# タイトルコール あらきるうきのブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらきるうきがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はいみなさんおはようございます6月15日水曜日の朝になりました さて今日は伏瀬さんとの対談ですね2日目ということではい えっと まあ 組織のね こう 見えないフォースっていろいろ働いていると思うんですけれども スポーツ心理学者としてその組織に関わるっていうことが具体的にどういうことなのか 見えないものを見るそして見せる まあそんなところがね一つのキーワードになりましたけれども 今日またね伏瀬さんのそこの組織へのアプローチだとかね 関係の作り方みたいなことをお伺いしております では行きましょう本編スタートです # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は1週間も今日で半分、仕事の気分転換に使える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 見えないものを見せるのが役割 さて、それでは昨日に引き続きまして、対談に行きたいと思います。 スポーツ心理学博士でいらっしゃいます、伏瀬智宗さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 さて、昨日はちょっと伏瀬さんのキャリアを振り返りながら、 理論をどうやって現場に分かりやすく伝えていくか、みたいなことをお話をいただきましたけれども、 ちょっとキャリアの話に、また一瞬戻るんですけれども、 高校、大学と野球をされて、就職は普通に墨床に入られたということなので、 それは普通の就職だったんですか? そうですね、普通の就職でした。 で、やっぱりチームを作ってきたりしたので、 多分幼いながらもチームとか組織とかにすごく興味があって、 その当時の僕としては、物を作ったりするところに行くよりも、 何か人を中心として、チームを作りながら仕事をしていくような業種ってないかなと探していって。 大学生なので、いろんな先輩にお話を聞きに行ったりしたんですけれども、 その時に墨床障子に入った当時の僕の慶応の野球部の先輩たちが、 3人ぐらい一つ目の台にいたんですけれども、 3人ともこれはむちゃくちゃユニークな先輩たちで、 その先輩たちがすごくここの会社面白いよと絶賛しているので、 いいなと思って受験するというか、受けることにしました。 なるほど、そこで14年っておっしゃいましたっけ? はい、そうですね。 最初、人事の方にキャラの面接というか、どうしたいなんて話を聞いたときに、 やっぱり商社に入ったので、商社らしい仕事をやりたいって。 知らない、なんていうんですか、もう分かるでしょ。 分かります、分かります。 で、鉄鋼部門というところに。 でも鉄鋼部門が当時独立再三で、人員もそうやって配置されていたので、 なかなか新人が取れない時代だったんですね。 もう成熟産業だったので、なかなか取れずに儲からなくて、 これから事業投資をどんどんやっていこうというステージで、新人で。 多分上に2、3年誰もいなくて入ったぐらいの雰囲気なんですね。 でもそれ本当ラッキーでして、 これからどんどんチームを会社の外にも作っていこうというステージで。 しかも会社のことが分かるためには、まずは数字が分からなければ悲しみにならない。 今、商社ってそういうキャリアプランだと思うんですけども、 最初は日本経理に行ったんですね。 で、4、5年鉄鋼経理部というところに行きまして、 これが今の僕も支えてますね。 会社決算、JM決算全部できて、 米国基準とか、当時国際会計基準といいますか、IFASなんですか、 みんなで勉強会やったりして、非常に数字に強くなりましたね。 そうなんですね。 それから営業なんですよ。 そっから鉄鋼の薄板でしたっけ? 薄板に出て、薄板で営業をして、 その営業もやっぱり、まずは大阪。 当時大阪は国内営業がすごい盛んでして、 その大阪で国内営業。 ただ部長は、当時国内の営業と海外の営業を有用しよう、 授業投資にそんなの関係ないっていう感じだったので、 東京で僕が経理としてよく知っていた大久保部長という方がいらっしゃったんですけども、 その方が僕の上司になってですね、 その方が経理としても僕も知っていたので、 その授業投資の場面にどんどんどんどん使ってくれたんですね。 