが満たされていないままに 闇雲のピボットをしちゃうとかね そのうち資金が尽きていくみたいな話 変わるわみたいな だからここからの話って すごく参考になるのは 誤ったスタートって書いてますけど もうちょっと正確に言うと 誤った言葉の認識の違い だからリーンスタートアップっていうのは 正しく理解してないってことだと思うんですよ さっきの言葉みたいな話って すごい流行るじゃないですか リーンにやろうぜみたいな話も これを闇雲のチャレンジみたいな風に そこの表面だけを捉えて とにかく回してってピボットしまくるんだ みたいな話に捉えてしまうと お金が量産されるみたいなことってありますよね リーンスタートアップ自身を否定してるわけじゃなくて この先生自身がそれをやれと言ってきていて でも失敗するっていうところに 素早く失敗するのは良いことなんだけど お客さんそもそも見つけてないよねみたいな そういうことが意外に ハーバードを教えっていう 人たちが作ってるところですら起きてる その背景にあるのは焦りっていうのがあって 時間軸 とにかく早くプロダクト作って当てたいっていう その心境ってすごいよく分かりますよね 何もないままに 会議室こもってやってるっていうのが とかね顧客に話聞くっていうのも まどろっこしくなる瞬間ってあるんですよ 1ミリも進んでないじゃんみたいな そうですよね なんとなく分かったかもってプロダクト作って リーンスタートアップじゃいって出して すごい分かる気がする そうですよね 時間軸 アドバイスとかはないんですけど やっぱりここには大きな落とし穴があるという 落とし穴の存在ここ空いてますよっていうことを リードするってことは とても大事なことだと思いました 僕も次何か書くんだったら こういう整理しようかなと思いました 研究者レベルですね 新聞広告などのまとまり感は 絵のまとまり感がすごく面白かった 印象に残りますか すごいデザインとボリューム感のある 広告をやってくださって ということで そろそろ時間になりましたが これが10日発売ですよね そうですね 書店には並んでますので ぜひご参加いただければと思います ダイヤモンドハーバードビジネスレビュー編集長の 小島さんでした ありがとうございました # 『キャリア・ウェルネス』 はいそれでは今日のフライヤーのコーナーです。今日はですねキャリアウェルネス 成功者を目指すから健やかに働き続けるへの転換ということですね はい 著者ですが村山昇さん キャリアポートレートコンサルティング代表 いらっしゃいます 組織人事コンサルタントであり概念工作家という名前 すごいですね概念工作家 えっとあれですよね ディスカバーから働き方の哲学をね 出されておりましたけれども あの私は村山さんはあれですねグロービスの知見録でいろいろコラム書かれていたので それを配読してましたけど すごい素晴らしいまとめ方まさに概念工作家っていうふうに書かれてますけど そういう方だなぁと思って配読していましたけれども 今回ですね日本の法律協会マネジメントセンターから2021年10月 出されております キャリアウェルネスということなんですけれども 成功のキャリアと自己防衛のキャリア 健やかさのキャリアというのがあるということなんですけど まああのかつてそのキャリアといえば 成功のキャリア 少しでも経済的価値 競争出世 そういうようなキーワードに代表されるようなですね 性比べしていくっていう成功のキャリアですね その反動として出てきたのが 仕事は程々にして楽しく生きるっていう ある意味こう自分の心と体を守る自己防衛のキャリア そしてこの2つのキャリア感を合わせたところにあるのが 健やかさのキャリアってことですね 働くことでウェルビング そんな状態になることを目指すものであるということですね まあなんとなくニュアンスはわかりますよね完全にこうなんだろうな 仕事は仕事 プライベートはプライベートっていうね 分けてプライベートを充実させようみたいなそういう話でもないと いうことですねそのことを考えるフレームとしてライフライスワークライフワーク ソウルワークという書いてますけれども ライスワークというのはねまぁ最近よく聞くようになりましたけど まあ食うためにやる仕事ってことですね ライフワークっていうのは 生涯の長きに渡りやっていきたいと思える仕事 さらにここにソウルワークというキーワードが加わってますけれども 魂の叫びとしてやらずにはいられない 