# タイトルコール あらきる駅のブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらきる駅がマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ みなさん、おはようございます。 6月14日、火曜日の朝になりました。 今日からですね、また素敵な方をゲストにお迎えした3日にわたる対談になります。 伏瀬つとむさんなんですけれども、 スポーツ心理学博士という肩書をお持ちなんですけれども、 スポーツサイコロジストをですね、最先端のスポーツ科学をベースに フィールドに入ってですね、メンタルトレーニングを行うということですね。 具体的にはですね、東院学園のラグビー部ですね、 それから早稲田のラグビー、早稲田大学のですね、ラグビーであったりとか、 慶応の野球部であったりとかですね、 JR東日本とか野球かな、 すべて大会の優勝に導くなどの実績を残されてきた方ですね。 対談の中でも話してますけれども、スポーツのみならず、 ビジネスフィールドでもですね、 サイコロジー、心理学の知見をもとにですね、 強い組織を作るということをですね、 いろんな形で尽力されている方で、 そんな方と僕、今回の対談が初対面だったんですけど、 ちょっと緊張しちゃったんですけどね、対談前はね、 いやー大丈夫かなとか思っていたんですけれども、 とても気さくな方で、 実は僕の先輩でもあったということもあってですね、 とても楽しい対談ができましたので、 スポーツに関わる方もそうでない方も含めてですね、 とても学びのある内容じゃないかなというふうに思います。 はい、では行きましょう。本編スタートです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、実は火曜日に最もスカウトが来やすい転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 最高の目標と最低の目標 はいそれでは今日からは新しいゲストをお招きした対談をしていきたいとおもいます スポーツ心理学博士でらっしゃいます伏瀬つとむさんですどうぞよろしくお願いします よろしくお願いしますはい今回は本当に貴重なご縁をいただきましてどうもありがとうございます こちらこそです楽しみにしております はいえっともうつい数分前に初めましてというご挨拶をした限りのご縁なんですけれども 先日ゲストに来ていただいた西田さんですねKindsのCHROの西田さんからのご紹介をいただきまして はいご縁をいただきましてはい本当に西田さんには色々なところにご紹介いただいて もう本当にいつも嬉しい限りですとても親しくしていただいております はいということでえっとただちょっと伏瀬さんとはちょっとしたご縁も実はありましてですね 私の全然最初のキャリアである住友障子の大先輩ということで いらっしゃいましてはいはい私もあの最初のキャリアが住友障子でして僕はあそこに87年から2000年まで14年間いらっしゃって 先ほど荒木さんと2年ぐらいかぶってるかなっていう話そうですねはい 私が98年入社の2003年までいたんですけれども なのでまあその間98年から2000年ぐらいの間にひょっとしたら当時は竹橋ですねそうするとそうですね僕は竹橋ですね はいその頃にお会いしてたかもしれないということですねはいすれ違ってたかもしれないですね いやしかしあのちょっとねあの経歴を拝見させていただきましたけれども ものすごい キャリアというかですね いやーちょっとすごい聞きたいこともたくさんあるんですけれども はいえっとこのリスナーの皆さん結構僕がラグビーをやってたということもあって ラグビーファンの方も多くてですね はい 二の丸さんという方も結構あの あの なんですかねゲストにかなり来ていただいてそこで関心も集まっているんですけれども まあラグビーファンで行くとわかりやすいな党員学園のね そうですねはい党員であり早稲田ですかねそうですねはい そこらへんのチームづくりに関わっていましたねはい あのはいあの まあラグビーファンはご存知だと思います党員 まあもう半端なく強い学校なんですけどそのそれを作って いらっしゃったその側面支援という形だと思うんですけど伏生さんがかなり関わって