営業でトレードを覚えてから、 どんどん新しい会社を作る時に背を入れろっていう感じで入れていただいて、 すごい経験を色々積ませていただきました。 隅将の人生というのは、 その後スポーツ心理学というフィールドで留学されて、 そしてもうかなりスポーツにシフトされていくわけじゃないですか。 はい。 これは、 伏瀬さんはこの14年間をどんな意味付けされていらっしゃるんですか。 僕は商社辞めたくなかったですね、正直言って。 すごい仕事も面白かったし、 先輩たちともすごい良いリレーションシップで会ったんですけど、 ただ一度この組織を作るのが本当に好きになってしまったので、 その専門家になりたいなと思った時に、 高校、大学のスポーツの経験もあるんですけども、チームを作ったという。 会社でも授業投資会社をどんどん作っていったという経験もあるんですけども、 なんせ個人的な経験値しかなく、 専門家として何かやろうとした時には、 しっかりしたアカデミックなバックグラウンドが必要なんじゃないかなと思って、 結構、僕は大学時代にアメリカに行ったことがあって、 いろいろお世話になった人に、 冗談ハムでいろいろ相談してたんですね。 こういうことやりたい、こういうことやりたい、みたいな。 そしたらその人たちが、一度夏休みとかに、 アメリカにおいでよって言ってくれて、行くんですね。 その時にいろいろなスポーツ心理学者に会わせてくれたんですね。 僕、びっくりしました。 こういうブレザーとかスーツとか着ている人がスポーツの現場にいらっしゃって、 僕、GMとかそういう人なんだろうなと思ってたら、 あの人たちは監督の側近みたいな人だけど、 ブレインみたいな人だけど、GMじゃないんだよ。 で、選手たちとも実際フィールド側で話す人たち、 何やってるんですかっていうので、心理学者の人たち。 むちゃくちゃ面白そうだなと。 リーダーにとって一番大切なのは、 何を、意志として何を持っているとか、 そのパッションはどこからやってくるんだとか、 内面性を知りたいなと事業投資会社を見てても、 いろいろあったので思ってたんですけど、 そういうことがもしかしたら解明されるんじゃないかなって。 今まで勘で分かってたことが可視化されたら面白いなと思って、 ここに行きたいって言ったんですけど、 なかなか自分のバックグラウンドと全く合ってないし、 かつ大学時代の学部とも全く合ってないので、 僕は文学部の国文学科なので、全く畑違いなんですね。 で、どうするなんて言われて、 紹介していただいたんですけど、 自分で30個か40個ぐらいそれっぽい大学にレターを出して、 回答が10個か15個ぐらいでした。 そこにもう一度、今度冬休みから先生に会いに行って、 返答が良さそうな人たち。 やっぱりここに行きたいなと思ったんですけど、 その先生が、君が心理学ができるかどうかよく分からないって言われて、 聴者マンとしては寝坊するしかないなと思って、 僕が心理学の所有があるのを証明すればいいですかって言ったら、 証明できるんだったらいいよってアメリカの先生が言ってくれたんで、考えたんです。 放送大学ってあったんです。今もあります。 放送大学だったら勤務しながらでも単位取れるんじゃないかなと思って、 放送大学の心理って書いてある科目を全部申し込んで、 放送大学なんで真面目にちゃんとやればAを送れるので、 全てAを取って、その成績表を先生に送りつけて、 一応こういう成績を取りましたって言ったら先生が、 じゃあちょっとこれは認めてあげようみたいので、入学することができるようになりました。 いやー、僕が当時富瀬さんに関わってる先輩とか人事とかだったら全力で止めますね。 ああ、それうちの長男に最近よく言われる。 2人も転職して、僕がもうちょっと頑張った方がいいんじゃないのみたいなことを言った時に、 37歳、子供2人で辞めた父に言われるっていうのは心外です。 本当にその時周りの皆さん止めなかったんですか?みたいなことを言ったりしますけど。 意外と周りのみんなは、なんかわかんないんですけど、 まあ頑張れよみたいな感じで、面白いんじゃない?とか言う人が多くてですね。 