使命的な仕事 ここまで消化していくとこうなんていうのかな 人生の道が見えてくると ライスワークやっててもねなかなか先行き見えません このライフワークライフワークだとどうしてもこうなんていうのだろうな こうコンフォートになってしまうということなのかもしれないですね そこでソウルワークということで 自分の魂はこれをやれと叫んでいるみたいな そんなことに行こうもし出会えたならばそこで大きくキャリアが変わっていくのかもしれない そんなことなんですかね僕は一体何ワークをしてんだろう 難しいね ライフワークでもありソウルワークでもあるかな そんな気がします でもライスでもあるけどね そんな風にキャリアを考えるきっかけになるかなと思います 今日のフライヤーはキャリアウェルネスでした # コメント返し それでは今日のコメントは相談カフェのお返しになります。 死ぬまでにやりたいことなんですかというお話でしたが、 源さんですね。 時代の目撃者、マスターのお話をお聞きして、 1977年打ち上げの宇宙探査機ボイジャーのゴールデンレコードを思い出しました。 私は89年ベルリンのカーペ崩壊当時、まだ3歳で記憶がなく、 あくまで映像を見た経験のみなので、当時の音声コンテンツがあれば聞いてみたいです。 ボイジャー号は今どうなっているのか、さておき、スター派を勉強します。 マスターの放送は必ず後世に良質な情報源を提供すると思いますよ。 その目撃者として関われることが嬉しいです。 悠久の時を感じました。ありがとうございました。 ありがとうございます。ボイジャーの話からね。 いやー、音声っていうのはね、残るから。 これボイシー続けて欲しいですよね。ボイシー社がね、頑張って。 そうじゃないと、音声が残らないという可能性もあるかもしれない。 いやー、残って欲しいな。ボイシーが万が一何かあったとしてもね、 どこかに買収されるとしても、買収先がしっかりと維持して欲しい。 なんかちょっと不謹慎なこと言いました。 たまごおじやあっとはっぴにぎでありたいさんですね。 祖父のFacebookアカウントのつぶやきを楽しむという話から、書籍東京の生活史を連想しました。 日常で語られる言葉に触れることで、当時の生活風景に思いを馳せる体験がいいなと思います。 僕はほぼ日5年手帳で毎日日記をつけていますが、ページをめくるたびに過去の自分の考えと出会えることが楽しいです。 そのような感覚で未来の誰か一人に向けて背筋をピンと伸ばしながら今日も生きていきます。 素晴らしい。日記ね。 僕は日記はもうボイシーやってからやってないね。 振り返りはしてるんですけれども、日記に書き残すまではいいかなって。 音声とかもやってるし、本も書いていろいろやってると、アウトプット十分してんじゃんみたいな感覚があって。 ありがとうございます。素晴らしいですね。 コータさん、後世に何を残すことができるか、そんな問いが浮かび上がりました。 この世に生まれ、日常をそれなりに健康に過ごせている背景は、先祖代々受け継がれてきた命のバトンが存在し、そのバトンを受け継いだのだと自覚すると、自分は生かされているのだと、どこか使命感のようなものを覚えました。 と同時に、エゴだけでは生きていけない、この世の理にサステナブル資本主義との相関性を感じました。 日々の学びが線となって繋がり、また新たな世界の扉をノックした瞬間でした。 後世に何を残すことができるのか、こんな問いを考えてみると、今日のフライヤーの話ではないけど、ソウルワークみたいなことに繋がるのかもしれないですよね。 自分の魂は何を叫んでいるのか、そこを探ってみるということも大事なことですね。 さやさん、久しぶりにコメントします。今回の話を聞き、祖父の本棚から読めそうな本を選び、読み漁っていた自分の子供時代を思い出しました。 何を読んだか覚えていませんが、祖父の選んだ本は多岐に渡り、飽きることがなかった記憶があります。 これからの未来に残されていくものは、いろんな形があり、面白いですね。 自分は大学時代のミクシーの日記が恥ずかしすぎて、アカウントを消してしまいました。 黒歴史ですね。 確かにね、ちょっと残ると恥ずかしいってものもあるんですけど、 僕も高校時代の日記とか残ってて、まだ撮ってあるんですけど、完全な黒歴史ですね。 ただ面白いです。たまに見返すだけで。 はい、そんな感覚はあります。 すーすーさん、死ぬまでにやりたいこと。 