いたということを知りまして そうですねあの ちょうどもう78年前ですかね 党員学園があの 県大会で負けた分が1回ありませんでまぁその前にちょっと何か簡単な セッションなんかをやったことがあったんですけどもその負けた瞬間に藤原監督からまあその 本当に時間後ぐらいですかねあのお電話をいただきまして でまあちょっとチームをもう一度立て直して作り直していくときにやっぱり自分では見えない 世界つまりチームが今現状どうなっているんだろう いう可視化できない世界があるのでそこのお手伝いをしてくれないか 組織づくりをもう一度強固にしたいのでということでお話をいただきましてもう その1週間後ぐらいにファーストミーティングを開きましたね というでそっからまあ我々が知るその上昇 軍団となるあの党員学園になるんですがちょっとそこに行く前にですね ヘッド 非常に不思議なんですけれども今そのスポーツ心理学博士という肩書なんですけれども はい隅友障子に入ったわけですよねでその前はですね野球をやられてたんですね はい で僕はそうですねやってました どうぞ はいあの野球やってましてあの高校時代はあの忘れ実業高校ってところで今 清宮くんとかちょっと前さあという人がいたチームだったんですね でまぁこのチーム本当にですねあの まあすごくユニークなチームは今 さすがビューティーとか遺族可能性と言われますけども 高校約100年長の歴史がある中であのほぼほぼだいたい四半世紀に1回ぐらい優勝 戦線に関わってくるという息の長い チームなんですね あーそうですね王さんとか荒木大輔とかそうなんですよね 荒木大輔さんはあの私の一つ下の後輩にそうなんですね はいあの時代に一緒に野球をやってました 当時も本当に多分あの30年以上前ですけども あの高校野球のチームに同級生の学生コーチがいた 自分たちでチームを作っていくっていう まあ僕たちにしてみたらずーっと先輩たちもそうやって作ってきたがこれもあったので あのあんまり不思議はなかったんですけども 後々まあ他の学校とかこう大学生になってこう 知り合ったりすると随分自分のチームはユニークだったんだなっていうのを 後々知ることになります なるほど はいそこから まず珍しいですよね塾校に行かれて そうですねいろいろと思うところありで 1年浪人して慶応義塾大学の方に進学しました しかも野球部に入るというまああの当時としてはかなり あれでしたけども まあ実もこのチームもですね大学のチームあの前で有吉監督という 機大の名監督が僕が入った1年前に監督さんになられて あのやはり自分たちでチームを作る本当に僕衝撃的だったのがあの前田監督が君 たちは本当に作る強いチームを作る気があるのかって言われて 普通に練習してたんですけどねあのちゃんと練習してますって言ったんですけども 監督に言われたのがまあ君たちの練習は当時強かったのが法政明治と6代はそうだったんです けども法政明治の練習と何ら変わりがないぞと で高校までの実績とかを見たら まあ彼らとは大きな差があるはずだ でそれでどうして勝てるって言えるんだもうちょっと自分たちがどうやってチームを強くして いくのは何をしていったらいいのかを大学生なんだから考えなさいっていうことを 言われまして結構やっぱり当時の野球会で衝撃的な 言葉でしてで先輩たちを含めてみんなでもう一度組織を作り直そうというようなことを やっていました で3年後ぐらいにですね まず6大学東京6大学で全勝優勝まあ正式には10勝1分けなんですけども まあ今日大学の場合は勝つとストッキングに1本白い線が増えるんですけど 入学する時は1本線だったんですけど卒業するときは日本製になって卒業したという 体験をさせていただきました なるほど ちょっとそのキャリア全体行く前にその辺の経験も踏まえてお伺いしたいんですけどその まあ実際にそのスポーツって そのフィジカルがものすごく注目されるし 体の大きさであるとかまあねまあいろんなフィジカル面あると思うんですけどそこの 心理っていうんですかねメンタル面のところ ここにやっぱりその大学時代からのなんか原体験みたいなあるって感じなんでしょうか あーそうですねまあ真と言ってもですね僕も今あの社会人の日本代表で スポーツ科学のコーチってのやらせていただいてるんですけども まあ今 代表側もそういう考えを全面に取り入れてるんですけども