会社の方々は本当に申し訳ないんですけども、 本当に真摯に止めていただいて、もっとこういう仕事もあるし、 これから会社の中のキャリアでもこんな面白い仕事もいっぱいあるし。 僕はそこに対して、これが難しいことに、それは全面的に理解していたし、やりたいっていう。 だから先輩方も止めようがないっていうか、それやりたいんだろ?ってやりたいんです。 じゃあやればいいじゃん。でももうちょっとやってみたいことがあって。 たまたまもう37歳だったんで、本当にキャリアチェンジするとしたら、 ちょっと40前ぐらいにやらないと、しかも大学に行くとなると、ここから6年かかるので、 実際僕がこの業界でデビューしたのは43歳。 そうだったんですね。 そうなんですね。 いやーすごいですね。 ちょっと話変わるんですけれども、 スポーツの現場でスーツというかブレザーを着たような人たちが活躍している現場をご覧になったみたいな話があると思うんですけれども、 例えばビジネスのフィールドでも似たようなことってあるんじゃないかなと思って。 僕今も仕事の半分はビジネスフィールドなんですね。 いろんな企業のコンサルティングをしています。 それも組織づくりのコンサルティングをしています。 ですから週の半分はビジネスパーソンとして働いていて、 あとの半分はスポーツの世界で働いている。 だから7日間全部働いている。 違う。 本当に去年も休みは1日くらいしかなくて、別に楽しいんですね。 だから何の苦ではないんですけど、ただスケジューリングが大変というだけで。 まさにその通りですね。 当時もですね、僕のダングルドと一緒だったんですけども、 その先生がとにかくパフォーマンスを上げるために心理的なスキルを使ってチームを作ってということは、 どの世界でも一緒。 だから僕にとっては組織づくりの専門家なんで、 スポーツだろうとビジネスだろうとNPOみたいなところだろうと全然関係ないですね。 だからいろんなクライアントをびっくりするくらいいろんなクライアントがいっぱいいて、 先生さん何やってるんですかって言われるんですけど、 僕にとっては例えば商社の中の鉄工部門と生活物資部門が違うだけのことで、 商社の仕事をしてるんですよっていうのと同じようにスポーツ心理学者として組織づくりの仕事をしてるんですよ。 当時もですね、その教授がビジネススクールで講座を取ったりして教えてたので、 その時にちょうど僕のバックグラウンドがビジネスだったので、 教授にいろいろとお手伝いするというか。 教授はずっと先生だったので普通のトラックで歩いてきたので、 僕みたいなトラックの人はチャリアの人は珍しかったので、 ビジネスの世界ってどうなんだみたいなことはよく聞かれて、 で、教材を作る時に手伝ったりもしていました。 なるほど。そうするとやっぱりそのビジネスフィールドの中でも、 やっぱりその会話の質みたいなね、 さっきの党員のチームのミーティングみたいな話あったと思うんですけれども、 まさにそういうところを着目されて指導されているっていうそんな感じなんですか? そうですね。コミュニケーションのところを中心になんですけども、 チームパフォーマンスを上げるっていうのは僕専門領域なので、 いろんなプロジェクトに関わらせていただくことが多くて、 そのプロジェクトリーダーと2年に3局でそのプロジェクトをやっていくみたいな仕事ですとか、 あとはリーダーをどんどんどんどん作っていく、 今党員学園の時もやっているようなことのビジネス版をやらせていただいたりっていうことが多いですね。 なるほど。面白いですね。 そのね、スポーツ心理学っていう、 スポーツって冠ついてるじゃないですか。 それがこうなんですよね、違いってあるんですか? やっぱりカルチャーディファレンスがありますね。 ビジネスの世界とスポーツの世界は多少カルチャーが違うので、 そこを変えていかなきゃいけないっていうのはあると思います。 それはもともと学問的にも、 アメリカで行われていること、欧米で行われていることと日本で行われることっていうのはイコールじゃないんですね。 例えば僕たちが自分のことを考えるにしても、 あらためて留学されてわかると思うんですけども、 欧米の方の方がもう人と関係なくこうだよなんて言ったりする場面、事業地多いと思うんですけども、 僕たちは周りを気にするっていうか、インターパーソナルセルフって言っている。 