祖父がある会社の創業者の一人で、会社を定年してすぐ亡くなったこともあり、 祖父の葬式に多くの人が集まった記憶から、若い頃は死ぬまでに祖父よりも知り合いを増やし、 自分の葬式には祖父よりも多い人を集めてやろうと行きまいていました。 今はただただ家族に見守られながら葬式を迎えるのが夢になりましたが、 しかしマスターの話を聞き、僕らが老人になった時、葬式で個人を忍ぶスピーチで、 ツイッターで何万いいねが付きバズったという話が現実になりそうですね。 ねえ、生前この人はどんなツイートをしていたのかちょっと見てみましょう。 なんかいいねランキング上位からみたいなね、そんなことが来るのかしら。 あってもおかしくないよね。 ちょっと怖い気がするけど。 数字の誤算。荒木さんの目指すものが私と似ていると常々思っています。 今日の放送でも学びそのものを楽しむ人が一人でも増えるにはという話になり、 私も改めて同じ問いに向き合いました。 今のところ楽しかった経験の積み重ねなのだろうと思っています。 だから学校で学ぶことそのものが楽しいという時間を増やすことを目指しています。 将来のために学ぶという文脈から脱却しているのですが、 なかなかこれが難しい、自分の台だけで叶うことはないという言葉に、 教育ってそういうものだったなと思いました。 そうですね、本当に難しいことです。 教育者の方結構いらっしゃいますけれども、 オンゴーイングで目の前で受けている人がいて、 一方でそれを変革しなきゃいけないというのは、 自転車乗りながら自転車を直すみたいなことに近い、かなりアクロバットな行為なんですよね。 特にK12の小学校の教育とかって、みんな言うんですよね。 小学校とか中学校の教育が日本を悪くしているというふうに言うわけなんですけれども、 それは言うのは簡単なんだけど、 じゃあお前やってみろよというところはありますよね、本当に。 その現場で、時間に限りがあり、リソースが限りある中で教えている中で、 外側からあれが悪いって言われた日にはたまらないと思います。 難しい問題なんです、教育を語るというのはね。 北村直文さん、死ぬまでにやりたいこと、難しい問いですね。 自分としては仕事や趣味で比較的充実していると考えています。 健康で元気になるべく今の生活を続けたいですね。 平凡と言えば平凡かもしれません。 ただ、二人の対談で触れられていたように運命の残酷さもよくわかります。 いつ自分にどんな災いが降り注ぐか全くわかりません。 そしてそれはそれで受け入れるしかないんでしょうね、などなど考えていくと、 次世代にバトンをつなぐこと、これこそ生きる私たちの使命なんでしょうね。 さすが読書室がひも付きました。 そうなんですよ。 わかんないからね。 だからこそ、未来へどうつなぐかということも やっぱり頭の片隅で考えなきゃいけないなというふうには思っていて、 それが僕にとってはこのボイシーみたいな部分もあるし、 執筆っていうこともある。 後世に残りますようにという願いを込めて書いている部分はあります。 のりぞうさん、死ぬまでにやりたいことは生きるってことです。 僕は20代に大病患い、死死率95%のほぼ死ぬ運命に等しい確率で死にかけていました。 約2年間の入院、3回のオペ、自家移植などを経験しました。 同じ病気の方が次々と亡くなっていきました。 ふとそこで死んでいったみんなの生きるバトンを受け取った気がしました。 幸運なほどに僕は感知、主治医にとっては想定内だったそうです。 タフだったのかな?そうでもないか。 ならば自分は死ぬまで生きようという境地にたどり着きました。 日々を悔いなく生きることが日課です。 すごい問いですね。 あなたは生きているのかという問いですね。 生きてますよっていう話なんだけど、 いやいや、本当に生きてますかと。 死ぬまで死んでるっていう人がいるわけですよ。 先日の坂井ジョーさんとの対談で目をパッと開いたにも関わらず、 ラッキーなことに自己組織化の流れに飲み込まれてしまっているみたいなのは、 生きてるのに死んでるみたいな感じなのかもしれない。 ありがとうございます。素敵なメッセージでした。 ということでコメント返しここまでです。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、今日の放送はここまででございますが、冒頭話した通り、明日ソウダムカフェ、ということで、もうあれですね、対談がかなり続きますが、 はい、まあ、年末にかけてソロ活動が少しできるかなと思います。 はい、ということで、今日はここまで。また明日。