を考え方の問題なんですねということはやっぱり結果を出すためには結果って一番ちょっと出しにくいので その前段階としていい行動をし続けることが結果につながっていく なるほどよねでそのいい結果いい行動っていうのが実はこれチームごと組織ごとに いい行動って違うわけですねそれはいろんな特徴がフィジカルが強かったり技術的に 良かったり経験値が多かったり少なかったいろいろあるの でそうするとその行動を起こす前行動って何で起こすのかなって考えるとその考え方がある チームとしての考え方個人としての考え方がきちんと作り上げられていると行動に移って で考えてみると 高校も大学もですね自分たちでいろいろとこうミーティングしたりしていろいろ考えていくうちに 自分たちって本当にどんなところが強いのかな どうやってこの強い相手に勝っていくのかなっていうのを考えているとやっぱり自分たちの オリジナルというかそういうことがどこにあるんだろうっていうのを考える日々と いうかでそれが本当に通用するのかみたいなことを考えていましたね で考えてみるとそう考えられるような この組織というか関係性がみんなにできてきてたんですね でそのプロデュースを監督さんですとか コーチの方々はやっていただいたのかなという気がします なるほどその行動の前に まあ 考えがあると考えですねそこがメンタルと言われるところ あのちょっと話飛んじゃうんですけれども当院学園でサポートされた話も配読したんです けれども まあものすごくこうミーティングっていうことを重視されて 学生同士がその数時間にわたるミーティングを自主的にやっているみたいな話も聞いたり したんですけれどもやっぱりそれが本当に形作ってるって感じなんでしょうか そうですねそれ僕も現体験でもありますね でやはりですねそこでミーティングをするっていうのはあのもともとあの 答えがない世界なんでまぁビジネスもそうだと思うんですけども あのこれをやったらうまくいくっていうことがわからないのでまあ 仮説をしっかり作るわけですね でその仮説を実際やってみるとデータが出てくるのでもう1回再開つく再仮説を作るって いうことを繰り返すわけですけども その時にこうなんとなく今見えている状況っていうのがこう よくわかんないわけですこれからどっちの方向に行けばでだけどそれをいろんな人が スポーツの場合見て見てるわけですね同じ状況をいろんなチームメイトが見ていて そのチームメイトが見ている状況を主観的な自分の自分の言葉でってよく言ってます けども自分のオリジナルの言葉でそれについて語り何人かが語り出すとですね その起きている状況をいろんな人の目で見るのでだんだんだんだ立体化してくるんですね 今までモヤモヤしてた暗黙地だったものが形式にどんどん変わってくる瞬間があって そのためにミーティングを彼らはやっています なるほどねいやそうですねだからプレイヤーとしてはプレイヤーの主観があるわけです けれども スタンドから見ている仲間たちはまた全然違うものが見えているわけですよね プレイヤーでもその自分のポジションとかによって全然見えている世界が多分違ったり それは現状もそうですし相手を分析したり まあ映像を見たりするわけですけどもその時でさえ一つじゃないんですね なのでまぁ例えばスタッフも何かを喋れますけどそのスタッフに対して 例えば選手たちも選手たちはこう見えるんだけどななんていうことがあるのでそこを生かさない 手はないというか まあそのためにミーティング短くしたいんですけどやっぱこう ディスカッションになっちゃうので長くないんですね で当院の場合も藤原監督という監督さんなんですけども 監督さんがいつも9時とか10時になってきて明日の試合もあるんだから もうそろそろみんな寝たほうがいいよ まあそれが決まり文句のようにそろそろもうダメだから寝なさいみたいなことを言ってますね そうかいやーなんか 当院のラグビーとか見てるとなんかフィジカルすげーなしかこう 僕はなんかねあの伊藤君とかすげーなーとか思ってたんですけどやっぱりそのね裏側ではそういういろんな役割のメンバーが出てないメンバーも ディスカッションしながらあのプレーを選択している っていうことでもあるんですね 自己決定力がすごい強いと思います その自己決定力を出すためにまあ伊藤君なんかもまあ 決勝5戦5戦さんでやりましたけども