周りの人たちに自分がどう見えているかなっていうことで自分を見て、 欧米の人はインディペンデントセルフという絶対的な自分があるんですね。 その違いをわかった上で、いろいろ理論も変えていったり、 日本でやっぱり検証したりとか、そういうことはあります。 同じようにビジネスとスポーツも。 スポーツ心理学が注目されているのは、ビジネスはリサーチしにくいんですね、ちょっと。 というのは、皆さんそのままリアルで働いているので、なかなか働いている真ん中に入っていって、 例えばAグループとBグループとCグループに分けてなんかなんていうのは、 ちょっとやりにくいじゃないですか、さすがに。 勝者の仕事の中でそう。ただ、スポーツですとそれは普通にできますし、 かつ、結果っていうのがはっきりくっきり分かりやすい。 リサーチ上はやりやすいですね。 でも、アメリカというか日本と欧米の違いみたいな話は、 とても自我の確率の違いみたいな。 なんでしょうね、やっぱり日本人って一般的に言っていいか分からないんですけれども、 他者との関係性において自分が決まっていくという側面って、やっぱり僕なんかもあって、 一方で神との対話みたいなね。 それインディペンデントセルフですね。 そう、インディペンデントセルフですよね。神と自分しかいない中で自我を確立させていくみたいな。 そこのものの見え方って多分やっぱ違うんだろうなって感じるじゃないですかね。 違いますよね。 これ本当に海外とかで生活して一番感じたとこかもしれないですね。 神に対して正直でありたいっていうのが優先するので、やっぱりその違いは大きいですね。 なるほどね。 だからそれが組織づくりにおいても、インディペンデントセルフが集まっている集団なのか、 インターパーソナルセルフっていうんですかね、 集まっている集団なのかによって自我の確立の仕方っていうのもだいぶ違ってくるっていうことなんですね。 全然違ってきますね。 それをきちんと分かりながらやっていく必要がチームづくりではありますし、 かつすごくやっぱり人の集団なので、またこれ個別性も強いんですね。 一人一人すごく似てるけど違うっていうのがある。 似てるとこは結構あって、 例えば何か物事を決めるにしても、ロジックで決める人ってやっぱりいるわけですよね。 論理的にいいこと悪いことをちゃんと仕分けしながら、こっちを取るっていうのをどんどん決めていく人。 もう一つ逆のタイプの人なんていうのは、人で決めるっていうか、 みんなが納得できるの、この話みたいなことで決めることもあるわけですね。 この二人が自分の価値観がちょっと違ってるんだっていうのを分からないまま話してると噛み合わなかったり、 相手の能力をきちんと見れなかったりしちゃうんですね。 スポーツ史事学っていうのは、そういうところを可視化してあげるのにいいツールなんですね。 見える化してあげる。 自分がこの人なんで苦手だなと思ったのは、こういうところを見てたんだなとか。 ロジック優先の人は言葉がきつく聞こえちゃうんですね。 別にきつくしてるつもりないんですけども、ロジックでしゃべろうっていうことは、 飾り文句をどんどん削ることになるので、ズバズバ言うことになるんですね。 でも、ズバズバ言ってるけど、相手に対して言ってるわけじゃないんですけど、問題の解決に対して言ってるんですけど、 人中心の人っていうのは、すごく相手が気になるので、 自分は相手に対してなるべくソフトな柔らかい言葉で話しかけようとするのに、 ズバズバ来られるので、合わないというか、上下関係があったら怖くなっちゃったりとか。 でも本当はお互いに能力があるのに、そんなちょっとなことで人って別れ合えなくなっちゃったりするんですね。 そういうのを小さいことでもどんどん可視化していったり、 人と比較するんじゃなくて、自分を立て方に比較しているようにしていったりすることが、すごく組織づくりは大切で、 これは欧米とか日本だとかに限らず、人が持っている特性といいますか、そういうところではあるとは思います。 すごく面白かったです。またちょっと時間になっちゃったんですけど、 一つキーワードを取り出すとすると、可視化ということですね。 普通の人たちが見えてないものが、可視化された瞬間に活性化していく瞬間というのがあるんだということ。 まさにその通りだと思います。 