あの時もいろいろ自分たちでシミュレーションしたことがうまくいったりうまくいかなかったりして でハーフタイムの時戻ってきた時に伊藤君の言葉がすごいユニークだったんですね 今日の試合負けだねってもうあのチームそこまで1回負けてなかったんですけど 負けだねってこう言ったんですね でなぜ言ったかっていうと変にみんながこうなんとかしなきゃじゃなくて 現実問題全然ダメな試合やってるっていうのをみんなで意思統一してしまって それぞれのポジションで感じたこととか 得てきたデータあと5分しかないけどこれ全部バーって出してでどっちで行こうかを さっさと決めて後半行こうよみたいなことになったら ブワーってみんなが喋りだしたんですね 後半から一気に違う勝負になっていった 戦術等も全部後半変わってきたわけですけども いやーだからこういうことを自分たちがやったんですね まさに本当に決勝のハーフタイムのギリギリの場面じゃないですか 14点ビハインドでしたっけね あのというギリギリの場面でそうやってバーって議論が出るというのは多分1年間の チームメイクまあもっとねあの長いとまさにまさに荒木さんおっしゃる通り そこもラグビーやられてお別れになると思うんですけども 突然は話せないんですねやっぱりみんながこう話しているので あこの人はこういうことをしゃべるなこの選手はこういう感じで多分捉えてくるだろう なっていうのもわかっているので だからそれがやっぱり必要ですね いやだから今の話って結構すごくビジネスにもこう 転用できることってすごい多いなと思うんですけれども まあ例えば売り上げをなんとかもうちょっとこのクオーターで伸ばしたいとか はいご資金調達でこのタイミングで何かこういうのが必要だみたいなギリギリの場面 ってやっぱりあるじゃないですか でそこでやっぱその組織の底力というかそこまでどういう組織づくりをしていたのか っていう まあね評価が出てくるってことでもあるわけですよね そうですねしかもまああの 東映学園に限らずスポーツ心理学をベースに僕がやっているチームなんかはですね 副眼的にものを見るようなトレーニングをしているので最高の状況だったらこういう状況だけど 最低ラインここはいつでもできるよねっていうのを常に考えるトレーニングがされていて まああの時も最低目標って呼んでるんですけどまあそれは今できそうなことは 何なんだ 人はですねやっぱりこううまくいってない時に取り返さなきゃってこう 難しいことをやろうとするんですね だけど実際その瞬間はうまくいってないかパフォーマンス落ちてるんですね でパフォーマンス落ちてる時に高い目標のことをやろうとすると 不安感が出てくるしかもそれが達成されないと諦めをこう 諦めを出しちゃう諦めを学習し出しちゃうので なので今のパフォーマンスにあった今できそうなことこれをやっているとこう ちっちゃなことでもあこれできたこの部分的にはこれができたっていうことがだんだんだんだん パフォーマンスはもうちょっと元に戻っていって難しいことにやってできるようになるので それを彼らもですねあのその瞬間に自分たちのパフォーマンスが落ちてるねっていうのを 自覚しながらやれることをもう一度整理していったっていう時間だったと思います これも背読したんですけれどもそこでその最高の目標と最低の目標っていう表現でしたっけね これ非常になんかシンプルなんですなんですけどわかりやすいなというふうに思って これ党員の中のキーワードなんですか 党員もそうですけどあの他にもワスターもそうでしたし スポーツ心理学の理論があるんですけども僕たちアプライドスポーツサイクロジー って言ってあのその現場でスポーツサイクロジーを使う立場の人というのは あの理論を その選手たちとかまあ監督コーチの皆さんスタッフの皆さんにわかりやすく自分たちが理解していく いかに優しい言葉でわかりやすい言葉で伝えるかっていうのが仕事になってくるので いろんな理論を凝縮して最高の目標と最低の目標 なんていうことを常に考えてみたらいいよっていうようなトレーニングにつながっています だから事前にその両方考えておくわけですよね試合になる前にそうですね 試合中も常にそれを考えてます だからこれさえできれば合格だって最低ラインとこんなことできたらいいなっていう最高 ラインを考えておいて でもなんか