それを今までは経験とか勘でやっていたものを可視化してあげると、すごく再現性が出てくるんですね。 なるほど、わかりました。 はい、ということで、また明日も登場していただいてよろしいでしょうか。 はい、こちらこそです。非常に楽しい時間を過ごさせていただいております。ありがとうございます。 こちらこそ、伏瀬さんでございました。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『世界一シンプルな問題解決』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、世界一シンプルな問題解決という本になります。 著者ですが中尾隆一郎さんですね。 こちらのブックカフェにも何度かお越しいただいたことがありますけれども、 株式会社中尾マネジメント研究所代表取締役社長でいらっしゃいます。 元リクルートですね。 今回こちらの本はフォレスト出版から2022年3月に出ております。 中尾さんね、本当にコンスタントにいい本出されますね。 今回問題解決ということなんですけれども、面白いんですよね。 4つのステップということなんですけど、現状把握、解釈、介入、そして感情の保留というね、この4ステップ。 結構面白いですよね。 僕もいろんな問題解決のやり方みたいなことを教えていたんですけれども、 1、2、3はまだわかるんですよ。 1結構大事なんですけど、問題であるものと問題でないものを切り分けるっていうことね。 ある意味分解で、その問題の本質的な部分に切り込んでいって、そこに着手するっていうので、 これ1、2、3ってわかるんですけど、 その感情っていうところがね、この問題解決の中に入っているっていうのは、とても面白いかなというふうに思います。 問題解決、人間がやる以上はその感情というものが入ってきてしまうということですね。 何らかの感情が湧いてきたときに、その感情を抑えるんじゃなくて、 私は今その感情を持っていると理解した上で、キープしておくということですね。 だから怒りとか嫌悪だとか、そういったものだけではなくてですね、 好きだとか信頼、好ましい感情ということも含めて、 問題解決のときにいろんな感情が渦巻くじゃないですか。 あれが売れないのはなぜかみたいなことを考えたときに、 ちょっと感情的にはあいつらがちゃんとやってないからだろうみたいな、そういう話にもなってしまう。 なんだけれども、そこを一旦キープした上でね、その感情はね、どちらかというと目立ち位置というかね、 そういう感情を持っているのだというふうに保留した上で、この3ステップを踏んでいくというね、 そういうことが書かれている本ですね。 だから1から3は極めてオーソドックスな問題解決の本質的なポイントを見つけて、 それをしっかりと解釈した上で打ち手を打つみたいな、そんなことなんですけれども、 そこからの感情というものにどう付き合うか、みたいなね、そんなことが書かれている本かなと思います。 ということで、今日のフライヤーは世界一シンプルな問題解決でした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返していきます。 人間の建設ですね。2日目です。 イタルさんです。 抽象論の上に抽象論を載せる空虚さというのはわかる気がします。 地に足がついてないから論を組み立てられない。 なぜならば土台となる抽象論を触ることができない。 ないしは触っても実感を得られないから。 それが感情が乗らないということ。 でも本当にそうかしら。 美しい数式に惚れ込むことはできると思います。 が、その美しさに至るまでの同じ認識・思考プロセスを下手した人しか真の意味がわからない。 だからフワフワでしかない。みたいな。 そもそもこの感情ってすっきり感みたいなもの。 美しさ、難解です。ということですが。 だから難解だと感じているイタルさんはその抽象論なんですよね。 美しい数式に惚れ込むことはできると思います。 その通りだと思います。 惚れ込むということとその上にまた自分の論を乗せていくというのはちょっと違うわけです。 だから惚れるとか理解するとかそういうことはできるんですよね。 しかしそれを自分が主体性を持ってその論の上に何かを乗せていくということをやろうと思ったら やっぱりその数式をもう一回自分で作り出す、作り出すというかね トレースするぐらいのことをやらない限りにおいては やっぱり上に重なっていかないということなんでしょうね。 