まあなんか最高ばっか目指しちゃうとねそれができなかった時に焦りが生まれてしまうと はい 例えばスタンドオフがノータッチ蹴ってしまったんで まあまあ実は何か原因があるんですけどやばと思ったまま 次ちょっとタッチ蹴ってのにストレスかかってしまう まあその時最高最低目標として例えばそのスタンドオフの人がもともとキックってどういう ことが自分にとって一番大切なの例えば キックを蹴るこの瞬間まで目を離さないことが大事なんだ したら次キック立ちキック蹴る時やることはボールをちゃんときちんと最後まで見ること なるほど フォーカスするわけですねなるほど大概次切らなきゃって結果がありどんどん行ったり ああ に行っちゃうねそうかそれすごい大事ですね だから結果はある意味こう自分のコントロール離れたところではいはい でそこを求めちゃうとやっぱりきつくなるわけだよね はいそれいろんな理論では言われてますけど 何かアラキさんもそうかって今言われたようにこうやった言葉で説明していくことによって ああこう使えばいいんだなこの道具はこの武器は 僕たちの仕事ってそうなんですねこれを道具は皆さんご同時なんで 使い方みたいなことをお伝えするのが仕事です いやーすごい勉強になりましたちょっと初日あっという間に時間になっちゃったんで あっはいあの今日はここまでとさせていただきますけどまた明日も引き続き はい対談させていただければと思いますございますはいかったです ステツトムさんでしたどうもありがとうございましたありがとうございました # 『読む力最新スキル大全』 はいそれでは今日のフライヤーのコーナーです 今日はですね 読む力最新スキル大全 ということで ご存知佐々木俊直さんの本ですね。Voicyでもチャンネル持たれてますけれども Voicyというよりはですね 作家でありジャーナリストであり いろんなキュレーション情報のねキュレーターとしてね 有名な方で ノマドワーキング、キュレーションなどの言葉を日本社会に広めた 確かにそうかそうか 東京、長野、福井の3拠点生活を送るというね 移動生活の先駆者でもあるということですね 佐々木さんは元々は毎日新聞社ですね。いろんな事件をかけるみたいなね そんなことをやられながら 独立されてということですね 佐々木さんのツイッター私もフォローしてるんですけど 78万人のフォロワーで 毎日およそ1000本に及ぶ記事の見出しに目を通し、読むべき記事を毎朝ツイッターでつぶやいていると それを10年以上ほぼ休むことなく続けていると なるほどすごいですね そういう意味では情報収集とアウトプットの達人、そんな佐々木さんが どんな読み方 今どうやって情報を読んでいるのかということが説明された本ですね ここにですね3万力っていうキーワードがまず書かれているんですけれども まあ3万になってしまうっていうね なんか集中が拡散しちゃってなんかあんまり集中できなくなっちゃうっていうことって あるじゃないですかねその3万というのを力に変えるということですよね はい集中するのを諦めて 例えば5分しか集中できなくてもその5分の集中を36個積み重ねれば3時間になると それでいいのであるということですね なるほどね 面白いなぁ これ 要注意ワードが含まれているメディアにも注意が必要だと書かれています 真実、正体、化けの皮、しがみつく こんな強い言葉を使う記事というのは特徴 日常会話で使わないような用語を使っていること自体が良識から外れていると言っても いいと そういうのは あんまり読まない方がいいよと それから匿名の証言やソースが不明なメディアにも注意したいと 自分の肩書きと実名を出すと 記者の頭の中をでででっち上げた関係者とか専門家っていう場合もこれありますよね あるかどうか知らないですけど なんか誰が言ってんだみたいな話でね関係者は言うとか言っている 誰ですかって いやいやそれは明かせませんみたいな感じなんだけどそれをいいことにでっち上げしちゃう っていうことですよね まあそういうようなこのネットのリテラシーみたいなことをしっかりと 考えておかないと理解しておかないと なんか踊らされてしまうとネットの情報にね そんなようなまあ 元新聞記者の佐々木さんだからこそ見えてくる世界もあるような気がします はい ということでですね 東洋経済新報社2022年2月に出ました 読む力最新スキル大全でした # 頂いたコメントへのお返し はいそれではコメント返していきます。今日は人間の建設ですね。小林秀夫、岡清大談ですけれども、イタルさんです。 無名、よくわからない概念だと思いましたが、マスターのジャチ、モーチ、シンチと結びつけた解説がすこぶる分かりやすく納得でした。 ありがとうございます。ジャチは動物的に反応している感じ、モーチは頭の中で作り出す世界にいる感じがしました。 それらが自分の中にある光を覆い隠すのかもしれないですね。そのままの自分に出会いに行くってハードル高いですね。 いやもう本当その通りで、ここにアクセス権ある人って、それなりの主義を積んだ人じゃないとできないんだと思うんですよね。 いやあそこにたどり着くっていうのは、本当に何か邪念だらけの僕からしてみると、どういう世界なんだという気がします。 だから、まあ修行あるのみなんでしょうけれども、 そういう世界を覗きに行きたいですよね。 ぐるぐる鈴木さん。多起業経験で無名を抑えられるか。今日の話を聞きながら、多起業経験をなぜか思い出しました。 頭に溜まっていたことを流し切ります。その終わった後の感覚の開き方が、今日の雨音を感じるというお話に近いような気がしました。 もちろん僕の感覚のお話なので勘違いかもしれません。なんか宣伝している気もしました。 多起業みたいなエクストリーム体験みたいなものって、 ある意味で無名を抑える感覚に至るのかもしれないですね。 やっぱり身体というのと脳と心というのは密接につながっているから、 頭だけで無名の域に達しようと思って、すごい難しいのかもしれない。 昔の人たちはその修行という、肉体的な そういうことをやることによって たどり着こうとしたんでしょうね。 泉龍太郎さん。自分が無名ないしは、邪気持ちにとらわれていないか?と問う。 メタ認知。しようとするが1歩目。確かにとらわれてしまっていると認める。メタ認知ができるが2歩目。 そしてとらわれから逃れる3歩目。本当に個性に至るプロセスをこう考えると、 1歩目は無名なる概念を知ってさえすれば踏み出せそうですが、2歩目3歩目はどうか。 真に踏み出している。真に無名から解放されていると確信できるのってどんな境地なんだろう。 まずは1歩目からですね。 だから、個性を意識しているというステージは、個性になっていないということなんだと思うんですよね。 あなたの個性は何ですか?と言われた時に、ロジカルに語れない。 これって大事な個性の要件のような気がします。 個性をもう知で理解していると語れちゃうんです。だってもう知ってロジカルな頭だからね。 なんだけれども、その真知までたどり着いちゃうと、ロジックじゃないから言語化できないんですよ。 これちょっとしたパラドックスなんですけど、大事なことのような気がします。 ありがとうございます。 一本旅天のちさんですね。無名の先にある本当の個性の話は非常に興味深いです。 無名とは剥き出しの感情であるならば、それは生物に共通したものであり、それゆえ理解し共感されやすいのかもしれません。 世間でよく言われる個性を伸ばすなどの個性は、全く理解できない本当の個性の出現を覚悟しているのか、 鼻肌疑問です。本当の個性は他者に授与されない恐怖ゆえに封印されがちなのかもしれません。 それを解放し、まずは自分がそれを授与するその時に何かが起こるのかもしれません。 いやこれまた深い話ですね。 本当の個性の出現を覚悟しているのか、鼻肌疑問です。 いや本当そうだね。 個性を出しちゃったら大変なことになる。 そこの域まで行かれる。 だからこういうファッションとか、そんなの全然個性じゃないわけですよね。 外見だとかそういったものね。 そんな話ではない。もっとディープな世界に 個性というのは宿るのであると。 いや面白いですね。ということでコメント回しは以上になります。ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、すてさんとの対談初日でしたがいかがだったでしょうか。 いやー、3日対談しましたけど話題はつきませんでした。 もっともっとね、聞きたいことあったんですけどね、 なんかリスナーの方を置いてけぼりにしそうで、 はい、やめました。 はい、ということで、今日は初日でしたが、 明日明後日も続きますので、ぜひ楽しんでいってください。 では今日はここまで。また明日。