この話を私は岡清の抽象論の上に話しているので そういう意味ではどんどんまた抽象化していると言えなくもないし 一方で僕は岡清が言ったことを自分なりにリバースエンジニアリングして 一から作っていったみたいな感覚もあるので その上に何か重ねることは可能のような気もする。 この辺の違いは難しいですね。 ぐるぐる鈴木さん、知的追求わかる気がします。 その分野の知的集積の制徳を繰り返す。 そして身体で書き下したり実験したりして 自分や実存の問題を解き驚きや感動を実感する。 そこまでいってようやくなんでしょうか。 これは数理分野だけではなく人や経営でも同じだと思います。 逆に言えば教科書や教えを受けられる部分は入り口なんだろうと思います。 だとしたら多分人生のうちで本当に自分のものになるものはわずかでしかない。 ということですね。ありがとうございます。 鈴木さんにはぜひ語って欲しいと思ってました。 まさにこの研究分野で活躍されている方ですから。 この辺は僕にはまだ腹打ちしきれてないところではあるんですけれども。 でも本当そうですよね。 だから人生のうちで本当に自分のものになるのはわずかしかないというのは すごく深い言葉かなと思います。ありがとうございます。 げんさん、本日の放送をお聞きし情緒というワードが浮かびました。 感情は時間と経験が加わると情緒のようなものになって 手に触れられるものや味がするものになる気がします。 重ね合わさる。 具体的には例えば小説や建築物のようなものです。 これらは地面に足がついているものの代表かもしれません。 私の仮説ですが情緒は情報になりにくいと思っています。 そして情報になりやすい抽象的な作品が流行るのかもしれない。 数学に感情が必要とは難しいですが、 感情があった方が万人に理解される数学になるということなんでしょうか。 これまた深いですね。 この情緒というキーワードは岡清の論考の中で品質ワードなんですよ。 なのでぜひ岡清、興味関心があったら触れてみてください。 原産なりの理解と岡清が言っている情緒という言葉の答え合わせができるんじゃないかなと。 僕はちょっとその答え合わせができないんですけど、 ぜひ自分なりに春秋十話とか情緒のことを結構書いてますので、ぜひ。 泉龍太郎さん、ここで言う抽象化なかなか咀嚼が難しそうですが、物語が欠落しているって感じでしょうか。 長編小説の最終章だけ読んで、結末の部分を抜き取って画で引水するみたいな。 数学の世界ではそれがどう現れるのか文外観には想像が及びませんが、 さらに進んで人や物事の今だけを見るのも抽象化の一種かもしれないと思いました。 いろいろユニークな過去をぶら下げて引き連れているのに、 それらに目を向けず、今目の前にある仕上がりだけで解釈評価してしまう。そんなイメージです。 素晴らしい解釈ですね。 僕もちょっと文外観なので想像が及ばないんだけれども、 ただ今だけを見るみたいな。歴史を知らず今だけを見るみたいなことも抽象化の一種かもしれませんね。 我々はそういうことを言うと、人を理解するというのも抽象的に理解するしかできないんですよ。 過去を完全に知ることはできないからね。 という気もします。 ぎょくろ27さん。 こんばんは。私も新しい本を知るいい機会になってますので、 今日のフライヤーのコーナーを文字起こしてもよいでしょうか?ということなんですけれども。 はい。どういうあれなんでしょうね。ちょっとわからないんで、できれば遠慮してほしいと思うんですけれども。 今日のフライヤーのコーナーは、ぜひフライヤーで読んでくださいということですね。 本編ならまだあれなんですけどね。フライヤーのコーナーを文字起こしてもしょうがないような気がしますし、 僕の劣化のコメントをするよりも、フライヤーをぜひ読んでくださいと。 そんなメッセージですかね。 はい。ということで。はい。いつも聞いてくれてありがとうございます。 はい。ということでコメント返し以上です。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、ふすさんとの対談2日終わりました。 明日最終日ですね。 はい、また明日も楽しい話聞けてますので、明日もお楽しみにということで。 はい、今日はここまで。また明日。